ВИФ2 NE : Ветка : Как бороться с нео-резунизмом?

От	Maeron
К	All
Дата	22.01.2007 21:09:21
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Как бороться с нео-резунизмом?

Извиняюсь за возвращение к неактуальной теме пятилетней давности.

Резунисты современные вполне допусакают, что Резун в своих писаниях много "ошибался" (точнее, врал). Но "в главном он был прав". Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил. Таким образом, вытекает вывод, что развёртывание началось для нападения на Германию.

Как можно оспорить это утверждение? Какие есть факты, которые прямо указывают на то, что развёртывание не диктовалось политическим решением на нападение?

От	dap
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	24.01.2007 11:35:06

ИМХО не с этим нужно бороться.(+)

>Резунисты современные вполне допусакают, что Резун в своих писаниях много "ошибался" (точнее, врал). Но "в главном он был прав". Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил. Таким образом, вытекает вывод, что развёртывание началось для нападения на Германию.
Даже если и так, что в этом такого? Превентивный удар - это нормально.

>Как можно оспорить это утверждение? Какие есть факты, которые прямо указывают на то, что развёртывание не диктовалось политическим решением на нападение?
Subj.
Главная идея Резуна не в том, что СССР готовился напасть на Германию. Никто в России (за исключением совсем ушибленных на голову) не станет осуждать руководство СССР за подготовку удара по Германии. В глазах подавляющего числа населения фашистская Германия является абсолютным злом и нет никаких причин осуждать СССР за удар по этому злу.
Главная подлость Резуна в том, что он пытается возложить на СССР вину за приход к власти Гитлера. Т.е. по идее Резуна ВСЯ вина в начале ВМВ и гибели миллионов людей лежит на СССР.
Этот тезис им не как не обоснован за исключением фантазий о помощи национал-социалистам в приходе к власти. Вот за это и нужно бить Резуна. Причем бить его на этом поле как раз достаточно просто из-за того, что эта "теория" подкреплена всего несколькими "фактами". Эти "факты" нужно опровергнуть, накидать своих в опровержение этой "теории", не опускаясь до обсуждения "агрессивности" и "миролюбия" СССР.
В принципе на этом можно успокоиться.

От	Pavel
К	dap (24.01.2007 11:35:06)
Дата	24.01.2007 11:56:53

Re: ИМХО не...

Доброго времени суток!
>Даже если и так, что в этом такого? Превентивный удар - это нормально.
Так-то оно так, но далее Резун пытается объяснить наши поражения 1941 г. именно "наступательным" характером развертывания.Так, что без разбора истинных причин не обойдешься.

С уважением! Павел.

От	dap
К	Pavel (24.01.2007 11:56:53)
Дата	24.01.2007 12:09:44

Re: ИМХО не...

>Доброго времени суток!
>>Даже если и так, что в этом такого? Превентивный удар - это нормально.
>Так-то оно так, но далее Резун пытается объяснить наши поражения 1941 г. именно "наступательным" характером развертывания.Так, что без разбора истинных причин не обойдешься.
Ну получили по морде в 41. Первый раз чтоли? Потом поднялись и наваляли супостату.
Наполеон вообще Москву взял.

От	Pavel
К	dap (24.01.2007 12:09:44)
Дата	24.01.2007 12:28:08

Re: ИМХО не...

Доброго времени суток!
>>Так-то оно так, но далее Резун пытается объяснить наши поражения 1941 г. именно "наступательным" характером развертывания.Так, что без разбора истинных причин не обойдешься.
>Ну получили по морде в 41. Первый раз чтоли?
Получили-то крепко.А Резун еще распиарил истинное количество танков/самолетов/и.т.д., которое раньше не то, чтобы скрывалось, но сильно не афишировалось. Эти факты многих заставили задуматься, а тут Резун со своими простыми объяснениями, так, что и на этом поле с ним прдется побороться.Мне лично понравилась статья М.Морозова (кажется в АИФ), где многое просто и доходчиво объясняется.
С уважением! Павел.

От	Старик
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	24.01.2007 10:42:13

Надо просто его не есть, простите, не читать. (-)

От	Тов.Рю
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 17:12:36

А зачем? ;-)

От	Alexeich
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:12:36)
Дата	24.01.2007 12:09:25

Re: А зачем?...

>Главное (для меня) - вовсе не то, "кто первый напал" (потому что СССР был "агрессором", даже если бы вовсе не держал армии - вновь для меня)

Поясните мысль, абсолютно неясно, что вы хотите сказать.

>а вторая глава книги "Последняя республика". И в этом главном он, безусловно, прав - по меньшей мере, психологически (снова для меня).

"Психологически прав". чем это отличается от "фактически прав". И уж вовсе непонятно, что вы нашли такого уж "главного" в этой довольно вымученной, резинонаглобуснатягивательной главе? :) Поясните.

>Для того, чтобы окончательно раздавить врага, его надо демонизировать - и опять-таки для меня (а зачем я чужие мысли буду разделять и даже пропагандировать??).

"В покере все средства хороши"?

>Задача выполнена? - Да, вполне: СССР раздавлен, а коммунизм дискредитирован, по меньшей мере, на протяжение следующего поколения-двух. А там - и потоп.

Учитывая время выхода в широкую публику трудов неупоминаемого, совершенно непонятно при чем тут СССР.
Что касается дискредитации коммунизма как идеи, то не думаю что роль "трудов" тут была сколь-нибудь заметна, да и не дискредитирована она, идея-то.

В общем не понял я вашей манифестации.

От	Георгий
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:12:36)
Дата	24.01.2007 11:44:40

Кстати, и это тоже неверно. Чего прячетесь за туманными формулировками?

>Задача выполнена? - Да, вполне: СССР раздавлен, а коммунизм дискредитирован, по меньшей мере, на протяжение следующего поколения-двух. А там - и потоп.

Кстати, и это тоже неверно.
Таких оголтелых сталинистов, как теперь, - и, главное, МОЛОДЫХ! - в конце 1980-х гг. просто не было.
А все-таки: в каком смысле "в 1993 году возвращение еще было возможно"? Возвращение ЧЕГО именно? И почему ЭТО невозможно теперь?
Чего прячетесь за туманными формулировками?

От	Maeron
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:12:36)
Дата	23.01.2007 21:08:59

А потому...

...что многие интересуются военной историей, а не идеологической борьбой с целью выяснения кто был бякой.

От	Георгий
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:12:36)
Дата	23.01.2007 17:18:32

какой потоп?

>Задача выполнена? - Да, вполне: СССР раздавлен, а коммунизм дискредитирован, по меньшей мере, на протяжение следующего поколения-двух. А там - и потоп.

какой потоп? В каком смысле?

От	Тов.Рю
К	Георгий (23.01.2007 17:18:32)
Дата	23.01.2007 17:23:02

Как какой??

>>Задача выполнена? - Да, вполне: СССР раздавлен, а коммунизм дискредитирован, по меньшей мере, на протяжение следующего поколения-двух. А там - и потоп.
>какой потоп? В каком смысле?

Тот, что после нас, ессно.
Еще раз повторяю: Суворов - не историк (он сам открещивается), а публицист-агитатор. Со своей задачей он справился (УЖЕ справился!) на отлично - тому порукой 1991, 1993 и 1996 гг. Потому - что проку, если вы ТЕПЕРЬ его ОПРОВЕРГНЕТЕ? Что, Полозкова в генсеки кооптируете, что ли, и передадите всю полноту власти? :-)))))

От	Андрей Сергеев
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:23:02)
Дата	23.01.2007 17:33:08

Знаете, роль резуна, как публициста, в событиях 1993, а особенно - 1991 года...

...ничуть не выше роли вас, как трубогрыза, в последнем российско-белорусском нефтяном конфликте.

От	Тов.Рю
К	Андрей Сергеев (23.01.2007 17:33:08)
Дата	23.01.2007 17:56:29

Роль Егорова и Кантарии...

>...ничуть не выше роли вас, как трубогрыза, в последнем российско-белорусском нефтяном конфликте.

