От И.Пыхалов
К Евгений Дриг
Дата 22.01.2007 19:21:23
Рубрики Современность; Армия;

Скажу конспирологически

Насколько я понимаю, время возникновения дедовщины в СА датируется концом 1960-х — началом 1970-х?

По всей видимости, именно в это время часть советского руководства взяла сознательный курс на капитуляцию перед Западом.
От Владислав
К И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата 23.01.2007 17:54:52

Не стоило так резко выражаться :-)

Доброе время суток!

>Насколько я понимаю, время возникновения дедовщины в СА датируется концом 1960-х — началом 1970-х?

>По всей видимости, именно в это время часть советского руководства взяла сознательный курс на капитуляцию перед Западом.

Это действительно конспирология :-)

Процесс был гораздо сложнее. Но действительно, име нно на рубеже 60-х и 70-х в официальной идеолгии произошли серьезные изменения. В частности, если до этого народу говорилось, что мы бедная страна, богатыми нам быть неоткуда, а все имеющиеся достижения -- исключительно заслуга социализма то с начала 70-х стало утверждаться, что СССР -- страна богатая. Понятено, что основания для этих утверждений были -- уровень жизни действительно заметно скакнул вверх, но идеологический просчет несомненен...

Предвидя возражения: да, про "догоним и перегоним" вещал еще Хрущев. Но общий тон "догнали" начался именно с 70-х. Когда же выяснилось, что не догнали -- народ начал искать виноватых...

ИМХО, вот это мнение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1369186.htm

имеет смысл. Однако я бы добавил еще одни нюанс -- при общей победительной риторике официаьной пропаганды многие действия властей все еще диктовались "мобилизационным" менталитетом. Поэтому там, где это зависело от наиболее "консервативных" представителей власти (и в первую очередь в армии), практичность в целом продолжала превалировать над дешевеньким но разнообразием и самыми минимальными символами комфорта.

Пример не совсем в тему, но очень показетельный: слово "импорт" считалось символом качества не в последнюю очередь потому, что власти предпочитали закупать на Западе наиболее качественый ширпотреб, а не наиболее дешевый -- хотя это давало государству меньше денег, а с идеологической точки зрения стало страшной ошибкой. Но "мобилизационная психология" оказалась сильнее...


С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (23.01.2007 17:54:52)
Дата 24.01.2007 12:19:59

Re: Не стоило...

Доброго времени суток!
>Предвидя возражения: да, про "догоним и перегоним" вещал еще Хрущев. Но общий тон "догнали" начался именно с 70-х. Когда же выяснилось, что не догнали -- народ начал искать виноватых...
Так вот в 70-х оно и выяснилось, "половины"-то обещаного к 1980 коммунизма не наступило, строительство притормозилось (хотя и стало более качественным), пошли частые повышения цен и.т.д, что не способствовало повышению авторитета Сов.власти.
С уважением! Павел.
От Червяк
К И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата 23.01.2007 11:38:59

Re: Скажу конспирологически

Приветствую!
>Насколько я понимаю, время возникновения дедовщины в СА датируется концом 1960-х — началом 1970-х?

>По всей видимости, именно в это время часть советского руководства взяла сознательный курс на капитуляцию перед Западом.

В это время резко возрос жизненный уровень советских людей. А жизненный уровень советского солдата остался на прежнем уровне. Т.е. молодой человек призывом отбрасывался в своем жизненном уровне на несколько десятилетий назад (а это очень много для 18-летнего юноши). Психологический удар, в результате которого появляются "асоциальные элементы".

Ну и плюс практически полное вымывание к этому времени овевавшего контингента из постоянного состава ВС (в тех его звеньях, что соприкасаются с солдатом).


С уважением
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата 23.01.2007 09:41:23

[2 Евгений Дриг] Вот! Это имено "тот самый пунктик" у карамурзинцев (-)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 09:41:23)
Дата 23.01.2007 10:55:30

Сказать-то что хотели? (-)
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 10:55:30)
Дата 23.01.2007 10:58:47

Ровно то что сказал. Адресуя Е. Дригу. (-)
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 10:58:47)
Дата 23.01.2007 11:03:53

Вы бы уж раскрыли

Хотелось бы подробнее, если уж пишете публично, а не в привате, и в ответ на моё сообщение
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:03:53)
Дата 23.01.2007 11:05:12

Re: Вы бы...

