От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев
Дата 23.01.2007 11:48:29
Рубрики Современность; Армия;

Re: В целом...

>и соответсвено выхолащивание и формализация понятия "товарищество", т.к. условия мирного времени спайки коллектива уже не требовали.

Кроме того, не в меру затянувшееся «мирное время».

>то в 60-70-е с ростом числа вузов и обязательным средним образованием гораздо доступнее и престижнее стало ВО и служба в армии стала помехой к его получению.

Опять же, укоренившееся ещё в царское время представление, что для образованщины служить в армии не обязательно и вообще даже как-то западло.

>То же и с офицерским составом - если сперва офицеры были довольно высоко и обеспеченной "кастой" в обществе, то в дальнейшем условия их жизни стали гораздо хуже по сравнению со средними в обществе (отсюда в армию пошли "фоннаты и лузеры" (тм)).

Ну, я бы всё же так не сказал, что «гораздо хуже по сравнению со средними в обществе», если вести речь именно о позднесоветском времени.

>Я бы сказал по другому - наличие ЯО, как сдерживающего фактора с одной стороны, и его "аполикаптичность" с другой - породило в обществе и в армии чувство безсмыслености всего происходящего.

«Апокалиптичность» навязывалась искусственно, совершенно разнузданной официозно-пацифистской пропагандой. В середине 1960-х никакой «апокалиптичности» не было.

>С одной стороны - зачем добросовестно служить если войны нет, и сдругой - зачем готовиться если все равно все решит "кто первый нажмет на кнопку, а потом мы все умрем"

Совершенно верно. Такой вопрос возникал и у солдат-срочников, и у курсантов, и у студентов на военной кафедре. Причём дать адекватный ответ на такой вопрос, не вступая в явный конфликт с официальной идеологией, было невозможно.

В связи с этим меня до сих пор восхищает один из полковников нашей военной кафедры, который в ответ на подобный вопрос, заданный во время занятия, открытым текстом заявил, что Черненко (тогдашний генсек) м.дак, и что победа в ядерной войне возможна.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:48:29)
Дата 23.01.2007 12:02:24

Re: В целом...

>>и соответсвено выхолащивание и формализация понятия "товарищество", т.к. условия мирного времени спайки коллектива уже не требовали.
>
>Кроме того, не в меру затянувшееся «мирное время».

Простите, вообще то мирное время это благо для страны. И собственно основная цель содержания ВС. Или Вы считаете, что необходимо намерено провоцировать войны с целью поддержания боеспособности ВС?

"Не для войны рождаются солдаты, а для того, чтоб не было войны" (с) дембельские альбомы.

>>то в 60-70-е с ростом числа вузов и обязательным средним образованием гораздо доступнее и престижнее стало ВО и служба в армии стала помехой к его получению.
>
>Опять же, укоренившееся ещё в царское время представление, что для образованщины служить в армии не обязательно и вообще даже как-то западло.

ну тут ничего сказать не могу, во-1х не знаю как оно было тогда, во-2х представляется маловероятным,чтобы убеждения царского времени так легко унаследовались советским обществом.

>>То же и с офицерским составом - если сперва офицеры были довольно высоко и обеспеченной "кастой" в обществе, то в дальнейшем условия их жизни стали гораздо хуже по сравнению со средними в обществе (отсюда в армию пошли "фоннаты и лузеры" (тм)).
>
>Ну, я бы всё же так не сказал, что «гораздо хуже по сравнению со средними в обществе», если вести речь именно о позднесоветском времени.

А Вы вспомните. Образ семьи офицера это имено скитание по углам и без квартир.
"Чтобы стать генеральшей надо выйти замуж за лейтенанта" (с) (и помотаться с ним по гарнизонам с казеной мебелью)
В то время как опять же в среднем - на гаржданке было получше.

>>Я бы сказал по другому - наличие ЯО, как сдерживающего фактора с одной стороны, и его "аполикаптичность" с другой - породило в обществе и в армии чувство безсмыслености всего происходящего.
>
>«Апокалиптичность» навязывалась искусственно, совершенно разнузданной официозно-пацифистской пропагандой.

не возражаю. Но фактор был налицо.


>>С одной стороны - зачем добросовестно служить если войны нет, и сдругой - зачем готовиться если все равно все решит "кто первый нажмет на кнопку, а потом мы все умрем"
>
>Совершенно верно. Такой вопрос возникал и у солдат-срочников, и у курсантов, и у студентов на военной кафедре. Причём дать адекватный ответ на такой вопрос, не вступая в явный конфликт с официальной идеологией, было невозможно.

Что Вы в данном случае понимаете под "официальной идеологией" и под конфликтом с ней?

>В связи с этим меня до сих пор восхищает один из полковников нашей военной кафедры, который в ответ на подобный вопрос, заданный во время занятия, открытым текстом заявил, что Черненко (тогдашний генсек) м.дак, и что победа в ядерной войне возможна.

Ну вообще если говорить о чисто военных публикациях - они как раз и писались именно в этом ключе (собственно иначе было бы странно).
Так что каких то проблем с преподаванием и идеологических противоречий я не вижу.

Я разовью мысль дальше - могущество ЯО (отнюдь не мнимое) доводилось до населения на занятиях по ГО. Как бы взвешено не проводились занятия - и без всякой пропаганды идея "апокалиптичности" овладевала массами.
Соответсвенно страна и общество, вынесшая ВМВ и хранившая память о пережитом, жертвах и лишениях - оцепеневало перед перспективой перенести еще бОльшие жертвы и лишения.
Нечто похожее происходило с французами в период между ПМВ и ВМВ (и привело к их разгрому в ВМВ).

