От PK
К И.Пыхалов
Дата 22.01.2007 22:07:05
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ни фига

>Не путайте дедовщину с иерархией

Не путаю.
Дедовщина в тривиальном виде - власть сильного (кулаки больше или опыт существования в казарменных условиях плюс организация с другими плюс психологическая уверенность что "я теперь бог"). То есть - именно своеобразная иерархия, но "не та" что в приличном обществе/армии. Подменяющая собой легитимные институты власти.

Когда разводящего по району слушают больше чем начальника милиции....
От Советник
К PK (22.01.2007 22:07:05)
Дата 23.01.2007 06:26:26

Re: Иерархия


от дедовщины отличается тем, на мой взгляд, что при иерархии есть ответственность перед нижестоящими, защищать, показывать места где есть корм и многое другое в том числе и получение сильного потомства. А за что отвечает "дед"?
С уважением
От Грозный
К Советник (23.01.2007 06:26:26)
Дата 23.01.2007 10:23:04

Иерархия неизбежна


> от дедовщины отличается тем, на мой взгляд, что при иерархии есть ответственность перед нижестоящими, защищать, показывать места где есть корм и многое другое в том числе и получение сильного потомства. А за что отвечает "дед"?

Млин, вот читаешь это всё - какая-то ботаника с отрывом от производства. Неужто у всех такой негативный опыт дедовщины? Или так всё плохо стало? Или молчаливое большинство пропускает дискуссию?

Почему-то под "дедовщиной" понимают только побои и унижения молодых. В нашей части под этим понимался уклад жизни, когда у каждого "молодого" был "дед", который учил его, и в некотором роде за него отвечал. Да, молодой работал больше - но как он иначе наберётся опыта? А когда все якобы "равны" перед уставом - всё равно происходит расслоение на сильных и слабых, на честных и халявщиков - при дедовщине же, даже если ты слаб и не косишь, тебя не будут гонять всю твою службу - только половину.

При нормальной дедовщине "дед" натаскивает "молодого" личным примером, а потом "присматривает" пока тот набирается опыта. При этом "деды", естественно, учили нерадивых молодых не только примером и увещеваниями. Хотя у нас "деды" до рукоприкладства не опускались - давались инструкции "черпакам". Вообще мордобой был редкостью, только в клинических случаях - в основном давление на психику. Поскольку офицеры зорко следили и карали за "следы". Коллективные наказания - о вреде которых так много кричат человеколюбы - в разумных пределах способны совершать чудеса. "Кто разбил р. Пупкину морду? Молчите? Значит, все - вот все упали и отжались...".

Ну вот пример из жизни - молодой идёт в наряд, одна из задач которого - получить и доставить пайку боевым товарищам, накрыть, позвать и помыть посуду. Что же делает некое молодое жывотное? Болтается час в чипке по получению пайки, доставляет окаменевший и засохший продукт ("фирменное" рагу с салом, бррр), на который и собака Павлова не оближется в остывшем виде. После тоскливого приёма пищи посуда споласкивается холодной водой, невзирая на ясную инструкцию вскипятить воду и помыть "как для себя". И что же делают "злобные деды"? Лично показывают, как отмыть котелок от застывшего жира. И так три раза - не помогает личный пример.

На четвёртый раз "деды" устраивают разнос "черпакам", а те - показательную порку жывотному - с доведением до всего молодого призыва. Помогло. С тех пор горячая пайка в срок и в чистых котелках поступала в наряды.

А вы бы как сделали? Как справиться с заваленной молодыми службой по причине пофигизма? Идти жаловаться офицерам за каждый плохо вымытый котелок?
От vitas0806
К Грозный (23.01.2007 10:23:04)
Дата 23.01.2007 12:57:37