разговор об этом шел здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1369111.htm
если что-то будет не понятно, уточняйте.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 11:05:12)
Дата 23.01.2007 11:18:25

Понял

>разговор об этом шел здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1369111.htm
>если что-то будет не понятно, уточняйте.

Но я же здесь не претендую на анализ, даже «халтурный».

Что касается противостояния России и Запада, то его роль в истории нашей страны, по крайней мере, во второй половине XX века, действительно крайне высока. Хотя и не исчерпывающа.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:18:25)
Дата 23.01.2007 11:22:09

Re: Понял

>>разговор об этом шел здесь
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1369111.htm
>>если что-то будет не понятно, уточняйте.
>
>Но я же здесь не претендую на анализ, даже «халтурный».

Это касается не Вас лично, а исходной статьи
http://www.situation.ru/app/rs/mater/dedov/Dedovschina.htm

От Паршев
К И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата 23.01.2007 00:33:12

Одно к другому отношения не имеет, хотя источник один. В данном случае ликвидаци

я института сержантов в армии.
Кстати, казалось бы вполне естественный первый шаг в переходе армии на контрактную основу - контрактный сержантский состав. Но именно он как-то не очень пропагандируется мягко говоря.
От Советник
К Паршев (23.01.2007 00:33:12)
Дата 23.01.2007 06:18:26

Re: А вот это странно

>я института сержантов в армии.
>Кстати, казалось бы вполне естественный первый шаг в переходе армии на контрактную основу - контрактный сержантский состав. Но именно он как-то не очень пропагандируется мягко говоря.
 У сына при 30% котратников в части даже в учебной роте (КМБ) сержанты все срочники.
С уважением.
От Паршев
К Советник (23.01.2007 06:18:26)
Дата 23.01.2007 12:38:37

Чего странного? Чем хуже/, тем лучше, такова политика.

Говорят, что не следует искать злого умысла там, где всё объяснимо глупостью - но здесь всё глупостью уже не объяснишь.
От Советник
К Паршев (23.01.2007 12:38:37)
Дата 23.01.2007 12:52:02

Re: Чего странного?...

>Говорят, что не следует искать злого умысла там, где всё объяснимо глупостью - но здесь всё глупостью уже не объяснишь.
 Почему хуже?.
Я остался удовлетворен частью. Покрайней мере в ней пытаются работать.
Идет увеличение числа котрактников. Просто на самом верху ни как не могут выделить унтре-офицерский корпу (сержанский) как основу порядка в армии.
С уважением.
От Паршев
К Советник (23.01.2007 12:52:02)
Дата 23.01.2007 13:54:26

Разве о части речь? Работают в пределах. А пределы установлены свыше,

а там плохо.
От Советник
К Паршев (23.01.2007 13:54:26)
Дата 23.01.2007 14:22:13

Re: Увы.

С уважением.
От Гегемон
К И.Пыхалов (22.01.2007 19:21:23)
Дата 22.01.2007 22:28:30

А обосновать?

Скажу как гуманитарий

>По всей видимости, именно в это время часть советского руководства взяла сознательный курс на капитуляцию перед Западом.

Оба тезиса, если не затруднит.
Про сознательную измену и про связь с ней дедовщины

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (22.01.2007 22:28:30)
Дата 22.01.2007 23:46:16

Это всего лишь мои ощущения (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (22.01.2007 23:46:16)
Дата 23.01.2007 01:00:28

А как одно связано с другим?

Скажу как гуманитарий

Что касается пересмотра взглядов, то характерный пример - Шеварднадзе. Он говорил, что пересмотрел отношение к социализму во 2-й пол. 1970-х гг. И это вполне коррелирует с его выступлением на 26 съезде

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (23.01.2007 01:00:28)
Дата 23.01.2007 11:08:19

В первую очередь по времени

В начале 1970-х появляется не только дедовщина, но и ряд других странных явлений. Например, официозная «борьба за мир».

Но настаивать на своей версии не буду, поскольку, как уже сказал, это всего лишь догадки.

>Что касается пересмотра взглядов, то характерный пример - Шеварднадзе. Он говорил, что пересмотрел отношение к социализму во 2-й пол. 1970-х гг. И это вполне коррелирует с его выступлением на 26 съезде

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:08:19)
Дата 23.01.2007 14:48:21

Re: В первую...