... во взятии рейхстага тоже, мягко говоря, преувеличена ;-)
Но ВСЕ ВМЕСТЕ эти соломинки - солженицыны-аксеновы-войновичи-суворовы-яковлевы-рабиновичи - спинку-то верблюдику... ага?

От	Андрей Сергеев
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:56:29)
Дата	23.01.2007 18:00:42

Когда "верблюдик того", здесь о резуне и не слышали, даже в кругах демошизы

Я же вам четкое сравнение привел - или вы считаете, что в нефтяном конфликте есть и доля ваших трубогрызных усилий?

От	Тов.Рю
К	Андрей Сергеев (23.01.2007 18:00:42)
Дата	23.01.2007 18:04:11

А в 1993? А в 1996?

>Я же вам четкое сравнение привел - или вы считаете, что в нефтяном конфликте есть и доля ваших трубогрызных усилий?

Доли никакой, понятно, нет - поставки же возобновились ;-)

От	Андрей Сергеев
К	Тов.Рю (23.01.2007 18:04:11)
Дата	23.01.2007 18:09:56

Re: А в...

А в этот период верблюдика уже не было. Так что, повторюсь, ваши домыслы о "вкладе резуна" из той же серии, что и ваши мечтания о личном угрызании трубы, как способе воздействия на русско-белорусские отношения :)))

>>Я же вам четкое сравнение привел - или вы считаете, что в нефтяном конфликте есть и доля ваших трубогрызных усилий?
>
>Доли никакой, понятно, нет - поставки же возобновились ;-)
А если бы не возобновились - доля бы появилась, и вы с гордостью бы предъявили сточенные протезы? :)))

От	Тов.Рю
К	Андрей Сергеев (23.01.2007 18:09:56)
Дата	23.01.2007 19:17:59

Допустим...

>А в этот период верблюдика уже не было. Так что, повторюсь, ваши домыслы о "вкладе резуна" из той же серии, что и ваши мечтания о личном угрызании трубы, как способе воздействия на русско-белорусские отношения :)))

... Аквариум уже был написан и прочитан. Как и Ледокол - он просто не успел на русском выйти. А в 1993 году возвращение к старому еще очень даже было возможным, и не надо мне ля-ля.

>А если бы не возобновились - доля бы появилась, и вы с гордостью бы предъявили сточенные протезы? :)))

Вот вы ж НИЧЕГО не знаете, а еще смеетесь ;-)

От	Андрей Сергеев
К	Тов.Рю (23.01.2007 19:17:59)
Дата	24.01.2007 09:58:13

А что там допускать-то? :)

>>А в этот период верблюдика уже не было. Так что, повторюсь, ваши домыслы о "вкладе резуна" из той же серии, что и ваши мечтания о личном угрызании трубы, как способе воздействия на русско-белорусские отношения :)))
>
>... Аквариум уже был написан и прочитан. Как и Ледокол - он просто не успел на русском выйти. А в 1993 году возвращение к старому еще очень даже было возможным, и не надо мне ля-ля.

Кем прочитан-то? Группой либеральной интеллигенции на Западе? Это на отечественные настроения оказало огромное, прямо-таки решающее влияние :) А тем, кто в 1993-м стоял по обе стороны баррикад, чихать было на ледоколы в аквариумах - там дела были поважнее.

А возврат и сейчас возможен, так что не надейтесь :) И даже потопа после вас скорее всего не будет :)

>>А если бы не возобновились - доля бы появилась, и вы с гордостью бы предъявили сточенные протезы? :)))
>
>Вот вы ж НИЧЕГО не знаете, а еще смеетесь ;-)

Конечно, я не ваш лечащий дантист, поэтому точной информацией о состоянии ваших протезов не располагаю :) Зато реакция ваша до примитивности предсказуема :)

От	dap
К	Тов.Рю (23.01.2007 19:17:59)
Дата	23.01.2007 20:07:55

Re: Допустим...

>... Аквариум уже был написан и прочитан. Как и Ледокол - он просто не успел на русском выйти. А в 1993 году возвращение к старому еще очень даже было возможным, и не надо мне ля-ля.
Оно и сейчас возможно. Мало того, чем дальше тем более вероятно. Причем не просто к социализму, а к режиму вроде сталинского. Своей халтурной работой разоблачители вроде резуна дискредитируют антикоммунизм и антисталинизм. ИМХО сейчас Сталин среди людей гораздо более популярен чем при Брежневе.
Так что будьте готовы. :)

От	Мертник С.
К	dap (23.01.2007 20:07:55)
Дата	24.01.2007 10:16:12

Эдак с месяц назад имел удовольствие наблюдать портрет Иосифа Висссарионовича в

САС!!!
>Оно и сейчас возможно. Мало того, чем дальше тем более вероятно. Причем не просто к социализму, а к режиму вроде сталинского. Своей халтурной работой разоблачители вроде резуна дискредитируют антикоммунизм и антисталинизм. ИМХО сейчас Сталин среди людей гораздо более популярен чем при Брежневе.
>Так что будьте готовы. :)

коридоре иниститута геологии 8-) Портретик простенький, а приятно ;-). Так что геру Рю пора вновь браться за надфиль - точить десны 8-).

Мы вернемся

От	Flanker
К	dap (23.01.2007 20:07:55)
Дата	23.01.2007 20:48:49

Re: Допустим...

>разоблачители вроде резуна дискредитируют антикоммунизм и антисталинизм. ИМХО сейчас Сталин среди людей гораздо более популярен чем при Брежневе.
Кстати да, у нас полконторы увешано портретами Сталина и плакатами тех времен, это притом что 70% сотрудников - молодежь )))

От	Генрих
К	Flanker (23.01.2007 20:48:49)
Дата	24.01.2007 01:14:00

Re: Допустим...

>Кстати да, у нас полконторы увешано портретами Сталина и плакатами тех времен, это притом что 70% сотрудников - молодежь )))

Что же это, за контора такая? Если не секрет?

От	Андю
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 15:41:07

Пороть специально набранными "бой-бабами". Упорствующих -- вешать перед строем.

Мадам э Месьё,

А если серьёзно, то бороться, просто, надо меньше, ИМХО. Т.е., не поминать имя/кличку резунову по делу и без дела, а т.б. не поддерживать его, учить Историю и другим рассказывать, критику ревизионизма (историческую и грамотную) публиковать...

Тогда пена сама собой и сойдёт, хотя, конечно, дураки так дураками и останутся.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	c0d3r
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 12:12:33

Дать начитаться

>Извиняюсь за возвращение к неактуальной теме пятилетней давности.
Чуток вдоль темы.
Во-первых, тема актуальная, зря Вы так.
Ореол увял да, но полки по-прежнему ломятся.
И начинающие читатели будуть брать Резуна и т.п. (этих итп кстати около десятка, наверное) из-за названий :)
Кстати, я сам бывший резунист и не вижу причин этого стесняться.
Ибо знания не сваливаются озарением, надо много читать и думать.

Во-вторых, давно хотел сказать - чтение Резуна - хороший трамплин к дальнейшему чтению. Ибо он пишет - мы были круче и мы били круче, но просто вот эти две недели... день М.... ты ды... Вдохновлённый тем, что мы были круче, читатель захочет читать ещё, а как начитается - тут и Исаев и т.п. (итп тоже уже хватает) в тему, ибо пищи для размышлений у читателя уже поднакопилось, патриотизмом сыт.

Ну и в третьих, в моральном плане :) мне было бы абсолютно фиолетово, если бы Сталин действительно хотел напасть на Гитлера и освободить-поработить Ивропу. От этого Сталин для меня не становится ни лучше, ни хуже. Нормальная государственная политика, я теоретически поддерживаю. Лучше мы, чем фашысты :)

От	Исаев Алексей
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 12:11:59

Надо просто понимать, что процесс не был статичным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. "Сталин не верил" до определенного момента. См. записку Голикова от 31 мая 1941 г. с распределением сил немцев: 120 дивизий на западе, 120 на востоке т.е. без ярко выраженной концентрации сил на востоке. В июне уже начали разворачивать армию под нажимом все более очевидных доводов в пользу готовящегося немецкого нападения. Войска не сажали в окопы, стремясь максимально оттянуть начало войны(и успеть выдвинуть силы из глубины к границе).