Re: Иерархия неизбежна

Как то все забывают, что приходящие молодые солдаты, они еще как бы и не солдаты, а только готовятся ими стать. Они ничего в основном не умеют, любое кидание "на полы" для них - стресс, подъем по три за ночь по тревоге - стресс, бегом километров 20 до стрельбища - стресс, ну и т.д. и т.п. Вдруг оказывается, что автомат тяжелый, а прием пищи строго по распорядку. Очень много "плачей и стонов" от обычной для тех же старослужащих нагрузки, попыток "косить" по мелочам. Я помню, как у нас в части сдавали итоговую проверку по стрельбе. Всех дедов "сослали" на кухню, поехали стрелять молодые солдаты, это был тихиий ужас. Комбат в итоге вынужден был одеть солдатскую шинель и каску так как проверяющие стояли далеко на вышке и стрелять с дедами за весь батальон. Процесс "обламывания" личности в армии неизбежен. Вопрос в том, что мальчики с непомерным "я" к этому в основном не готовы.
От Советник
К Грозный (23.01.2007 10:23:04)
Дата 23.01.2007 10:49:25

Re: Иерархия неизбежна


>А вы бы как сделали? Как справиться с заваленной молодыми службой по причине пофигизма? Идти жаловаться офицерам за каждый плохо вымытый котелок?
 Хорошо вы расписываете свою службу. Вполне срьезно.
Если в той роте которой я командовал были такие порядки то я был бы доволен.
Другое дело что рота было одного призыва и дедовщина это в первую очередь перекладывание своих обязанностей на других. Ка то поднять когото ночью будучи дневальным и заставить убирать за себя. Иненно такие примеры и обьедеяю я общим словом дедовщина. К которой примыкает прямое издивательство над другими.
Если бы рота была разно призывная то я спокой но относился к тому что более легкую работу В пхд делает дед а более грязную салаги.
При этом вы забываете про мадлиш командиров которые и должны воспитывать своих подчененных.
Скатываение к рукоприкладству по моему мнению как офицера отвечавшего именно за воспитание
Во первых как быстрый, простой и доходчивый способ наказания
И во вторых, самое главное, потрея инструментов воздействия помима рукопрекладства на солдата. Как для сержантов так и для офицеров. При этом лишало нас этих инструментов самокомандование части в лице командира и нач. штаба.
Фактически у меня небыло ни кнута, ни пряника (согласно устава). Вот и приходилось выкручиваться командирам кто как мог. И это совершенно неправильно.
И это один из корней дедовщины о котором или не знают или забывают. Так как для поддержания порядка офицерам приходиться этому попустительствовать.
С уважением.
От Грозный
К Советник (23.01.2007 10:49:25)
Дата 23.01.2007 11:35:35

Re: Иерархия неизбежна

> Если в той роте которой я командовал были такие порядки то я был бы доволен.
> Другое дело что рота было одного призыва и дедовщина это в первую очередь перекладывание своих обязанностей на других. Ка то поднять когото ночью будучи дневальным и заставить убирать за себя. Иненно такие примеры и обьедеяю я общим словом дедовщина. К которой примыкает прямое издивательство над другими.

Ну если одного призыва - то это самый тяжёлый случай, на мой взгляд. Я бы и не назвал это дедовщиной - это просто неуставняк. Типичная ситуация для учебки. В канском ШМАСе, где я начинал службу, нас гоняли так, что не было времени на разборки среди равных. Ну почти :-). Когда гоняют по службе и мало свободного на глупости времени - это помогает.

> При этом вы забываете про мадлиш командиров которые и должны воспитывать своих подчененных.

Это наверное, специфика нашей небольшой части и необходимость владения техническими навыками - эскадрилья. "Младшие командиры" у нас ни в хОбот не ставились - прежде всего, потому что сами сержанты, пока "молодые", нихрена не рубили в службе. Бытовала пословица "чистые погоны - чистая совесть". Наверное, это уже перебор - но факт такой, что многие "младшие командиры" сразу после учебки были абсолютно никакие и как спецы, и как командиры. А реально командовали деды. Старшина эскадры (ст. пр-к) всегда "старшим отвечающим" назначал "авторитета" из дедов - рядового. Хотя формально командовал сержантик.

> И во вторых, самое главное, потрея инструментов воздействия помима рукопрекладства на солдата. Как для сержантов так и для офицеров. При этом лишало нас этих инструментов самокомандование части в лице командира и нач. штаба.