Скажу как гуманитарий

>В начале 1970-х появляется не только дедовщина, но и ряд других странных явлений. Например, официозная «борьба за мир»
Это Вы не видели газет/журналов 1950-60-х гг. Там борьба за мир в полный рост, началась еще при Хрущеве.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (23.01.2007 14:48:21)
Дата 23.01.2007 15:39:12

Вообще-то говоря поражение стало неизбежным, когда был взят курс

На "мирное соревнование". Просто последствия наступали с лагом.
От А.Никольский
К Лейтенант (23.01.2007 15:39:12)
Дата 23.01.2007 16:12:04

едва ли верный тезис

позиция Хруща от сталинской по этому вопросу едва ли отличалась. Вот Горбачева - да, отличалась
С уважением, А.Никольский
От Михаил
К Лейтенант (23.01.2007 15:39:12)
Дата 23.01.2007 15:44:24

Re: Вообще-то говоря...

>На "мирное соревнование". Просто последствия наступали с лагом.

А варианты? Войну, что ли, начать?
От Гегемон
К Михаил (23.01.2007 15:44:24)
Дата 23.01.2007 16:02:54

Мирное сосуществование

Скажу как гуманитарий

>>На "мирное соревнование". Просто последствия наступали с лагом.
>А варианты? Войну, что ли, начать?
означало перенос борьбы страны третьего мира и поддержку подрывных организаций у противника.
Коммунистическое движение в развитых капстранах накрылось в связи с общей постановкой проблемы коммунистами, а в третьем мире мы вошли в пат и проиграли по совокупности

С уважением
От Михаил
К Гегемон (23.01.2007 16:02:54)
Дата 23.01.2007 16:56:38

Re: Мирное сосуществование

>>>На "мирное соревнование". Просто последствия наступали с лагом.
>>А варианты? Войну, что ли, начать?
>означало перенос борьбы страны третьего мира и поддержку подрывных организаций у противника.
>Коммунистическое движение в развитых капстранах накрылось в связи с общей постановкой проблемы коммунистами, а в третьем мире мы вошли в пат и проиграли по совокупности

Я это все понимаю :). Я как раз и говорю - а из каких еще вариантов могло выбирать советское руководство?
Кстати, по моему скромному мнению, послевоенное советское руководство получше нас сегодняшних представляло, на какой грани балансировал СССР в 41-42 и каких усилий и жертв стоила победа. И никак не горело желанием сознательно идти на военную конфронтацию.
От Георгий
К Михаил (23.01.2007 16:56:38)
Дата 23.01.2007 17:14:54

Вот что писал об этом - именно об этом - Кожинов.

Вот что писал об этом - именно об этом - Кожинов.

http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov2_content.htm

<...>
Глава седьмая
Борьба с “антипатриотизмом” и “еврейский вопрос”