С уважением, Алексей Исаев

От	Maeron
К	Исаев Алексей (23.01.2007 12:11:59)
Дата	23.01.2007 20:53:33

Re: Надо просто...

>Т.е. "Сталин не верил" до определенного момента. См. записку Голикова от 31 мая 1941 г. с распределением сил немцев: 120 дивизий на западе, 120 на востоке т.е. без ярко выраженной концентрации сил на востоке. В июне уже начали разворачивать армию под нажимом все более очевидных доводов в пользу готовящегося немецкого нападения. Войска не сажали в окопы, стремясь максимально оттянуть начало войны(и успеть выдвинуть силы из глубины к границе).

Алексей! Я ваши книги читал и с вашими доводами знаком. И даже согласен, вернее, моё понимание реалий 1941 г. сформировалось во многом именно за счёт того, что вы писали.

Но, к сожалению, некоторые вопросы остаются. Вы писали, что заявление ТАСС от 13 июня было приглашением немцам начать переговоры. А развёртывание РККА началось когда ответа не последовало, т.е. именно тогда Сталин должен был поверить в возможность немецкого нападения. Это вполне разумное объяснение, но оно всего лишь одно из нескольких возможных. Другое объяснение, как вы знаете, приводит Резун. Пока у нас есть только документы, которые описывают что происходило (например, начало развёртывания), но нет документов, которые описывают почему это происходило, с какой целью. И пока у нас нет таких документов, резунизм и другие ревизионизмы непобедимы. Ваши догадки по поводу причин развёртывания более качественны чем резунский бред, но пока вы не можете привести факты которые полностью исключают резунскую интерпретацию, простые обыватели будут выбирать между вами и им руководствуясь классовым чутьём, а не логикой.

Вот с такой обывательской позицией я сколкнулся, что и сподвигло меня на поднятие этой темы. Хотел узнать, может я просто пропустил какие-то публикации источников, которые объясняют причину развёртывания основываясь на документах, а не догадках.

От	Владислав
К	Maeron (23.01.2007 20:53:33)
Дата	23.01.2007 22:05:00

В том-то и проблема

Доброе время суток!

> Вы писали, что заявление ТАСС от 13 июня было приглашением немцам начать переговоры. А развёртывание РККА началось когда ответа не последовало, т.е. именно тогда Сталин должен был поверить в возможность немецкого нападения. Это вполне разумное объяснение, но оно всего лишь одно из нескольких возможных. Другое объяснение, как вы знаете, приводит Резун. Пока у нас есть только документы, которые описывают что происходило (например, начало развёртывания), но нет документов, которые описывают почему это происходило, с какой целью. И пока у нас нет таких документов, резунизм и другие ревизионизмы непобедимы.

...что таких документов, излагающих политические цели государств и правительств, нигде не существует и не существовало. Даже "Майн Кампф", на которую обычно ссылаются при объяснении целей Гитлера, писалась задолго до прихода фюллера к власти.

Цели, к которым стремится правящая группировка либо конкретные правители, обычно подразумеваются по умолчанию, вытекая из всего хода предыдущих событий, либо обсуждаются устно и в очень узком кругу. Меморандумов по итогам таких обсуждений не составляется, потому что необходимости в них никакой (это не директива для исполнения), а вот опасности от таких бумаг произойти может очень много. Недаром фальшивки на эту тему столь популярны, начиная с "Протоколов сионских мудрецов"...

> Ваши догадки по поводу причин развёртывания более качественны чем резунский бред, но пока вы не можете привести факты которые полностью исключают резунскую интерпретацию,

И это невозможно. Интерпретацию, основанную на подгонке фактов, опровергнуть невозможно, даже если опровергнешь часть этих фактов.

Можно лишь строить СВОЮ интерпретацию.

> простые обыватели будут выбирать между вами и им руководствуясь классовым чутьём, а не логикой.

Не совсем так. Тех, кто руководствуется классовым чутьем, вы не все равно переубедите никогда. Не стоит тратить на них цветы своей селезенки -- их следует гнобить яркими и броским фактами, противоречащими резунистской картине, но предназначенными не для оппонентов, а для слушателей спора. Для тех, кого еще можно перетащить на свою сторону.

Для тех же, кто купился на логику Резуна, на простоту и наглядность его объяснений, следует создать альтернативную картину, столь же простую и наглядную. Не опровергать Резуна, а доказывать свое. Ведь как историк Резун живет лишь пока с ним борются, а как пропагандист -- пока есть повод бороться с "вечно агрессивной Россией".

С уважением

Владислав

От	alchem
К	Владислав (23.01.2007 22:05:00)
Дата	24.01.2007 10:58:14

Re: В том-то...

>Доброе время суток!

И вам того же.

>Для тех же, кто купился на логику Резуна, на простоту и наглядность его объяснений, следует создать альтернативную картину, столь же простую и наглядную. Не опровергать Резуна, а доказывать свое. Ведь как историк Резун живет лишь пока с ним борются, а как пропагандист -- пока есть повод бороться с "вечно агрессивной Россией".

Боюсь, что это годится только для части резуноидов. Я столкнулся с тем, что точка зрения Резуна для некоторых из них превратилась в своего рода религиозный фетиш - и доказать ничего просто невозможно. Ну, это как верующему доказывать отсутствие бога.
К счастью, таких немного.
Как говорил ББ:
Удвойте им выдачу спирта
И оставьте их как они есть.
С почтением.
Алексей Андреев

От	Maeron
К	Владислав (23.01.2007 22:05:00)
Дата	23.01.2007 22:25:27

А для Германии не такая уж и проблема

>Доброе время суток!

>> Вы писали, что заявление ТАСС от 13 июня было приглашением немцам начать переговоры. А развёртывание РККА началось когда ответа не последовало, т.е. именно тогда Сталин должен был поверить в возможность немецкого нападения. Это вполне разумное объяснение, но оно всего лишь одно из нескольких возможных. Другое объяснение, как вы знаете, приводит Резун. Пока у нас есть только документы, которые описывают что происходило (например, начало развёртывания), но нет документов, которые описывают почему это происходило, с какой целью. И пока у нас нет таких документов, резунизм и другие ревизионизмы непобедимы.
>
>...что таких документов, излагающих политические цели государств и правительств, нигде не существует и не существовало. Даже "Майн Кампф", на которую обычно ссылаются при объяснении целей Гитлера, писалась задолго до прихода фюллера к власти.

Помимо "Майн Кампфа" существуют записи нескольких изречений Гитлера, где он объясняет свои мотивы для нападения на СССР - чтобы устранить единственного потенциального союзника Англии на континенте, и потому что СССР становится сильнее и может начать представлять непосредственную угрозу. Да и сомнений никаких нет по поводу причин развёртывания немецкой армии на советской границе - немецкие же документы недвусмысленно дают понять, что планировалась агрессия.

А в случае с СССР, развёртывание есть, а его цели нигде не задокументированы.

С другой стороны, может какие-то документы нарыть можно. Сталинские бумаги из АП РФ для исследователей практически недоступны. А там вполне может быть что-то, что покажет ход мысли Сталина в июне 1941 г. и снимет эти вопросы раз и навсегда.

От	АМ
К	Исаев Алексей (23.01.2007 12:11:59)
Дата	23.01.2007 14:00:35

Ре: Надо просто...

>Войска не сажали в окопы, стремясь максимально оттянуть начало войны(и успеть выдвинуть силы из глубины к границе).

а как это взаимосвязано?