В этом и беда. Зачем было губу убирать, например?

> Фактически у меня небыло ни кнута, ни пряника (согласно устава). Вот и приходилось выкручиваться командирам кто как мог. И это совершенно неправильно.

Ну тут нужно с выдумкой подходить.

Не могу согласиться, что руки командиров совсем связаны даже если придерживаться устава - творческое использование нарядов, чистка отхожих мест в воспитательных целях, добывание бычков в нетрадиционных условиях на пхд, подъём-отбой-зарядка и внеплановые марш-броски ночью, губа, регулирование отпусков, увольнений и просмотра ТВ (про пряники тож не надо забывать) - есть кое-что и для командиров, я так считаю...

Главное - контроль за доведением воспитательного намерения до упора. Неотвратимость наказания. Чтоб губа не превращалась в курорт или чтоб нельзя было схалявить в наряде. Наш старшина, например, если хотел наказать дедов, то ставил только "дедовские" наряды и не ленился лично ночью нагрянуть, проверить службу и докопаться - а в этом он был виртуоз. Кстати, наряды из "молодых", без старших призовов, регулярно приводили к ЧП. Командование быстро отказалось.

Из крайних "общекомандных мер" - фигура "внезапный перенос тяжести на плюсну виновного" творит чудеса, хе-хе. И пойди докажи, что ты специально на ногу наступил. Захват под челюсть или умелое таскание за нос тоже способствует просветлению - и т.д. Без тяжёлых последствий, но болезненно и внятно для тех, до кого слова не дошли.
Но это, ещё раз подчеркну, уже экстрим, не норма жизни.

> И это один из корней дедовщины о котором или не знают или забывают. Так как для поддержания порядка офицерам приходиться этому попустительствовать.

Да, это так. И тут, как ни странно, многое зависит от старших командиров. Если они следят за службой и не боятся отправить беспредельщиков на дизель, то атмосфера намного здоровее и не придётся попустительствовать.
От Советник
К Грозный (23.01.2007 11:35:35)
Дата 23.01.2007 12:00:31

Re: Иерархия неизбежна


>Ну если одного призыва - то это самый тяжёлый случай, на мой взгляд. Я бы и не назвал это дедовщиной - это просто неуставняк. Типичная ситуация для учебки. В канском ШМАСе, где я начинал службу, нас гоняли так, что не было времени на разборки среди равных. Ну почти :-). Когда гоняют по службе и мало свободного на глупости времени - это помогает.
 Для военных строителей нормально. Другое дело гонять некому. Ибо ком.взвода прапорщик дело небывалое. А то на всю роту из командования я и один прапорщик.

>Это наверное, специфика нашей небольшой части и необходимость владения техническими навыками - эскадрилья. "Младшие командиры" у нас ни в хОбот не ставились - прежде всего, потому что сами сержанты, пока "молодые", нихрена не рубили в службе. Бытовала пословица "чистые погоны - чистая совесть". Наверное, это уже перебор - но факт такой, что многие "младшие командиры" сразу после учебки были абсолютно никакие и как спецы, и как командиры. А реально командовали деды. Старшина эскадры (ст. пр-к) всегда "старшим отвечающим" назначал "авторитета" из дедов - рядового. Хотя формально командовал сержантик.
 А вот здесь и вспоминаются котрактники которых увы и сейчас тяжело найти.

>В этом и беда. Зачем было губу убирать, например?
 Губа была. Но на нея побывал из роты только я сам:)).
Даже если комбат позволит еще надо комендатуру задобрить.

>Ну тут нужно с выдумкой подходить.

>Не могу согласиться, что руки командиров совсем связаны даже если придерживаться устава - творческое использование нарядов, чистка отхожих мест в воспитательных целях, добывание бычков в нетрадиционных условиях на пхд, подъём-отбой-зарядка и внеплановые марш-броски ночью, губа, регулирование отпусков, увольнений и просмотра ТВ (про пряники тож не надо забывать) - есть кое-что и для командиров, я так считаю...