Обратимся вновь к послевоенным внешнеполитическим проблемам страны. Ныне в моде представления, согласно которым СССР в последние годы жизни Сталина вел себя на всемирной арене крайне агрессивно или даже чуть ли не ставил человечество на грань Третьей мировой войны. Но, если исходить из реальных фактов, такого рода оценки значительно более уместны по отношению к послесталинскому периоду. Если “бунт” 1948 года в Югославии против СССР не вызвал военного вмешательства, то волнения в июне 1953-го (то есть уже после смерти Сталина) в Восточном Берлине были подавлены с использованием двух танковых дивизий, а при попытке Венгрии выйти из-под эгиды СССР была проведена крупномасштабная военная операция (ноябрь 1956 года — всего через несколько месяцев после считающегося поворотом к “либерализму” ХХ съезда КПСС!). Не приходится уже говорить о доставке в 1962 году немалого количества войск СССР — да еще и с ядерным оружием! — на Кубу, то есть почти на морскую границу США.
Дело в том, что при Хрущеве совершается многосторонняя “реанимация” идеологической и политической “революционности”, которая, в частности, противопоставлялась “консерватизму” сталинского правления (подробнее об этом — далее). Очень характерным выражением сей тенденции является соответствующая “критика” Сталина в хрущевских воспоминаниях.
Рассказывая о единственном имевшем место в 1946—1952 годах факте перерастания “холодной войны” в “горячую” — о начавшемся летом 1950 года противоборстве тесно связанной с СССР КНДР и армии США, Хрущев подчеркнул: “Должен четко заявить, что эта акция была предложена не Сталиным, а Ким Ир Сеном” (“вождь” Северной Кореи). И Никита Сергеевич с недоумением и даже негодованием поведал, что Сталин был категорически против действительного ввязывания в Корейскую войну, допустив только, чтобы “наша авиация прикрывала Пхеньян” (столицу КНДР) и делала это к тому же сугубо тайно. “Мне осталось совершенно непонятным, — признался Хрущев, — почему, когда Ким Ир Сен готовился к походу, Сталин отозвал наших советников... Ведь он (Ким Ир Сен. — В.К.), размышлял я, революционер, который хочет драться за свой народ... Если бы мы оказали помощь... то, безусловно, Северная Корея победила бы” (с.68).
Хрущев утверждал даже (впрочем, возможно, выдумывая), что он дважды решительно спорил со Сталиным, призывая его принять действенное участие в Корейской войне, но тот “враждебно” и “очень остро реагировал” на эти хрущевские предложения (с.67, 68).
Словом, нынешняя версия об особенной агрессивности Сталина в 1946 — начале 1953 года по меньшей мере сомнительна. Хотя СССР, конечно же, противостоял США (и Западу в целом), реальные действия заокеанского соперника были гораздо более агрессивными — что столь очевидно выразилось в Корейской войне. Ведь СССР граничит с Кореей, а США отделяют от нее ни много ни мало 8 тысяч км, и тем не менее американская армия, насчитывавшая несколько сот тысяч (!) военнослужащих, сражалась на корейской земле, потеряв более 54 тысяч человек убитыми...
Могут, конечно, возразить, что Сталин в данном случае предпочел воевать “чужими руками” — главным образом китайскими (Хрущев, в частности, не без огорчения упомянул о том, что в ходе Корейской войны “погиб китайский генерал, сын Мао Цзэдуна”. — с.69). Но факт остается фактом: после завершения Второй мировой и до смерти Сталина боевых действий СССР не предпринимал, хотя при этом рисковал отдать под эгиду США Северную Корею (Хрущев, между прочим, привел такие сталинские слова: “Ну, что ж, пусть теперь на Дальнем Востоке будут нашими соседями Соединенные Штаты Америки. Они туда придут...” — Там же, с. 68), а ранее, в 1948-м, утратил свое влияние в Югославии...
Поэтому совершенно безосновательна точка зрения уже упоминавшегося Радзинского, который в конце своего опуса “Сталин” утверждает, что если бы Иосиф Виссарионович не скончался 5 марта 1953 года, он вскоре же развязал бы новую мировую войну. В предыдущей главе моего сочинения сообщалось о тщетных попытках “революционно” настроенных югославских лидеров побудить Сталина поддержать антизападное восстание в Греции. Хотя Иосиф Виссарионович, будучи марксистом, полагал, что в конечном счете весь мир станет социалистически-коммунистическим, он все же не имел планов расширения военным путем той “советской зоны”, которая создалась в результате Победы 1945 года, и даже не предпринял в 1948 году “силовой” акции против отколовшейся Югославии — что представляет явный контраст с действиями Хрущева в 1956 году в отношении Венгрии.
При этом важно учитывать, что в 1948 году в компартии Югославии, в том числе в ее высшем руководстве, имелось весьма значительное количество людей, которые в разразившемся конфликте были на стороне СССР. Достаточно сказать, что в течение 1948 года более 55 тысяч членов КПЮ (в том числе — что многозначительно — 1722 сотрудника органов внутренних дел) пришлось исключить из нее, 16 312 из них были брошены в концлагеря (среди них — два члена Политбюро ЦК КПЮ — С. Жуйович и А. Хербанг), а некоторые деятели были просто убиты — в частности начальник Верховного штаба югославской армии А.Йованович; наконец, тысячи югославских коммунистов стали эмигрантами .
В Москве хорошо знали о положении дел в Югославии (так, например, член Политбюро и генеральный секретарь Народного фронта СФРЮ Жуйович тайно информировал посла СССР о самых “секретных” обстоятельствах. — Там же, с.347), и естественно было прийти к выводу, что военное вмешательство СССР может получить достаточно существенную поддержку внутри самой Югославии. Тем не менее нет никаких сведений хотя бы о планировании подобного вмешательства. Правда, Хрущев привел в докладе на ХХ съезде следующие слова Сталина: “Вот шевельну мизинцем — и не будет Тито. Он слетит...” — и прокомментировал их так: “Сколько ни шевелил Сталин не только мизинцем, но и всем, чем мог, Тито не слетел” .
Можно допустить, что Иосиф Виссарионович действительно высказался в этом духе, но вместе с тем как раз Хрущев “шевелил, чем мог”, в Венгрии в ноябре 1956 года — спустя всего девять месяцев после его цитированного доклада, — а в 1948 году ничего подобного не произошло.
Из этого, разумеется, отнюдь не вытекает, что Сталин был “человечнее” Хрущева; его отказ от военной акции против Югославии уместно объяснить преодолением “революционизма”, который, напротив, стал реанимировать, придя к власти, Хрущев. В предыдущей главе сообщалось, что 1 марта 1948 года вождь Югославии выразил полное согласие с тезисом: “... политика СССР — это препятствие к развитию международной революции”. И “примирение” с Югославией, первый шаг к которому Хрущев сделал уже в июне 1954 года, направив соответствующее послание ЦК КПСС в Белград, основывалось именно на своего рода восстановлении в СССР “революционного” духа.
Для Сталина же СССР был прежде всего и главным образом государством, одной из двух великих держав, действовавшей на мировой арене на основе (при всех возможных отступлениях и искажениях) правового статуса, установленного Ялтинской и Потсдамской конференциями 1945 года, — что с очевидностью выразилось и в крайне минимальном участии СССР в Корейской войне, и в отказе от военной акции в отношении “предательской” Югославии.
Современный американский историк Дэвид Холловэй, объективно исследовав развитие событий в послевоенный период, пришел к уверенному выводу: “Сталин хотел использовать давление для достижения своих целей, но он не хотел развязать войну. Хотя его политика вызывала тревогу на Западе — к чему он и стремился, — в ретроспективе ясно, что Сталин вел себя осторожно и в конце концов он отказался бы от своих целей, чтобы избежать войны” .
<...>