ЗЫ.
Тезис принадлежит Лейтенанту, высказан в частных посиделках.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 12:02:24)
Дата 23.01.2007 13:50:16

Re: В целом...

>>Кроме того, не в меру затянувшееся «мирное время».
>
>Простите, вообще то мирное время это благо для страны.

Отнюдь не всегда.

>И собственно основная цель содержания ВС.

Основная цель содержания ВС — решать силовым путём проблемы, возникающие перед их страной. Будь то проблема защиты от внешнего нападения, или обеспечение интересов этой страны.

>Или Вы считаете, что необходимо намерено провоцировать войны с целью поддержания боеспособности ВС?

Затевать войну ради того, чтобы повоевать, конечно, не стоит. Но не следует и уклоняться от войн. И уж тем более не следует стыдливо замалчивать, если военные нашей страны участвуют в каком-то локальном конфликте.

>"Не для войны рождаются солдаты, а для того, чтоб не было войны" (с) дембельские альбомы.

Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.

>>Опять же, укоренившееся ещё в царское время представление, что для образованщины служить в армии не обязательно и вообще даже как-то западло.
>
>ну тут ничего сказать не могу, во-1х не знаю как оно было тогда, во-2х представляется маловероятным,чтобы убеждения царского времени так легко унаследовались советским обществом.

Царский строй сменился советским, но российская интеллигенция, увы, никуда при этом не делась.

>>Ну, я бы всё же так не сказал, что «гораздо хуже по сравнению со средними в обществе», если вести речь именно о позднесоветском времени.
>
>А Вы вспомните. Образ семьи офицера это имено скитание по углам и без квартир.
>"Чтобы стать генеральшей надо выйти замуж за лейтенанта" (с) (и помотаться с ним по гарнизонам с казеной мебелью)
>В то время как опять же в среднем - на гаржданке было получше.

Приведу конкретный пример. Летом 1987-го я проходил военные сборы в одном из дивизионов ПВО в Ленинградской области. Как-то я и ещё несколько студентов разговорились с одним капитаном, и он нам сказал приблизительно следующее:

«Вы ребята молодые. Сейчас окончите институт, женитесь, а жить-то и негде. А вы вот что сделайте. Подавайте рапорт в военкомат, что хотите служить, и просите при этом, чтобы отправили именно к нам в дивизион. Поскольку вы идёте добровольцами, эту просьбу выполнят. А у нас вы сразу же получите квартиры в Кировске (город в Ленинградской области, весьма близко от Ленинграда)».

Причём всё это говорилось не «по долгу службы», а именно как совет зрелого и умудрённого жизнью мужика молодым парням.

Разумеется, если сравнивать жизнь «штатского», имевшего квартиру в Москве или Ленинграде, с жизнью офицера в отдалённом гарнизоне, это одно. А вот если сравнивать того же офицера с кем-то из «штатских», проживающих в соседнем с этим гарнизоном посёлке, это уже совсем другое. А мы же ведём речь именно о «средней температуре по больнице».

В целом скажу так. Я согласен с Вами в том, что разрыв между уровнем жизни офицеров и средним уровнем жизни сокращался. Но тезис, будто уровень жизни офицеров опустился ниже среднего, полагаю всё-таки преувеличением. Естественно, это моё субъективное мнение.

>>«Апокалиптичность» навязывалась искусственно, совершенно разнузданной официозно-пацифистской пропагандой.
>
>не возражаю. Но фактор был налицо.

Безусловно, налицо. Согласен.

>>>С одной стороны - зачем добросовестно служить если войны нет, и сдругой - зачем готовиться если все равно все решит "кто первый нажмет на кнопку, а потом мы все умрем"
>>
>>Совершенно верно. Такой вопрос возникал и у солдат-срочников, и у курсантов, и у студентов на военной кафедре. Причём дать адекватный ответ на такой вопрос, не вступая в явный конфликт с официальной идеологией, было невозможно.
>
>Что Вы в данном случае понимаете под "официальной идеологией" и под конфликтом с ней?

Вот идёт занятие на военной кафедре. Один из студентов поднимает руку и задаёт вопрос: «Товарищ полковник, а зачем мы здесь сидим, ведь Константин Устинович Черненко ясно сказал, что в ядерной войне победителей быть не может?». Причём Черненко действительно это сказал. В подобной ситуации полковнику остаётся либо уклониться от ответа (что большинство бы на его месте и сделало), после чего студенты ещё больше уверятся в мысли, что здесь они занимаются никому не нужной ерундой, либо ответить так, как это сказано ниже:

>>В связи с этим меня до сих пор восхищает один из полковников нашей военной кафедры, который в ответ на подобный вопрос, заданный во время занятия, открытым текстом заявил, что Черненко (тогдашний генсек) м.дак, и что победа в ядерной войне возможна.

Если это не прямой конфликт с официальной идеологией, то что?

>Ну вообще если говорить о чисто военных публикациях - они как раз и писались именно в этом ключе (собственно иначе было бы странно).

Что Вы имеете в виду под «чисто военными публикациями»?

>Так что каких то проблем с преподаванием и идеологических противоречий я не вижу.

Наглядный пример такой проблемы приведён мною выше. Полагаю, что подобные ситуации возникали в массовом порядке.

>Я разовью мысль дальше - могущество ЯО (отнюдь не мнимое) доводилось до населения на занятиях по ГО. Как бы взвешено не проводились занятия - и без всякой пропаганды идея "апокалиптичности" овладевала массами.