>Главное - контроль за доведением воспитательного намерения до упора. Неотвратимость наказания. Чтоб губа не превращалась в курорт или чтоб нельзя было схалявить в наряде. Наш старшина, например, если хотел наказать дедов, то ставил только "дедовские" наряды и не ленился лично ночью нагрянуть, проверить службу и докопаться - а в этом он был виртуоз. Кстати, наряды из "молодых", без старших призовов, регулярно приводили к ЧП. Командование быстро отказалось.

>Из крайних "общекомандных мер" - фигура "внезапный перенос тяжести на плюсну виновного" творит чудеса, хе-хе. И пойди докажи, что ты специально на ногу наступил. Захват под челюсть или умелое таскание за нос тоже способствует просветлению - и т.д. Без тяжёлых последствий, но болезненно и внятно для тех, до кого слова не дошли.
>Но это, ещё раз подчеркну, уже экстрим, не норма жизни.

>> И это один из корней дедовщины о котором или не знают или забывают. Так как для поддержания порядка офицерам приходиться этому попустительствовать.
>
>Да, это так. И тут, как ни странно, многое зависит от старших командиров. Если они следят за службой и не боятся отправить беспредельщиков на дизель, то атмосфера намного здоровее и не придётся попустительствовать.

Это общее построение системы поощрение-наказание. И возможнсть доведения до высших мер. То же неисполнение приказа сержанта должно заканчиваться в конце-концов дисбатом, конечно для особо отличившихся. Это обычно становиться отрезвляющим фактором на 3-4 года. Или подразумевать это.
А то поднятие руки на офицера могло окончиться "отеческой беседой комбата. Поэтому пришлось проявлять смекалку и находчивость. А куда деваться бедному замполиту.
Но мы говорим о нормальной системе.При ней легкий пинок по заднице зазевавшегося бойца должен им восприниматься почти как поощрение. (при мер Сычова не приводить)
С уважением.
От Грозный
К Советник (23.01.2007 12:00:31)
Дата 23.01.2007 12:57:57

Re: Иерархия неизбежна

> А то поднятие руки на офицера могло окончиться "отеческой беседой комбата.

М-дааа. Смольный институт отдыхает.

> Но мы говорим о нормальной системе.При ней легкий пинок по заднице зазевавшегося бойца должен им восприниматься почти как поощрение.

Любое членовредительство должно приводить минимум к дизелю - с любой стороны. А пинок по заднице без перелома копчика таковым не является, следовательно, допустим :-).

>(пример Сычова не приводить)

К сожалению, отморозки были, есть и будут - при любой системе. Соответственно, должны быть средства для быстрой идентификации отморозков и их обезвреживания.

Уставом тоже можно затрахать. До сих пор с содроганием вспоминаю упражнение "чистку сапог в составе взвода строго по уставу" - в учебке выполняли-с.
От Советник
К Грозный (23.01.2007 12:57:57)
Дата 23.01.2007 13:07:05

Re: Иерархия неизбежна


>К сожалению, отморозки были, есть и будут - при любой системе. Соответственно, должны быть средства для быстрой идентификации отморозков и их обезвреживания.

>Уставом тоже можно затрахать. До сих пор с содроганием вспоминаю упражнение "чистку сапог в составе взвода строго по уставу" - в учебке выполняли-с.
 Вообщем везде просто нужна голова (не только шапку носить) и желание, особенно у высоких чинов. И никаких демократических ценностей. :))
С уважением.
P.S.
Вообщем как говорил великий Ленин - контроль и учет. На всх ступенях.
От writer123
К PK (22.01.2007 22:07:05)
Дата 22.01.2007 23:32:51

Re: Ни фига

>Когда разводящего по району слушают больше чем начальника милиции....

У меня сложилось впечатление, что эта иерархия понемногу разваливается в последнее время.
От Максим~1
К writer123 (22.01.2007 23:32:51)
Дата 23.01.2007 01:09:09

Америка? Бедные Регионы?

>>Когда разводящего по району слушают больше чем начальника милиции....
>У меня сложилось впечатление, что эта иерархия понемногу разваливается в последнее время.