От	Георгий
К	Исаев Алексей (23.01.2007 12:11:59)
Дата	23.01.2007 12:57:49

И вообще, что зн. "не верил"? Не верил "вообще" или что "нападут именно тогда"? (-)

От	Исаев Алексей
К	Георгий (23.01.2007 12:57:49)
Дата	23.01.2007 13:44:30

Не имел оснований считать, что нападут в ближайшее время (-)

От	Admiral
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 11:56:20

Книгами тех кто разбирается в этом вопросе !! (+)

>Извиняюсь за возвращение к неактуальной теме пятилетней давности.

>Резунисты современные вполне допусакают, что Резун в своих писаниях много "ошибался" (точнее, врал). Но "в главном он был прав". Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил. Таким образом, вытекает вывод, что развёртывание началось для нападения на Германию.

>Как можно оспорить это утверждение? Какие есть факты, которые прямо указывают на то, что развёртывание не диктовалось политическим решением на нападение?

...1 - Исаева - эпопея "анитисуворов - 1,2,..."
2 - Пыхалова - "Великая оболганная война"
3 - Зорина А А - "Потопить ледокол"

От	Cat
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 11:37:45

Стратегическому развертыванию должна предшествовать мобилизация

А мобилизация не объявлялась вплоть до начала войны. Развертывание было, но оно не было стратегическим. После подписания договора с Японией войска перераспределялись на Запад, плюс войска в особых округах придвигались ближе к границе - там они по любому более полезны.

От	Alexeich
К	Cat (23.01.2007 11:37:45)
Дата	23.01.2007 11:57:37

Re: Стратегическому развертыванию...

>А мобилизация не объявлялась вплоть до начала войны.
Матерый резунист покроет вас "скрытой мобилизацией".

От	Нумер
К	Alexeich (23.01.2007 11:57:37)
Дата	23.01.2007 19:36:02

Re: Стратегическому развертыванию...

Здравствуйте
>>А мобилизация не объявлялась вплоть до начала войны.
>Матерый резунист покроет вас "скрытой мобилизацией".

Отправить изучать настоящий мобилизационный план. Объяснить, что такое БУС и что было на самом деле в 1941 году

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Стукалин
К	Нумер (23.01.2007 19:36:02)
Дата	23.01.2007 19:45:45

Re: Стратегическому развертыванию...

>Отправить изучать настоящий мобилизационный план. Объяснить, что такое БУС и что было на самом деле в 1941 году

Неужели это были МУС?

От	Нумер
К	Александр Стукалин (23.01.2007 19:45:45)
Дата	23.01.2007 20:12:17

Re: Стратегическому развертыванию...

Здравствуйте
>>Отправить изучать настоящий мобилизационный план. Объяснить, что такое БУС и что было на самом деле в 1941 году
>
>Неужели это были МУС?

Это были просто учебные сборы, без какой-то задней мысли. Ну Вы чего, обсуждалось ведь тут!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Стукалин
К	Нумер (23.01.2007 20:12:17)
Дата	23.01.2007 20:30:27

Re: Стратегическому развертыванию...

>Это были просто учебные сборы, без какой-то задней мысли.
А-а-а... ПУС? А как фиксируется "задняя мысль"?

>Ну Вы чего, обсуждалось ведь тут!
Какую ветку Вы имеете в виду? Дайте ссылку из архива, плиз...

От	Нумер
К	Александр Стукалин (23.01.2007 20:30:27)
Дата	23.01.2007 20:41:38

Re: Стратегическому развертыванию...

Здравствуйте

>А-а-а... ПУС? А как фиксируется "задняя мысль"?

В смысле это учебные сборы, а не мобилизация, скрытая или открытая.

>Какую ветку Вы имеете в виду? Дайте ссылку из архива, плиз...

А я не помню. Летом кажется, было. Или осенью. Надо поискать или спросить.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Стукалин
К	Нумер (23.01.2007 20:41:38)
Дата	23.01.2007 20:55:17

Re: Стратегическому развертыванию...

>В смысле это учебные сборы, а не мобилизация, скрытая или открытая.
Ну, тогда можно было и не обсуждать это вообще. К чему дискуссии? ТАСС же не врет, как известно:
"...Проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо...".
Слова "Большие" нет, "каждый год" опять же, ну и "проверка железнодорожного аппарата" дело первейшее... Как же без нее, без ежегодной проверки желдораппарата?

>А я не помню. Летом кажется, было. Или осенью. Надо поискать или спросить.

От	Maeron
К	Александр Стукалин (23.01.2007 20:55:17)
Дата	23.01.2007 21:05:48

Однако

>>В смысле это учебные сборы, а не мобилизация, скрытая или открытая.
>Ну, тогда можно было и не обсуждать это вообще. К чему дискуссии? ТАСС же не врет, как известно:
>"...Проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо...".
>Слова "Большие" нет, "каждый год" опять же, ну и "проверка железнодорожного аппарата" дело первейшее... Как же без нее, без ежегодной проверки желдораппарата?

БУС июня 1941 г. были действительно запланированы то ли в 1940, то ли в начале 1941 г. В сборнике "1941. Документы" как раз есть распоряжение на эту тему, если я не ошибаюсь. Если не там, то в другом месте, потому что документ этот точно публиковался. Т.е., нельзя утверждать что эти июньские БУС были примером мобилизации.

От	Нумер
К	Maeron (23.01.2007 21:05:48)
Дата	23.01.2007 22:36:32

Re: Однако

Здравствуйте

>БУС июня 1941 г. были действительно запланированы то ли в 1940, то ли в начале 1941 г.

Ну сколько можно?! Ещё раз: это НЕ БУС!!!!!!!!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Maeron
К	Нумер (23.01.2007 22:36:32)
Дата	23.01.2007 22:44:55

Re: Однако

>
>Ну сколько можно?! Ещё раз: это НЕ БУС!!!!!!!!

Даже у Кривошеева это БУС называется. Врёт?

От	Нумер
К	Maeron (23.01.2007 22:44:55)
Дата	23.01.2007 23:01:24

Re: Однако

Здравствуйте
>>
>>Ну сколько можно?! Ещё раз: это НЕ БУС!!!!!!!!
>
>Даже у Кривошеева это БУС называется. Врёт?

А где в 1941 году оно БУС называется? Ась? И почему в БУС всего 800 000 загребли? Ведь если это мобилизация, то должны были до всех 8,6 млн развернутся!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	объект 925
К	Нумер (23.01.2007 23:01:24)
Дата	24.01.2007 10:37:53

Ре: Читаем книги. Они форева.

В этих условиях Генеральный штаб, получив разрешение Советского правительства, с февраля 1941 г. спланировал и осуществил комплекс мероприятии, преследующих цель подготовить армию и флот к успешному решению задач предстоящей войны.

Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск и выдвижения армии резерва Главного Командования (второго стратегического эшелона) в районы оперативного предназначения.

В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}.

В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}.
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Аннотация издательства: Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3). В сборе и подготовке материалов, а также в изготовлении приложений для труда активное участие принимали подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов, а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ. Рассчитан на широкий круг военных читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны.

Хоаxер: На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и "Для служебного пользования".
Алеxей

От	Maeron
К	Нумер (23.01.2007 23:01:24)
Дата	23.01.2007 23:07:11

Re: Однако

>
>А где в 1941 году оно БУС называется? Ась? И почему в БУС всего 800 000 загребли? Ведь если это мобилизация, то должны были до всех 8,6 млн развернутся!

У Кривошеева. В 1941 году. Называется БУС. Цитирую из таблицы 132: "В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах"

Или БУС это не "Большие учебные сборы"?

А так вы правы. БУС 1941 г. - скорее всего не мобилизация, а просто сборы.