В своё время кое-кто всерьёз полагал, будто пулемёт — настолько ужасное оружие, что его изобретение положит конец всем войнам. Однако ничего, как-то обошлось.

>Соответсвенно страна и общество, вынесшая ВМВ и хранившая память о пережитом, жертвах и лишениях - оцепеневало перед перспективой перенести еще бОльшие жертвы и лишения.

Здесь я могу согласиться с мнением, высказанным ув. Андю — поколения, родившиеся и выросшие после войны, уже не «оцепеневали».

Тут интересно другое. Если в 1930-е годы пропаганда и стиль жизни советского общества были построены так, чтобы воспитывать бойцов, то в 1970-е картина стала прямо противоположной. Делалось всё, чтобы любое проявление бойцовского духа погасить в самом зародыше. Например, мальчикам, занимавшимся боксом или самбо, совершенно всерьёз внушали, что они ни в коем случае не должны использовать полученные навыки в реальной драке, даже для самозащиты. Лучше дать себя избить.

>Нечто похожее происходило с французами в период между ПМВ и ВМВ (и привело к их разгрому в ВМВ).

Такая параллель действительно просматривается. Но здесь нужен серьёзный анализ.
От Colder
К И.Пыхалов (23.01.2007 13:50:16)
Дата 24.01.2007 09:16:28

Тут есть серьезный нюанс

>>Простите, вообще то мирное время это благо для страны.
>Отнюдь не всегда.
К сожалению, в настоящее время практически всегда.

>Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.

Вы в ветке упомянули насчет плохих шведских офицеров, не радовавшихся войне :). Так вот какая штука: ваша точка зрения вполне приемлема в те времена, когда войны происходили без серьезных издержек среди мирного населения. Утрированно говоря, сходились армии и решали свои разногласия в генеральном сражении - скажем, на Бородинском поле :). Конечно, эксцессы с гражданскими всегда имели место, но они были в рамках. Цели массового истребления населения не ставилось. Начиная с 20-го века любая мало-мальски серьезная война связана большими жертвами среди гражданского населения. Массированные бомбардировки городов - рутина. Причем понятие генерального сражения практически исчезло. Война может длиться с напряжением годами. Но даже когда не ставится цель (вроде бы) побольше набить мирных, все равно жертвы очень большие. Скажем, в какие-нибудь средние века город снабжался водой из колодцев. Теперь для мегаполиса нужна развитая система водоснабжения, электроснабжения и т.п. Вот прямо тут на форуме искренне уверяют, что все эти цели - вполне себе законная цель для уничтожения. Попробуй выживи без воды и света где-нибудь на 15-ом этаже в многоэтажке. Это на форуме хиханьки-хаханьки. А в жизни неизбежно приведет к массовым смертям. Извините, но радоваться такой войне может только идиот.
Есть и еще соображеньице. Житейское такое. В стародавние времена офицер как правило дворянин и помещик. У него поместье было. Жалованное сюзереном за службу. Если челу выпадал туз пики он гиб на службе отечеству, семья с голодухи не дохла. Поместье-то оставалось. А нынешний офицер живет на зряплату. И семья его живет на эту зряплату. Если его вынесут из боя вперед ногами, на что семье существовать? На пенсию по потере кормильца? Которая в разы меньше зряплаты? Понятно, что есть понятие долга и все такое. Все это хорошо. Но опять-таки, РАДОВАТЬСЯ войне в таких условиях может только идиот.
От И.Пыхалов
К Colder (24.01.2007 09:16:28)
Дата 24.01.2007 12:04:02

Re: Тут есть...

>Вы в ветке упомянули насчет плохих шведских офицеров, не радовавшихся войне :). Так вот какая штука: ваша точка зрения вполне приемлема в те времена, когда войны происходили без серьезных издержек среди мирного населения. Утрированно говоря, сходились армии и решали свои разногласия в генеральном сражении - скажем, на Бородинском поле :). Конечно, эксцессы с гражданскими всегда имели место, но они были в рамках. Цели массового истребления населения не ставилось. Начиная с 20-го века любая мало-мальски серьезная война связана большими жертвами среди гражданского населения.

Фолклендский конфликт вообще обошёлся без жертв среди гражданского населения. Ладно, допустим эта война была несерьёзной. Тогда ирано-иракская война. Тоже, насколько помнится, без особых жертв среди гражданского населения. В конце концов, пресловутая Зимняя войны: у финнов потери гражданского населения на порядок меньше военных, у нас таковых вообще нет.

То есть, современная локальная война вполне может обойтись без жертв, или малыми жертвами среди гражданских.

Теперь посмотрим, что было раньше. Вплоть до XVIII века (возможно, я несколько ошибаюсь с временными рамками, если что, пусть меня поправят) массовое истребление мирного населения в ходе войны было совершенно обыденным явлением.

Описанная Вами выше картина, когда в ходе войны мирное население не трогают, имела место лишь в XVIII и XIX веках, и то лишь при войнах так называемых «цивилизованных стран» между собой.

>Есть и еще соображеньице. Житейское такое. В стародавние времена офицер как правило дворянин и помещик. У него поместье было. Жалованное сюзереном за службу. Если челу выпадал туз пики он гиб на службе отечеству, семья с голодухи не дохла. Поместье-то оставалось.

Между прочим, одна из причин трусости шведских офицеров, о которой я говорил, была как раз меркантильной. В то время в шведской армии была фактически узаконена продажа должностей. То есть офицер, командовавший ротой, имел некий, причём довольно солидный капитал в виде своей должности, которую он кому-нибудь продаст при выходе в отставку. Естественно, если его убьют на войне, должность освободится сама собой, и его семья ничего не получит.