Вы сами откуда будете?
Америка? Бедные Регионы?
У нас в Лужках уже году к 1998 c "разводящими по району" все "того"...
От writer123
К Максим~1 (23.01.2007 01:09:09)
Дата 23.01.2007 08:21:33

Re: Америка? Бедные...

>Вы сами откуда будете?
>Америка? Бедные Регионы?
Россия, Иркутск.
От И.Пыхалов
К PK (22.01.2007 22:07:05)
Дата 22.01.2007 22:19:23

Re: Ни фига

>Дедовщина в тривиальном виде - власть сильного (кулаки больше или опыт существования в казарменных условиях плюс организация с другими плюс психологическая уверенность что "я теперь бог"). То есть - именно своеобразная иерархия, но "не та" что в приличном обществе/армии. Подменяющая собой легитимные институты власти.

>Когда разводящего по району слушают больше чем начальника милиции....

Вот это и есть ключевой момент: создание параллельной иерархии, подменяющей собой законную. Подобное явление наблюдается в человеческом обществе далеко не всегда. Скорее наоборот, появление параллельной иерархии говорит о серьёзной болезни данного общества.
От SerP-M
К И.Пыхалов (22.01.2007 22:19:23)
Дата 22.01.2007 22:53:52

Позвольте не согласиться! (+)

Приветствую!

Сначала скажу, что очень рад, что коллективный разум Форума так быстро от "дедовщины" дошел до понятия "альтернативная иерархия"!!!
Но не соглашусь с Вами в том, что она "не всегда" проявляется. Как раз ОТСУТСТВИЕ альтернативной иерархии - это исключение, а не правило. Иерархия присущая всем приматам, да что там говорить - всем наземным позвоночным в той или иной степени. Т.е., это в генах сидит ОЧЕНЬ глубоко. И как только появляется возможность, иерархия начинает строиться на самом древнем принципе - силе. Человеческое общество как общество разумных приматов пытается такую иерархию сублимировать и упорядочить в интересах общества. Но не всегда выходит-с... Степень выраженности альтернативной иерархии тем больше, чем меньше способность общественных институтов обеспечить иерархию РАЗУМНУЮ (т.е., иерархию в интересах общества, основанную на ЗАКОНАХ). Однако, даже в очень "жестких" обществах (диктатура, военное время) альтернативная иерархия не исчезает полностью и самоподдерживается. Т.е., есть объективные причины ее существования. ИМХО, в "мягкой" форме альтернативная иерархия сглаживает острые углы закона (так как "закон" всеобщ, он НИКОГДА не сможет предусмотреть всякую "мелочовку", которая и регулируется в результате "понятиями"). Проблема в том, что стоит закону ослабнуть - и тут же появляются весьма жестокие варианты альтернативной иерархии, которые уже НЕ в интересах общества...
Можно представить и альтернативную иерархию в чистом виде - как господство оной ("право кулака"). Однако тут ДВЕ вещи интересные: во-первых, даже при господстве альтернативной иерархии все равно появляются в мягкой форме(толерируемой "властью кулака") альтернативные иерархии второго порядка. Во-вторых, анархическое общество неизбежно организуется, прекращая "власть кулака", так как власть эта не выгодна для выживания ВСЕГО ОБЩЕСТВА. И всё начинается сначала...
Могу примеры "незаметных" альтернативных иерархий, если хотит...

С уважением.
Сергей М.
От Мельник
К SerP-M (22.01.2007 22:53:52)
Дата 23.01.2007 11:54:44

Re: Позвольте не...

>Приветствую!

Добрый день!

Поддерживаю вашу мысль. С точки зрения этологии всё правильно, всегда существует иерархия формальная (по закону), и неформальная, биологическая. Степень их влияния обратно зависима, и чем меньший авторитет у закона, а он в нынешнем обществе невысок, то тем сильнее понятия.
>С уважением.
>Сергей М.
С уважением, Геннадий Мельник.
От linze
К SerP-M (22.01.2007 22:53:52)
Дата 23.01.2007 08:48:54

давайте (-)