От	Нумер
К	Maeron (23.01.2007 23:07:11)
Дата	24.01.2007 01:46:15

Re: Однако

Здравствуйте
>У Кривошеева. В 1941 году. Называется БУС. Цитирую из таблицы 132: "В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах"

Да мне всё равно, что Кривошеин написал. Я же спрашивал, в каких документах 1941 года они названы большими? Насколько я знаю, таких документов пока никто не видел.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	объект 925
К	Нумер (24.01.2007 01:46:15)
Дата	24.01.2007 10:18:30

Ре: Однако

>Да мне всё равно, что Кривошеин написал.
+++
А Исаев?:)

Проводились Большие учебные сборы в конце мая и начале июня. Благодаря им стрелковые дивизии в приграничных и внутренних округах получили по 1900–6000 человек. Примерно по 1900 человек получали дивизии штата № 4/100, и 5000–6000 получали дивизии штата № 4/120. Таким образом численность дивизии доводилась до 11–12 тыс. человек. Мобилизовались и другие компоненты дивизий, например, было поставлено из народного хозяйства в армию 26 620 лошадей.
http://www.libereya.ru/biblus/isaev/04.html

Алеxей

От	серж
К	объект 925 (24.01.2007 10:18:30)
Дата	24.01.2007 12:34:23

Ре: Однако

>>Да мне всё равно, что Кривошеин написал.
>+++
>А Исаев?:)

Исаев, в данном случае, не подходит. :))

От	Maeron
К	Нумер (24.01.2007 01:46:15)
Дата	24.01.2007 01:57:08

Re: Однако

>Здравствуйте
>>У Кривошеева. В 1941 году. Называется БУС. Цитирую из таблицы 132: "В ходе войны призвано, мобилизовано, с учетом военнообязанных (805 264 чел.), находившихся к 22.6.1941 г. в войсках на Больших учебных сборах"
>
>Да мне всё равно, что Кривошеин написал. Я же спрашивал, в каких документах 1941 года они названы большими? Насколько я знаю, таких документов пока никто не видел.

КривошеЕВ.

И кроме него многие их называют БУС. Тот же Мельтюхов. Какая в сущности разница? Большинство документов, с которыми Кривошеев работал, вообще никто не видел. Может там и называют эти сборы БУС. Иначе откуда он этот термин взял? Сам придумал?

От	Александр Стукалин
К	Maeron (24.01.2007 01:57:08)
Дата	24.01.2007 02:27:20

Re: Однако

>И кроме него многие их называют БУС. Тот же Мельтюхов. Какая в сущности разница? Большинство документов, с которыми Кривошеев работал, вообще никто не видел. Может там и называют эти сборы БУС. Иначе откуда он этот термин взял? Сам придумал?
Господа, Вы обратили внимание как этот "термин" упомянут в проекте МП-41? "Так называемые "Большие учебные сборы (БУС)""!!!
Вы видели когда-нибудь в подобных документах фразу "так называемый "танковый корпус""? Нет? А почему?
У БУС одно назначение -- скрыть фактическую мобилизацию (начальную ее стадию, насколько это возможно). СКРЫТЬ! А потому "Большие" они или небольшие знает только тот, кто их объявляет (Генштаб и высшее руководство). Это они между собой договариваются о терминах. А головы подчиненным в спускаемых вниз директивах забивать лишними терминами незачем. Дело подчиненных -- собраться (или собрать л/с), остальное не их вопрос...

От	серж
К	Александр Стукалин (24.01.2007 02:27:20)
Дата	24.01.2007 12:33:27

Re: Однако

>У БУС одно назначение -- скрыть фактическую мобилизацию (начальную ее стадию, насколько это возможно). СКРЫТЬ! А потому "Большие" они или небольшие знает только тот, кто их объявляет (Генштаб и высшее руководство). Это они между собой договариваются о терминах. А головы подчиненным в спускаемых вниз директивах забивать лишними терминами незачем. Дело подчиненных -- собраться (или собрать л/с), остальное не их вопрос...

Вообще-то БУС должен объявить СНК. Вы видели такой документ от 1941 года?
Второе - БУС - это мобилизация. Происходили ли мобилизационные мероприятия в случае сборов весны 1941 года? Нет.
Так в чем вопрос? :))

От	Александр Стукалин
К	Maeron (23.01.2007 21:05:48)
Дата	23.01.2007 21:18:31

Re: Однако

>БУС июня 1941 г. были действительно запланированы то ли в 1940, то ли в начале 1941 г. В сборнике "1941. Документы" как раз есть распоряжение на эту тему, если я не ошибаюсь. Если не там, то в другом месте, потому что документ этот точно публиковался. Т.е., нельзя утверждать что эти июньские БУС были примером мобилизации.

Т. е. БУС -- не мобилизация, даже если ее (моблизацию) изначально планировали проводить в виде БУС?

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0241.html

"ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
б/н
(не позже 12 февраля 1941 г.)
...
Порядок проведения мобилизации
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР - скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 - 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).

По мобилизационному плану 1938 - 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б".
По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 - 80% до штата военного времени.
Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.
Прошу утвердить:
а) количество формирований и общую численность Красной Армии, раз- вертываемой по мобилизационному плану 1941 г. в составе..."

От	Maeron
К	Александр Стукалин (23.01.2007 21:18:31)
Дата	23.01.2007 22:29:01

Re: Однако

>>БУС июня 1941 г. были действительно запланированы то ли в 1940, то ли в начале 1941 г. В сборнике "1941. Документы" как раз есть распоряжение на эту тему, если я не ошибаюсь. Если не там, то в другом месте, потому что документ этот точно публиковался. Т.е., нельзя утверждать что эти июньские БУС были примером мобилизации.
>
>Т. е. БУС -- не мобилизация, даже если ее (моблизацию) изначально планировали проводить в виде БУС?

Именно так. БУС могут быть либо просто БУС, либо мобилизация под прикрытием БУС. Если у нас есть документ о планировании БУС чуть ли не за шесть месяцев, и факт что БУС состоялись по плану, отсюда можно сделать вывод о том, что это были скорее всего просто БУС, а не скрытая мобилизация.

От	Александр Стукалин
К	Maeron (23.01.2007 22:29:01)
Дата	23.01.2007 22:45:03

Re: Однако

>Именно так. БУС могут быть либо просто БУС, либо мобилизация под прикрытием БУС. Если у нас есть документ о планировании БУС чуть ли не за шесть месяцев, и факт что БУС состоялись по плану, отсюда можно сделать вывод о том, что это были скорее всего просто БУС, а не скрытая мобилизация.

Сильно... Т.е. БУС признаются мобилизацией, когда идут не по плану или вовсе без плана? 8-!

От	Maeron
К	Александр Стукалин (23.01.2007 22:45:03)
Дата	23.01.2007 22:47:56

Re: Однако

>>Именно так. БУС могут быть либо просто БУС, либо мобилизация под прикрытием БУС. Если у нас есть документ о планировании БУС чуть ли не за шесть месяцев, и факт что БУС состоялись по плану, отсюда можно сделать вывод о том, что это были скорее всего просто БУС, а не скрытая мобилизация.
>
>Сильно... Т.е. БУС признаются мобилизацией, когда идут не по плану или вовсе без плана? 8-!
А вы что, считаете что можно запланировать мобилизацию за шесть месяцев вперёд? СССР знал что Германия нападёт именно тогда?

От	Александр Стукалин
К	Maeron (23.01.2007 22:47:56)
Дата	23.01.2007 23:15:37

Re: Однако

>А вы что, считаете что можно запланировать мобилизацию за шесть месяцев вперёд?
А Вы считаете мобилизацию не надо планировать за шесть месяцев вперед?
Кстати, БУС-мобилизация 1939 г. тоже была спланирована почти за полгода. Вы считатете, что Сталин не знал, чем ему придется заниматься осенью-зимой 39-го?
>СССР знал что Германия нападёт именно тогда?
СССР знал, что должен нападать первым и будет нападать первым... И с некоторого момента знал, что это придется делать раньше, чем будут удовлетворены все потребности Генштаба (типа, еще 10 000 Т-34 нам, пожалуцйста, и т.д., и т.п.)...

От	Maeron
К	Александр Стукалин (23.01.2007 23:15:37)
Дата	23.01.2007 23:25:36

Re: Однако

>А Вы считаете мобилизацию не надо планировать за шесть месяцев вперед?
Мобилизационный план надо составлять заранее. А саму мобилизацию проводить надо прямо перед началом военных действий. Т.е. планирование мобилизации через шесть месяцев означает что принято решение начать войну через шесть месяцев.