>А нынешний офицер живет на зряплату. И семья его живет на эту зряплату. Если его вынесут из боя вперед ногами, на что семье существовать? На пенсию по потере кормильца? Которая в разы меньше зряплаты?

Это проблема нынешнего российского государства, которое не может обеспечить должную справедливость в этом вопросе.

>Понятно, что есть понятие долга и все такое. Все это хорошо. Но опять-таки, РАДОВАТЬСЯ войне в таких условиях может только идиот.

На нашей военной кафедре (ПВО, комплекс С-75) почти все офицеры были воевавшими: кто во Вьетнаме, кто на Ближнем Востоке, а кто и в обоих местах успел побывать. При этом, судя по их рассказам, в такие командировки «на войну» они отправлялись добровольно и с радостью. Поскольку помимо выполнения долга (что ни говори, чувство долга у советских людей всё-таки присутствовало) это сулило и карьерный рост, и было весьма выгодно с материальной точки зрения.
От Гегемон
К И.Пыхалов (24.01.2007 12:04:02)
Дата 24.01.2007 12:38:40

Re: Тут есть...

Скажу как гуманитарий

>Фолклендский конфликт вообще обошёлся без жертв среди гражданского населения. Ладно, допустим эта война была несерьёзной. Тогда ирано-иракская война. Тоже, насколько помнится, без особых жертв среди гражданского населения. В конце концов, пресловутая Зимняя войны: у финнов потери гражданского населения на порядок меньше военных, у нас таковых вообще нет.
Ирано-иракская война шла при превосходстве иракской авиации, и на Тегеран совершались авианалеты, а прифронтовые населенные пункты подвергались обстрелам. В "войне на истощение" израильтяне бомбили экономические объекты в Египте.

>То есть, современная локальная война вполне может обойтись без жертв, или малыми жертвами среди гражданских.
Только при тотальном превосходстве одной стороны. См. Югославию и Ирак

>Теперь посмотрим, что было раньше. Вплоть до XVIII века (возможно, я несколько ошибаюсь с временными рамками, если что, пусть меня поправят) массовое истребление мирного населения в ходе войны было совершенно обыденным явлением.
Нормой было истребление при штурме мужского населения обороняемых городов. Прочее рассматривалось как эксцессы

>>Понятно, что есть понятие долга и все такое. Все это хорошо. Но опять-таки, РАДОВАТЬСЯ войне в таких условиях может только идиот.
>На нашей военной кафедре (ПВО, комплекс С-75) почти все офицеры были воевавшими: кто во Вьетнаме, кто на Ближнем Востоке, а кто и в обоих местах успел побывать. При этом, судя по их рассказам, в такие командировки «на войну» они отправлялись добровольно и с радостью. Поскольку помимо выполнения долга (что ни говори, чувство долга у советских людей всё-таки присутствовало) это сулило и карьерный рост, и было весьма выгодно с материальной точки зрения.
Только вот эти войны были не на своей территории, и советским городам ничего не угрожало. Иначе настроения были бы несколько другими

С уважением
От Нумер
К И.Пыхалов (23.01.2007 13:50:16)
Дата 23.01.2007 23:56:45

Re: В целом...

Здравствуйте

>Основная цель содержания ВС — решать силовым путём проблемы, возникающие перед их страной. Будь то проблема защиты от внешнего нападения, или обеспечение интересов этой страны.

Война крайне редко интересна стране. Только разве кем-то поживиться.

>Затевать войну ради того, чтобы повоевать, конечно, не стоит. Но не следует и уклоняться от войн. И уж тем более не следует стыдливо замалчивать, если военные нашей страны участвуют в каком-то локальном конфликте.

Смотря когда уклоняться от войны. Стоит ли то, что получаем в ходе войны пролитой крови? Об это чаще не задумываются к сожалению, чем к счастью.

>Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.

А по-моему это в принципе глупость. Война не может привлекать. Во всяком случае не должна. ПОтому что ничего хорошего в массовом убийстве людей нет и оно оправдано только когда есть варианты худшие, чем гибель тысяч людей.

>Царский строй сменился советским, но российская интеллигенция, увы, никуда при этом не делась.

Вообще советская интеллигенция выросла из крестьян и рабочих. Старорежимных там, я думаю, мало осталось. У меня оба деда и обе бабушки из крестьян. Хотя вроде как интеллигент в 3-м поколении.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 13:50:16)
Дата 23.01.2007 14:20:26

Re: В целом...

>>>Кроме того, не в меру затянувшееся «мирное время».
>>
>>Простите, вообще то мирное время это благо для страны.
>
>Отнюдь не всегда.

Разовьете мысль?

>>И собственно основная цель содержания ВС.
>
>Основная цель содержания ВС — решать силовым путём проблемы, возникающие перед их страной. Будь то проблема защиты от внешнего нападения, или обеспечение интересов этой страны.

Т.е. сдерживание Вы полностью исключаете? Поддержание баланса сил? Деятельность "in beeing"?

>>Или Вы считаете, что необходимо намерено провоцировать войны с целью поддержания боеспособности ВС?
>
>Затевать войну ради того, чтобы повоевать, конечно, не стоит. Но не следует и уклоняться от войн.

Это если нет иного способа отстоять свои интересы. А вообще "предотвращенная схватка - выигранная схватка" (с) восточная мудрость.
"Тактика - искусство разбить войска противника"
"Стратегия - искусство разбить замыслы противника" дословно по Сунь-Цзы.