<...>
Глава девятая
“Хрущевская” десятилетка
<...>

Гораздо более уместно слово “революция” по отношению к хрущевскому периоду, хотя дело шло не о революции в собственном смысле слова, а о “реанимации”, определенном восстановлении “революционной” атмосферы и радикальных социально-политических акций.

<...>
Здесь необходимо обратить внимание на очень существенную демографическую особенность хрущевского периода, о коей, кажется, не сказано до сих пор ни слова. В результате тяжелейших потерь во время войны молодых людей от 15* до 29 лет в 1953 году имелось почти на 40 % (!) больше, чем зрелых людей в расцвете сил — в возрасте от 30 до 44 лет (первых — 55,7 млн. человек, вторых — всего 35,6 млн..); что же касается молодых мужчин, их было почти в два раза больше (!), чем зрелых (то есть тех, кому от 30 до 44-х) — 26,5 млн. против всего лишь 13,9 млн.. человек**, — не говоря уже о том, что немалая часть людей зрелого поколения принадлежала к инвалидам войны...
И это огромное преобладание молодых людей, надо думать, не могло не сказаться самым весомым образом на характере времени, на самом ходе истории во второй половине 1950 — первой половине 1960-х годов. Закономерно, например, что в литературе и кинематографии этого периода молодежь является, безусловно, на первом плане. Вообще стоит серьезно вдуматься в тот факт, что в год смерти Сталина около 30% населения страны составляли дети до 15 лет, те же почти 30% — молодые люди от 15 до 29 лет (включительно) и лишь немногим более 40% — все люди старше 30 лет (то есть включая стариков). К 1970 году эта, в сущности, аномальная демографическая ситуация уже кардинально изменилась: молодые люди от 15 до 29 лет составляли теперь всего лишь немногим более 1/5 населения страны, а люди от 30 лет и старше — около половины.
В высшей степени показательно, что еще более резкое преобладание молодежи имело место после гибельных революционных лет, в 1929 году, — то есть во время коллективизации: люди от 15 до 29 лет составляли и тогда почти 30% населения страны, а все люди старше 30 лет — только около 33% (остальные 37% с лишним — дети до 15 лет). И многие так называемые перегибы той поры, которые, как правило, в значительной мере были результатами действий молодых, а нередко даже и совсем юных “активистов”, еще не обретших никакого жизненного опыта, не вросших в традиционный уклад жизни и — что вообще присуще молодости — склонных ко всякого рода переменам и новизне.
<...>
От А.Никольский
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:08:19)
Дата 23.01.2007 14:27:28

что, товарищ Сталин за мир что ли не боролся?

Здравствуйте, уважаемый
>В начале 1970-х появляется не только дедовщина, но и ряд других странных явлений. Например, официозная «борьба за мир».
++++
при нем все эти официозные инструменты борьбы за мир и были во многом созданы, достаточно вспомнить Стокгольмское воззвание


С уважением, А.Никольский