>Кстати, БУС-мобилизация 1939 г. тоже была спланирована почти за полгода. Вы считатете, что Сталин не знал, чем ему придется заниматься осенью-зимой 39-го?
Какой? Польской? Т.е., у вас есть документ марта-апреля 1939 г., приказывающий провести БУС в сентябре 1939 г.? Где взяли, поделитесь источником, пожалуйста.

>СССР знал, что должен нападать первым и будет нападать первым... И с некоторого момента знал, что это придется делать раньше, чем будут удовлетворены все потребности Генштаба (типа, еще 10 000 Т-34 нам, пожалуцйста, и т.д., и т.п.)...
О, так вы тот самый нео-резунист! :)

От	Александр Стукалин
К	Maeron (23.01.2007 23:25:36)
Дата	24.01.2007 00:42:44

Re: Однако

>1/ Мобилизационный план надо составлять заранее. А саму мобилизацию проводить надо прямо перед началом военных действий. Т.е. планирование мобилизации через шесть месяцев означает что принято решение начать войну через шесть месяцев.
>2/ Т.е., у вас есть документ марта-апреля 1939 г., приказывающий провести БУС в сентябре 1939 г.? Где взяли, поделитесь источником, пожалуйста.

Так! Стоп! Здесь мы, похоже, поплыли...
Итак, по 1941 г.:
Когда и в соотвествии с каким документом была, по-Вашему, спланирована мобилизация 1941 г.?

Когда и в соответствии с каким документом она была начата?

О каких шести (почти шести или сколько там?) месяцах мы говорим? Между чеч и чем эти месяцы?

>О, так вы тот самый нео-резунист! :)
Ну слава Богу, что не обозвали нео-фашистом...
Давайте, давайте будем раздавать друг другу клички, наклеивать друг на друга ярлыки...

От	Maeron
К	Александр Стукалин (24.01.2007 00:42:44)
Дата	24.01.2007 01:08:53

Re: Однако

Ну, ёлки... Вы меня таки заставили лезть в источники... :)
>
>Так! Стоп! Здесь мы, похоже, поплыли...
>Итак, по 1941 г.:
>Когда и в соотвествии с каким документом была, по-Вашему, спланирована мобилизация 1941 г.?

МП-41, который вы цитировали.

>Когда и в соответствии с каким документом она была начата?

22 июня в соответствии с распоряжением Политбюро. Документ, извините, не знаю где брать, это вообще-то общеизвестный факт.

>О каких шести (почти шести или сколько там?) месяцах мы говорим? Между чеч и чем эти месяцы?

Шесть месяцев - это ошибочка. Решение Политбюро 8 марта 1941 г. о проведении учебных сборов. Док. 306 в сборнике "1941. Документы" (она же "малиновка"). Сами БУС проведены в конце мая - начале июня. Разница почти в три месяца, на самом деле. Но всё равно до фига.

>>О, так вы тот самый нео-резунист! :)
>Ну слава Богу, что не обозвали нео-фашистом...
>Давайте, давайте будем раздавать друг другу клички, наклеивать друг на друга ярлыки...

Ну вы отстаиваете позицию, что СССР собирался напасть на Германию первым в 1941 г.? Или нет?

От	серж
К	Maeron (24.01.2007 01:08:53)
Дата	24.01.2007 12:37:27

Re: Однако

>>Когда и в соответствии с каким документом она была начата?
>22 июня в соответствии с распоряжением Политбюро. Документ, извините, не знаю где брать, это вообще-то общеизвестный факт.

Вопрос рассматривался на ПБ, что зафиксировано в протоколах. На основании этого был выпущен Указ Президиума Верховного Совета.

От	SerB
К	Александр Стукалин (23.01.2007 23:15:37)
Дата	23.01.2007 23:22:12

Re: Однако

Приветствия!

>Кстати, БУС-мобилизация 1939 г. тоже была спланирована почти за полгода. Вы считатете, что Сталин не знал, чем ему придется заниматься осенью-зимой 39-го?

Ну-ка, ну-ка... Что мог знать товарищ Сталин весной-летом 39-го? Задо-олго до августа 39-го?
Удачи - SerB

От	Нумер
К	Александр Стукалин (23.01.2007 20:55:17)
Дата	23.01.2007 20:59:16

Re: Стратегическому развертыванию...

Здравствуйте
>>В смысле это учебные сборы, а не мобилизация, скрытая или открытая.
>Ну, тогда можно было и не обсуждать это вообще. К чему дискуссии? ТАСС же не врет, как известно:
>"...Проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по меньшей мере, нелепо...".

Да при чём тут ТАСС?! ТАСС может врать, может не врать, но суть та, что эти учебные сборы необходимы были именно для обучения призывников с Запада.

>Слова "Большие" нет, "каждый год" опять же, ну и "проверка железнодорожного аппарата" дело первейшее... Как же без нее, без ежегодной проверки желдораппарата?

Ну каждый год - это в некотором смысле верно. В 1940 были такие же сборы.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Стукалин
К	Нумер (23.01.2007 20:59:16)
Дата	23.01.2007 21:08:21

Re: Стратегическому развертыванию...

>Да при чём тут ТАСС?! ТАСС может врать, может не врать, но суть та, что эти учебные сборы необходимы были именно для обучения призывников с Запада.

Чего!? Какого обучения!? Каких призывников!? С какого Запада!?

От	Нумер
К	Александр Стукалин (23.01.2007 21:08:21)
Дата	23.01.2007 22:35:43

Re: Стратегическому развертыванию...

Здравствуйте
>>Да при чём тут ТАСС?! ТАСС может врать, может не врать, но суть та, что эти учебные сборы необходимы были именно для обучения призывников с Запада.
>
>Чего!? Какого обучения!? Каких призывников!? С какого Запада!?

с З.Украины и З.Белорусии, насколько помню.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Александр Стукалин
К	Нумер (23.01.2007 22:35:43)
Дата	23.01.2007 23:19:33

Re: Стратегическому развертыванию...

>с З.Украины и З.Белорусии, насколько помню.

Н-да... :-(

От	объект 925
К	Нумер (23.01.2007 19:36:02)
Дата	23.01.2007 19:38:32

Ре: Стратегическому развертыванию...

>Отправить изучать настоящий мобилизационный план.
+++
И там он прочтет о двух видах мобилизации.

>Объяснить, что такое БУС и что было на самом деле в 1941 году
++
А что было? Были БУС, скрытая мобилизация.:)
Алеxей

От	Нумер
К	объект 925 (23.01.2007 19:38:32)
Дата	23.01.2007 20:11:46

Ре: Стратегическому развертыванию...

Здравствуйте
>>Отправить изучать настоящий мобилизационный план.
>+++
>И там он прочтет о двух видах мобилизации.

Ни один из которых не исполнялся.

>А что было? Были БУС, скрытая мобилизация.:)

Не было БУС, были учебные сборы, запланированные ещё в 1940 году.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	объект 925
К	Нумер (23.01.2007 20:11:46)
Дата	24.01.2007 10:07:44

Ре: Стратегическому развертыванию...

>Ни один из которых не исполнялся.
+++
Читаем хотябы Кривошеева.

>Не было БУС, были учебные сборы, запланированные ещё в 1940 году.
+++
А подтвердить?

Алеxей

От	Добрыня
К	Alexeich (23.01.2007 11:57:37)
Дата	23.01.2007 19:10:25

Так она скромная была. БУС - и всё.

Приветствую!
>Матерый резунист покроет вас "скрытой мобилизацией".
А автотранспорт - не мобилизован.
С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Нумер
К	Добрыня (23.01.2007 19:10:25)
Дата	23.01.2007 19:36:29

Re: Так она...

Здравствуйте
>Приветствую!
>>Матерый резунист покроет вас "скрытой мобилизацией".
>А автотранспорт - не мобилизован.
>С уважением, Д..
>Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

В том и дело, что БУС не объявлялись.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	объект 925
К	Нумер (23.01.2007 19:36:29)
Дата	23.01.2007 19:47:18

Ре: Так она...