>И уж тем более не следует стыдливо замалчивать, если военные нашей страны участвуют в каком-то локальном конфликте.

ну тут согласен.

>>"Не для войны рождаются солдаты, а для того, чтоб не было войны" (с) дембельские альбомы.
>
>Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.

МНе кажется Вы интиллегиенствуете. Как можно "любить войну"? Если это "ни капельки некрасиво"?

>Разумеется, если сравнивать жизнь «штатского», имевшего квартиру в Москве или Ленинграде, с жизнью офицера в отдалённом гарнизоне, это одно. А вот если сравнивать того же офицера с кем-то из «штатских», проживающих в соседнем с этим гарнизоном посёлке, это уже совсем другое. А мы же ведём речь именно о «средней температуре по больнице».

ну так по другому взгляните - юноша должен сперва сорваться с родных мест и поехать куда-то в общем случае далеко - в училище.
Из училища распределиться куда то еще далеко - в гарнизон.
При этом если на этом этапе он обзаводиться семьей - она должна срываться вместе с ним.
Жизнь на гражданке более спокойна и оседла - т.е. уехав даже и на учебу - можно вернуться в родной город/поселок.

>В целом скажу так. Я согласен с Вами в том, что разрыв между уровнем жизни офицеров и средним уровнем жизни сокращался. Но тезис, будто уровень жизни офицеров опустился ниже среднего, полагаю всё-таки преувеличением. Естественно, это моё субъективное мнение.

Выскажусь подругому - в рассматриваемый период в среде молодежи стала падать популярность "производственного", "физического" труда и более "престижным" стали профессии "непроизводственые" и "умственные".

>>Что Вы в данном случае понимаете под "официальной идеологией" и под конфликтом с ней?
>
>Вот идёт занятие на военной кафедре. Один из студентов поднимает руку и задаёт вопрос: «Товарищ полковник, а зачем мы здесь сидим, ведь Константин Устинович Черненко ясно сказал, что в ядерной войне победителей быть не может?». Причём Черненко действительно это сказал. В подобной ситуации полковнику остаётся либо уклониться от ответа (что большинство бы на его месте и сделало), после чего студенты ещё больше уверятся в мысли, что здесь они занимаются никому не нужной ерундой, либо ответить так, как это сказано ниже:

ну все таки Черненко - это 1983-84 гг, а мы рассматриваемый более ранний период.
Я бы предложил следующий ответ - "а вот если не будете учиться, то противник получит такую возможность. Невозможность победы обусловлена нашей боеготовностью и именно невозможность победы останавливает противника от развязывания войны."

>Если это не прямой конфликт с официальной идеологией, то что?

ну идеология все же имеет гораздо более емкое наполнение, чем реплика руководителя. Комментировать ее можно и в свою пользу.


>>Ну вообще если говорить о чисто военных публикациях - они как раз и писались именно в этом ключе (собственно иначе было бы странно).
>
>Что Вы имеете в виду под «чисто военными публикациями»?

Книги из "Библиотеки офицера" например. Например "Военная стратегия" - там как раз рассмотрены аспекты ведения и победы в ядерной войне.

>>Я разовью мысль дальше - могущество ЯО (отнюдь не мнимое) доводилось до населения на занятиях по ГО. Как бы взвешено не проводились занятия - и без всякой пропаганды идея "апокалиптичности" овладевала массами.
>
>В своё время кое-кто всерьёз полагал, будто пулемёт — настолько ужасное оружие, что его изобретение положит конец всем войнам. Однако ничего, как-то обошлось.

Это было еще в эпоху "профессиональных" хоть и массовых армий. Тогда еще население могло теоретизировать. А в эпоху мировых войн население осознало, что не может оставаться вне войны и будет выносить все ее тяготы и лишения. А создание ЯО усилило этот эффект ликвидировав разницу между фронтом и тылом.
Если до начала 20 в войны касались лишь армии, то в конце 20 - они касались всего населения, а оно по своей моральной устойчивости разумеется уступает военнослужащим, и превосходит их числено.

>>Соответсвенно страна и общество, вынесшая ВМВ и хранившая память о пережитом, жертвах и лишениях - оцепеневало перед перспективой перенести еще бОльшие жертвы и лишения.
>
>Здесь я могу согласиться с мнением, высказанным ув. Андю — поколения, родившиеся и выросшие после войны, уже не «оцепеневали».

Опять же возражу репликой Лейтенанта -
"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)

>Тут интересно другое. Если в 1930-е годы пропаганда и стиль жизни советского общества были построены так, чтобы воспитывать бойцов,

это понятно, т.к. неизбежность второй мировой войны сознавалась всеми и реально воспрепятсвовать ей ничего не могло.

>то в 1970-е картина стала прямо противоположной.

и это понятно, т.к. война третья мировая и ядерная политическому руководству была не нужна и не выгодна, а обывателя просто пугала (как мы выяснили выше)

>Делалось всё, чтобы любое проявление бойцовского духа погасить в самом зародыше. Например, мальчикам, занимавшимся боксом или самбо, совершенно всерьёз внушали, что они ни в коем случае не должны использовать полученные навыки в реальной драке, даже для самозащиты. Лучше дать себя избить.

Тут Вы преувеличиваете причем очень сильно. Мы уйдем от темы, но я легко приведу контрпримеры даже из массового худлита (надеюсь отрицать его воспитательное значение в части подражания положительным героям Вы не будете)?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:20:26)
Дата 23.01.2007 15:20:33

Re: В целом...

>>>Простите, вообще то мирное время это благо для страны.
>>
>>Отнюдь не всегда.
>
>Разовьете мысль?

То, что война, например, способствует оживлению экономики — достаточно общее место.

>>Основная цель содержания ВС — решать силовым путём проблемы, возникающие перед их страной. Будь то проблема защиты от внешнего нападения, или обеспечение интересов этой страны.
>
>Т.е. сдерживание Вы полностью исключаете? Поддержание баланса сил? Деятельность "in beeing"?

Тот, кто ограничивается сдерживанием и поддержанием баланса сил, в конечном счёте неизбежно проиграет. Что, кстати, и случилось с Советским Союзом.

>>Затевать войну ради того, чтобы повоевать, конечно, не стоит. Но не следует и уклоняться от войн.
>
>Это если нет иного способа отстоять свои интересы. А вообще "предотвращенная схватка - выигранная схватка" (с) восточная мудрость.
>"Тактика - искусство разбить войска противника"
>"Стратегия - искусство разбить замыслы противника" дословно по Сунь-Цзы.

Далеко не всегда. Часто бывает, что надо именно продемонстрировать свою силу и готовность её применить.

>>Типичная глупость, порождённая позднесоветской пропагандой. Если для срочника это ещё простительно, то профессиональный военный должен любить войну и стремиться участвовать в войнах.
>
>МНе кажется Вы интиллегиенствуете. Как можно "любить войну"? Если это "ни капельки некрасиво"?

Для профессионального военного, если он добросовестно относится к своей профессии, война это:
1) возможность исполнить свой долг перед страной, которая его кормит, показать, что он не даром ест свой хлеб;
2) возможность наконец-то применить на практике свои профессиональные навыки;
3) возможность сделать карьеру.
Поэтому настоящий военный должен стремиться участвовать в войнах. Разумеется, для этого не обязательно, так сказать, приглашать войну к себе на дом. Можно самому отправиться на войну, скажем, во Вьетнам или в Сирию.

Исторический пример. Во время последней русско-шведской войны (1808–1809), описывая крайнюю степень морального разложения, в котором находилась тогдашняя шведская армия, современники отмечали: «Представляете, началась война, а ОФИЦЕРЫ НЕ РАДУЮТСЯ» (передаю не дословно, но очень близко к тексту).

>ну так по другому взгляните - юноша должен сперва сорваться с родных мест и поехать куда-то в общем случае далеко - в училище.
>Из училища распределиться куда то еще далеко - в гарнизон.
>При этом если на этом этапе он обзаводиться семьей - она должна срываться вместе с ним.
>Жизнь на гражданке более спокойна и оседла - т.е. уехав даже и на учебу - можно вернуться в родной город/поселок.

Так я не отрицаю, что жизнь военного, как, скажем, и жизнь уехавшего на заработки на Север, труднее, чем у тех, кто спокойно живёт на гражданке. Но при этом с материальной точки зрения она всё-таки оплачивалась повыше.

>Выскажусь подругому - в рассматриваемый период в среде молодежи стала падать популярность "производственного", "физического" труда и более "престижным" стали профессии "непроизводственые" и "умственные".

Согласен

>>Вот идёт занятие на военной кафедре. Один из студентов поднимает руку и задаёт вопрос: «Товарищ полковник, а зачем мы здесь сидим, ведь Константин Устинович Черненко ясно сказал, что в ядерной войне победителей быть не может?». Причём Черненко действительно это сказал. В подобной ситуации полковнику остаётся либо уклониться от ответа (что большинство бы на его месте и сделало), после чего студенты ещё больше уверятся в мысли, что здесь они занимаются никому не нужной ерундой, либо ответить так, как это сказано ниже:
>
>ну все таки Черненко - это 1983-84 гг, а мы рассматриваемый более ранний период.

В 1970-е годы первые лица страны уже говорили то же самое.

>Я бы предложил следующий ответ - "а вот если не будете учиться, то противник получит такую возможность. Невозможность победы обусловлена нашей боеготовностью и именно невозможность победы останавливает противника от развязывания войны."

В то время пацифистский маразм уже зашёл так далеко, что фактически всерьёз утверждалось, будто даже односторонний ядерный удар США по СССР, без нашего ответного, приведёт к концу света.

Кроме того, армия должна нацеливаться на победу в будущей войне, а не на демонстрацию мускулов перед потенциальным противником.

>ну идеология все же имеет гораздо более емкое наполнение, чем реплика руководителя. Комментировать ее можно и в свою пользу.

Это же не отдельная реплика, сказанная в момент минутного помрачения рассудка, а официальная точка зрения, ежедневно повторяемая СМИ.

>>Что Вы имеете в виду под «чисто военными публикациями»?
>
>Книги из "Библиотеки офицера" например. Например "Военная стратегия" - там как раз рассмотрены аспекты ведения и победы в ядерной войне.

Вот, скажем, я. Учился на военной кафедре, получил подготовку офицера запаса. Но при этом из «военных публикаций» читал только технические описания изучаемого нами комплекса С-75. Полагаю, что если бы после института вдруг пошёл служить, картина осталась бы прежней.

>Если до начала 20 в войны касались лишь армии, то в конце 20 - они касались всего населения, а оно по своей моральной устойчивости разумеется уступает военнослужащим, и превосходит их числено.

Ой. Ой. Если учесть, что в древности, в средние века, да и в начале нового времени основным занятием воюющих армий было разорять вражескую страну, истребляя её мирное население...