>В том и дело, что БУС не объявлялись.
+++
А должны были?
Алеxей

От	Нумер
К	объект 925 (23.01.2007 19:47:18)
Дата	23.01.2007 20:10:29

Ре: Так она...

Здравствуйте
>>В том и дело, что БУС не объявлялись.
>+++
>А должны были?
>Алеxей

Ну если БУС не объявлялись - значит их и не было. Тем более что 800 000 призывников, это, как бы помягче, мелкова-то для БУС.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	объект 925
К	Нумер (23.01.2007 20:10:29)
Дата	24.01.2007 10:08:42

Ре: Так она...

>Ну если БУС не объявлялись - значит их и не было.
+++
Нумер, блин, ты действительно "творческая" интелигенция. БУС не обявляется, потому что ето "скрытая" мобилизация.
Алеxей

От	Паршев
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 01:32:02

Фактами, разумеется

"Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил".

Оба легко опровергаются.

По второму - речь Сталина от 5 мая о желании Германии поработить Советский СОюз и о неизбежности войны.
По первому - более раннее стратегическое развертывание Германии.

От	Maeron
К	Паршев (23.01.2007 01:32:02)
Дата	23.01.2007 02:38:18

Re: Фактами, разумеется

>По второму - речь Сталина от 5 мая о желании Германии поработить Советский СОюз и о неизбежности войны.

???? Извините, я не нахожу этих утверждений в известных источниках. Например: http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/vishlev-98.html

>По первому - более раннее стратегическое развертывание Германии.

Это не служит опровержением. Советское развёртывание началось после немецкого, но нужны какие-нибудь документальные подтверждения, что оно началось из-за немецкого развёртывания. Именно это разрушит резунскую теорию (вместе с теориями других ревизионистов) раз и навсегда.

От	Владислав
К	Maeron (23.01.2007 02:38:18)
Дата	23.01.2007 17:08:57

А вот этим и бороться

Доброе время суток!

>>По первому - более раннее стратегическое развертывание Германии.
>
>Это не служит опровержением. Советское развёртывание началось после немецкого, но нужны какие-нибудь документальные подтверждения, что оно началось из-за немецкого развёртывания.

Вот-вот. Вместо того, чтобы доказывать что-то самим, резунисты требуют от противников опровергать свои, построенные на "интуиции" или "политическом чутье" предположения.

Поэтому следует раз за разом обращать внимание оппонента/слушателя на то, чтот весь резунизм пострен на презумпции виновности: "Сталин -- бяка! Не согласны? Докажите!" "Суворов доказал, что МОГЛО БЫТЬ! вы утверждаете, что все было не так? Докажите!"

> Именно это разрушит резунскую теорию (вместе с теориями других ревизионистов) раз и навсегда.

Резунистскую теорию разрушить трудно в первую очередь потому, что она дает удобное и комфортное объяснение произошедшему для слишком многих людей -- в том числе и для считающих себя патриотами ("мы бы им врезали, да они подловили нас на замахе!")

Поэтому бороться с ней нужно не только "академическими" методами, но и дублируя дискуссионные приемы, типичные для самих резунистов -- вытаскивать наглядные факты, противоречащие теории Резуна, и с размаху бить ими об стол. Примеры таких фактов:

1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?

2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?

С уважением

Владислав

От	Maeron
К	Владислав (23.01.2007 17:08:57)
Дата	23.01.2007 21:00:22

Re: А вот...

Метод спора, который вы предлагаете, это для врагов, а не для друзей. :) Хотелось бы всё-таки более мягко объяснить людям, что теория Резуна (если очистить от всякой шелухи и вранья) не соответствует фактам.

>1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?

Как уже сказали, потому что этот план был приведён в действие, и скрывать его невозможно.

>2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?

Это планировали в 20е-30е, когда стратегическая доктрина РККА была сугубо оборонительной. Или вы имеете в виду конкретные мероприятия по подготвке эвакуации в 1941 г.? Я об этом не знаю, вы не могли бы рассказать подробнее?

От	Владислав
К	Maeron (23.01.2007 21:00:22)
Дата	23.01.2007 21:37:46

Re: А вот...

Доброе время суток!

>Метод спора, который вы предлагаете, это для врагов, а не для друзей. :) Хотелось бы всё-таки более мягко объяснить людям, что теория Резуна (если очистить от всякой шелухи и вранья) не соответствует фактам.

>>1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?
>
>Как уже сказали, потому что этот план был приведён в действие, и скрывать его невозможно.

Так в том-то и дело, что, согласно советской мемуаристике, планов было два -- Генштаба и штаба ЛВО. Был принят последний, что (якобы) и послужило причиной наших первоначальных неудач.

И вообще -- что мешало вообще отрицать наличие планов войны? Финны выдрючивались -- вот мы им и дали по зубам...

>>2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?
>
>Это планировали в 20е-30е, когда стратегическая доктрина РККА была сугубо оборонительной.

Как я понимаю, это планирование по сути и не прекращалось.

> Или вы имеете в виду конкретные мероприятия по подготвке эвакуации в 1941 г.?

В 1940-м. Но что вам нужно: ловко уесть оппонента-резуниста -- или вступить с ним в долгую и специализированную дискуссию, на которую большинство резунистов и не способны?

> Я об этом не знаю, вы не могли бы рассказать подробнее?

Я тоже с данным вопросом знаком крайне слабо. Но один уважаемый всеми без исключения участник Форума :-) не так давно обещал сделать по этой теме целую статью...

С уважением

Владислав

От	Maeron
К	Владислав (23.01.2007 21:37:46)
Дата	23.01.2007 22:39:49

Re: А вот...

>Так в том-то и дело, что, согласно советской мемуаристике, планов было два -- Генштаба и штаба ЛВО. Был принят последний, что (якобы) и послужило причиной наших первоначальных неудач.

>И вообще -- что мешало вообще отрицать наличие планов войны? Финны выдрючивались -- вот мы им и дали по зубам...

Ну, тут разница между наступательным планом и фактом агрессии. Наступательное планирование вполне можно признать, но факт агрессии СССР отрицал, использую для этого майнильский инцидент. Та же ситуация с июнем 1941 г. Наличие наступательных планов не отрицалось, отрицалось планирование агрессии.

>> Я об этом не знаю, вы не могли бы рассказать подробнее?
>
>Я тоже с данным вопросом знаком крайне слабо. Но один уважаемый всеми без исключения участник Форума :-) не так давно обещал сделать по этой теме целую статью...

Это было бы очень интересно, но боюсь такое планирование в 1940 г. на ход дискуссии сильно не повлияет. Можно возразить что в 1940 г. планировали одно (тогда же начали мехкорпуса строить, и другие долгосрочные проекты). А в 1941 г. решили напасть и почти напали, несмотря на незавершённость многих орг. мероприятий.

От	Cat
К	Владислав (23.01.2007 17:08:57)
Дата	23.01.2007 18:47:21

Re: А вот...

>1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?

===Потому что на Финляндию мы напали, какой смысл скрывать планы? А на Германию не нападали, поэтому (если действительно собирались напасть и подобные планы были), политически выгодно это отрицать, а то еще Калининград отдавать заставят. Впрочем, план нападения есть в майских "Соображениях", что еще не хватает?

>2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?

==="надейся на лучшее, но готовься к худшему"

>Владислав

От	Владислав
К	Cat (23.01.2007 18:47:21)
Дата	23.01.2007 21:05:09

Re: А вот...

>>1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?
>
>===Потому что на Финляндию мы напали, какой смысл скрывать планы?

Потому что поводом для нападения стал только что произошедший пограничный инцидент.

> А на Германию не нападали, поэтому (если действительно собирались напасть и подобные планы были), политически выгодно это отрицать, а то еще Калининград отдавать заставят. Впрочем, план нападения есть в майских "Соображениях", что еще не хватает?

Вы разницу между понятиями "соображения" и "директивное планирование" понимаете?

Вдобавок вопрос: сколько немцы готовили свой план "Барбаросса". А сколько готовили войска для исполнения уже принятого плана?