>>Здесь я могу согласиться с мнением, высказанным ув. Андю — поколения, родившиеся и выросшие после войны, уже не «оцепеневали».
>
>Опять же возражу репликой Лейтенанта -
>"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)

Ни я, ни мои приятели никогда таких тостов не поднимали.

>>то в 1970-е картина стала прямо противоположной.
>
>и это понятно, т.к. война третья мировая и ядерная политическому руководству была не нужна и не выгодна, а обывателя просто пугала (как мы выяснили выше)

А какое отношение имеет бойцовский дух населения к гипотетической третьей мировой войне?

>>Делалось всё, чтобы любое проявление бойцовского духа погасить в самом зародыше. Например, мальчикам, занимавшимся боксом или самбо, совершенно всерьёз внушали, что они ни в коем случае не должны использовать полученные навыки в реальной драке, даже для самозащиты. Лучше дать себя избить.
>
>Тут Вы преувеличиваете причем очень сильно.

Ничуть не преувеличиваю. Моего одноклассника исключили из боксёрской секции за то, что он в драке, защищаясь, кому-то что-то сломал (челюсть или ключицу, сейчас уже не помню). А когда я учился в 7-м классе, на одном из уроков наша учительница литературы рассказала, как компанию знакомых ей ребят нашего возраста, занимавшихся дзю-до, избили хулиганы. Причём избитые якобы принципиально не использовали своих навыков для защиты. На эту тему была произнесена целая пафосная речь на полурока, и этот поступок был преподнесён как подвиг и пример сознательности.

>Мы уйдем от темы, но я легко приведу контрпримеры даже из массового худлита (надеюсь отрицать его воспитательное значение в части подражания положительным героям Вы не будете)?

Естественно, Вы такие примеры легко найдёте. Массовый детский/подростковый советский худлит писался в течение нескольких десятилетий. Того же «Тимура и его команду» никто из школьных библиотек не изымал. Однако в 1970-е в воспитании уже вовсю господствовала «юродивая проповедь непротивления злу насилием».
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:20:26)
Дата 23.01.2007 14:54:00

Re: В целом...

Здравствуйте,
>Например, мальчикам, занимавшимся боксом или самбо, совершенно всерьёз внушали, что они ни в коем случае не должны использовать полученные навыки в реальной драке, даже для самозащиты. Лучше дать себя избить.<

>Тут Вы преувеличиваете причем очень сильно. Мы уйдем от темы, но я легко приведу контрпримеры даже из массового худлита (надеюсь отрицать его воспитательное значение в части подражания положительным героям Вы не будете)?<

Не знаю, как в худлите, но в свое время занимался боксом, так тренер прямо говорил, придется участвовать в драке и не дай Бог примут - умалчивать факт занятий этим спортом - 89-91 года.

С уважением, Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (23.01.2007 14:54:00)
Дата 23.01.2007 15:03:53

Re: В целом...

>Не знаю, как в худлите, но в свое время занимался боксом, так тренер прямо говорил, придется участвовать в драке и не дай Бог примут - умалчивать факт занятий этим спортом - 89-91 года.

Это зависит от роли в драке и степени легальности секции.
Частично соглашусь в одном - во втрой половине 80-х очень остро встала проблема (видимо из за ряда уголовных дел) - "пределов необходимой самообороны", плюс негативное отношение МВД к единоборствам вобще - в связи с проникновением "восточных".
Но я и сам занимался боксом в 86-87 и никаких оговорок на сей счет не было.
А уж самбо - всячески культивировалось.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 15:03:53)
Дата 23.01.2007 15:21:55

Re: В целом...

Здравствуйте,
Я говорил о том, что слышал сам. А так могу привесть страшилок хоть с конца 50-х, начала 60-х, это когда отец занимался. И факт того, что один из участников драки имел профподготовку в этом деле, по материалам страшилок, всегда расценивался как отягчающее обстоятельство. А тогда, сами понимаете, с восточным мордобоем у нас было туговато.
В общем, шизофрения, ИМХО, присутствовала в этических установках. С одной стороны, действительно, пропагандировалось и самбо и бокс, с другой стороны, за прикладное использование полученных навыков карали едва не жесче, чем за использование для самообороны подручных средств.
С уважением, Алексей.
От brs
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:20:26)
Дата 23.01.2007 14:53:03

Re: В целом...

Здравствуйте!

>ну так по другому взгляните - юноша должен сперва сорваться с родных мест и поехать куда-то в общем случае далеко - в училище.
>Из училища распределиться куда то еще далеко - в гарнизон.
>При этом если на этом этапе он обзаводиться семьей - она должна срываться вместе с ним.
>Жизнь на гражданке более спокойна и оседла - т.е. уехав даже и на учебу - можно вернуться в родной город/поселок.

Дима, а что ты тогда скажешь про конкурсы в гражданские мореходки? Да, конечно, там загранплавания, но вот и дома по 9 месяцев не бывали, однако именно начальные неудобства никого не останавливали. А то, что касается офицеров - конкурсы были еще выше, несмотря на все неудобства.
"Время другое было"(с)

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Дмитрий Козырев
К brs (23.01.2007 14:53:03)
Дата 23.01.2007 15:08:38

Re: В целом...

>Дима, а что ты тогда скажешь про конкурсы в гражданские мореходки? Да, конечно, там загранплавания, но вот и дома по 9 месяцев не бывали, однако именно начальные неудобства никого не останавливали.

ты сам ответил на свой вопрос. Ради "загранки" у нас население готово было на многое. Обсуждать взаимо подставы при назначени кандидатур в командировки наверное не будем?

> А то, что касается офицеров - конкурсы были еще выше, несмотря на все неудобства.
>"Время другое было"(с)

Как тогда говорили "на военную службу идут по незнанию, по наследству и по призванию". Но в целом все таки я считаю что тенденция мной указан коректно - несмотря на наличие большой массы "фанатов" - популярность професси начала падать уже тогда, а не разом в перестройку.
От brs
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 15:08:38)
Дата 23.01.2007 15:28:56

Re: В целом...

Здравствуйте!

>ты сам ответил на свой вопрос. Ради "загранки" у нас население готово было на многое. Обсуждать взаимо подставы при назначени кандидатур в командировки наверное не будем?

Я-то ответил, но как быть с неудобствами? Там ведь, помимо приобретения полезных вещей, еще и работать надо было, а то до загранпорта не дойдешь)), да и профессия не самая спокойная. А я, представляешь, знаком по Новороссийску с многими своими ровесниками (в детстве на все лето уезжал, приятелей до сих пор много), кто в торговый флот шел не из-за загранплаваний.


>Как тогда говорили "на военную службу идут по незнанию, по наследству и по призванию". Но в целом все таки я считаю что тенденция мной указан коректно - несмотря на наличие большой массы "фанатов" - популярность професси начала падать уже тогда, а не разом в перестройку.

Кстати, из этой поговорки 2 признака - весьма уважительные, согласись. Конкурсы в военные училища (и то не во все, в КВОКУ в 1989 было 5 человек на место после медкомиссии и физподготовки) существенно стали падать после 90-91 гг., то есть на пике и в момент достижения результатов "перестройки", конкурсы же, например в СВУ, не падали вообще. Одни "лузеры и фанаты"?

Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:20:26)
Дата 23.01.2007 14:26:02

Re: В целом...

Мадам э Месьё,

>Опять же возражу репликой Лейтенанта -
>"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)

Да не было таких тостов массово, Дим. У меня только бабушка, пережившая оккупацию на Украине, так говорила. А родители жили вполне себе без такого комплекса, хоть маленькими войну и застали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Андю (23.01.2007 14:26:02)
Дата 23.01.2007 23:59:43

Re: В целом...

Здравствуйте
>Мадам э Месьё,

>>Опять же возражу репликой Лейтенанта -
>>"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)
>
>Да не было таких тостов массово, Дим. У меня только бабушка, пережившая оккупацию на Украине, так говорила. А родители жили вполне себе без такого комплекса, хоть маленькими войну и застали.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

У меня бабушка периодически такие фразы повторет. Она в оккупации была, под Курском.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Pavel
К Нумер (23.01.2007 23:59:43)
Дата 24.01.2007 10:24:57

Re: В целом...

Доброго времени суток!
>У меня бабушка периодически такие фразы повторет. Она в оккупации была, под Курском.
У меня тети бывшие в оккупации под Белгородом тоже, да и мать рывшая противотанковые рвы в Очаково.Соответственно и я в раннем детстве панически боялся войны, завидев, что-то необычное спрашивал : А это не война?
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Андю (23.01.2007 14:26:02)
Дата 23.01.2007 14:30:43

Re: В целом...

>>Опять же возражу репликой Лейтенанта -
>>"ты помнишь тосты за столом какие были? - "Лишь бы не было войны" (с)
>
>Да не было таких тостов массово, Дим.

Ты предлагаешь о массовости явления судить на частном опыте?
Разумеется были и песни, про то что
"мы мир охраняем мы мир бережем
но ядерный хрен кому хочешь воткнем"
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 14:30:43)
Дата 23.01.2007 14:44:02

Re: В целом...

Мадам э Месьё,

>Ты предлагаешь о массовости явления судить на частном опыте?

А почему нет ? Застолий, самых разных, я со взрослыми в 70-80 гг. достаточно отсидел. :-) Пусть тогда "мамой кланус" своё мнение подкрепят те, у кого такие антивоенные тосты были ! :-)

Мои родители и их родня/друзья/знакомые : люди конца 30-х/40-х годов рождения, работяги, колхозники и ИТР/служащие, что преимущественно из Москвы/Подмосковья, что из разных областей Украины. Да и моя жена таких тостов у себя во Владимирской и Горьковской областях не припомнит и говорит, что за такое пили "на Победу, да м.б. когда больше пить было не за что". И я с ней согласен. :-)

>Разумеется были и песни, про то что
>"мы мир охраняем мы мир бережем
>но ядерный хрен кому хочешь воткнем"

Да, это да. :-) Вон, хранцузские ТВ-ламеры док.фильму тут крутили о наших воевавших в Чечне солдатах, и сделали там самые глубоко идущие выводы о геноциде русской солдатнёй чеченских младенцев из некоей "дворовой" песенки зело похожей на считалочку "буду резать, буду бить, всё равно тебе водить".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андю
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 12:02:24)
Дата 23.01.2007 12:12:15

Re: В целом...

Мадам э Месьё,

>Соответсвенно страна и общество, вынесшая ВМВ и хранившая память о пережитом, жертвах и лишениях - оцепеневало перед перспективой перенести еще бОльшие жертвы и лишения.

ИМХО : оцепенавало именно и в первую очередь высшее руководство страны, войну пережившее. Я так думаю, что уже даже первое послевоенное поколение, поколение моих родителей этим "заражено" не было. Не говоря уже про моё поколение.

>Нечто похожее происходило с французами в период между ПМВ и ВМВ (и привело к их разгрому в ВМВ).

ИМХО же : это очень сильное упрощение французских проблем.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.