Если бы "Соображения" действительно были бы приняты к исполнению, то подготовка плана нападения на Германию продлилась бы как минимум до осени. А само нападение можно было бы начать не раньше зимы.

Но сам факт наличия упомянутого документа говорить, что ДО середины мая 1941 года у советского военного руководства даже мыслей о таких планах не было. То есть рушит все построения Резуна...

>>2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?
>
>==="надейся на лучшее, но готовься к худшему"

Неубедительно. Одно дело -- ожидать войны, расчитывать на мощь своих войск, но опасаться неудач. И другое -- начинать войну, готовясь к возможности ТОТАЛЬНОГО отступления (вплоть до Волги). К тому же на подготовку эвакуации расходовались ресурсы -- которые логичнее было бы использовать для обеспечения нападения.

От	Cat
К	Владислав (23.01.2007 21:05:09)
Дата	24.01.2007 11:56:12

Re: А вот...

>>
>>===Потому что на Финляндию мы напали, какой смысл скрывать планы?
>
>Потому что поводом для нападения стал только что произошедший пограничный инцидент.

===...который мы сами же и организовали.

>
>Вы разницу между понятиями "соображения" и "директивное планирование" понимаете?

====Любое "директивное планирование" заканчивается после первого боестолкновения, после этого все равно придется действовать "по обстановке". В "Соображениях" есть замысел первой операции, есть распределение сил по фронтам, а большего и не требуется. Поставить задачи и нарезать полосы наступления конкретным дивизиям - рутинная штабная работа на несколько дней.

>Вдобавок вопрос: сколько немцы готовили свой план "Барбаросса". А сколько готовили войска для исполнения уже принятого плана?

===Где-то пару месяцев готовили, если не меньше (от момента, когда окончательно сформировался замысел, до его подписания Гитлером). А войска перевозили месяца полтора, но там и объем перевозок был куда выше, у нас изначально группировка была намного сильнее и перевозок требовалось меньше.

>
>Неубедительно. Одно дело -- ожидать войны, расчитывать на мощь своих войск, но опасаться неудач. И другое -- начинать войну, готовясь к возможности ТОТАЛЬНОГО отступления (вплоть до Волги).

===Почему обязательно отступление? Про доктрину Дуэ слышали?

.К тому же на подготовку эвакуации расходовались ресурсы -- которые логичнее было бы использовать для обеспечения нападения.

===А что, там реально до войны начали что-то демонтировать или ограничились бумажками?

От	dap
К	Cat (24.01.2007 11:56:12)
Дата	24.01.2007 12:07:24

Re: А вот...

>>Потому что поводом для нападения стал только что произошедший пограничный инцидент.
>===...который мы сами же и организовали.
Докажите пожалуйста.
Это не первый инцидент. Причем по крайней мере один из предыдущих Финляндии пришлос признать и даже выплатить компенсацию.

>>Вы разницу между понятиями "соображения" и "директивное планирование" понимаете?
>====Любое "директивное планирование" заканчивается после первого боестолкновения, после этого все равно придется действовать "по обстановке".
Не верно. Планы могут корректироваться, но если дошло до полного пересмотра планов значит дела идут хреново.

>В "Соображениях" есть замысел первой операции, есть распределение сил по фронтам, а большего и не требуется. Поставить задачи и нарезать полосы наступления конкретным дивизиям - рутинная штабная работа на несколько дней.
Здесь вы продемонстрировали свою неосведомленность. Посмотрите сколько времени уходило на планирование одной операции. Примеры: Марс, Сатурн, Уран, курская операция.

>===Где-то пару месяцев готовили, если не меньше (от момента, когда окончательно сформировался замысел, до его подписания Гитлером).
Пол года от начала планирования до подписания.

>А войска перевозили месяца полтора, но там и объем перевозок был куда выше, у нас изначально группировка была намного сильнее и перевозок требовалось меньше.
Вздор. Посмотрите карту на 22 июня. Там еще пахать и пахать.

>>Неубедительно. Одно дело -- ожидать войны, расчитывать на мощь своих войск, но опасаться неудач. И другое -- начинать войну, готовясь к возможности ТОТАЛЬНОГО отступления (вплоть до Волги).
>===Почему обязательно отступление? Про доктрину Дуэ слышали?
Причем здесь доктрина Дуэ? Разве у Германии было достаточно стратегических бомбардировщиков для массированых ударов по нашей промышленности?

>.К тому же на подготовку эвакуации расходовались ресурсы -- которые логичнее было бы использовать для обеспечения нападения.
>===А что, там реально до войны начали что-то демонтировать или ограничились бумажками?
Готовили площадки под заводы.

Уважаемый Cat вам стоит почитать что-нибудь по данной теме кроме Резуна.

От	Паршев
К	Maeron (23.01.2007 02:38:18)
Дата	23.01.2007 12:36:29

Re: Фактами, разумеется

>>По второму - речь Сталина от 5 мая о желании Германии поработить Советский СОюз и о неизбежности войны.
>
>???? Извините, я не нахожу этих утверждений в известных источниках. Например: http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/vishlev-98.html

Ну тогда посмотрите "неизвестные". Того же упоминаемого Безыменского. Есть и мемуарные записи, они здесь не раз приводились. Например, в сборнике "Сталин" (черненькая такая книжка, на обложке Сталин в шинели в рост).

>>По первому - более раннее стратегическое развертывание Германии.
>
>Это не служит опровержением. Советское развёртывание началось после немецкого, но нужны какие-нибудь документальные подтверждения, что оно началось из-за немецкого развёртывания.

Очень странный довод. А из-за чего немецкое-то развертывание началось?

Именно это разрушит резунскую теорию (вместе с теориями других ревизионистов) раз и навсегда.

Да нет, этих только усыплять.

От	Георгий
К	Паршев (23.01.2007 12:36:29)
Дата	23.01.2007 12:56:30

(!!!!) В свое время А. Исаев в "Антисуворове" очень хорошо написал...

>Очень странный довод. А из-за чего немецкое-то развертывание началось?
>Именно это разрушит резунскую теорию (вместе с теориями других ревизионистов) раз и навсегда.

В свое время А. Исаев в "Антисуворове" очень хорошо написал - Резун описывает, как "должен был бы" поступать Сталин, если бы В САМОМ деле обороняться, а не наступать. Но при этом не объясняет, почему ТАК, ОПИСАННЫМ ИМ ОБРАЗОМ не поступал Гитлер. :-)))))

P.S. Что же касается того, что заняли Карельский перешеек, Прибалтику и т. п., скажу - ПРАВИЛЬНО заняли.

От	Cat
К	Георгий (23.01.2007 12:56:30)
Дата	23.01.2007 15:57:48

Не понял

>В свое время А. Исаев в "Антисуворове" очень хорошо написал - Резун описывает, как "должен был бы" поступать Сталин, если бы В САМОМ деле обороняться, а не наступать. Но при этом не объясняет, почему ТАК, ОПИСАННЫМ ИМ ОБРАЗОМ не поступал Гитлер. :-)))))

===А разве Гитлер собирался обороняться?

От	Александр Солдаткичев
К	Cat (23.01.2007 15:57:48)
Дата	23.01.2007 15:59:54

Re: Не понял

Здравствуйте
>>В свое время А. Исаев в "Антисуворове" очень хорошо написал - Резун описывает, как "должен был бы" поступать Сталин, если бы В САМОМ деле обороняться, а не наступать. Но при этом не объясняет, почему ТАК, ОПИСАННЫМ ИМ ОБРАЗОМ не поступал Гитлер. :-)))))
>
>===А разве Гитлер собирался обороняться?

Конечно. Согласно версии Резуна, Гитлер напал исключительно из самозащиты.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Георгий (23.01.2007 12:56:30)
Дата	23.01.2007 12:57:43

"Потому что Гитлер был дурак" (тм) :)

у них на все готов ответ :)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (23.01.2007 12:57:43)
Дата	23.01.2007 17:18:59

Ясно - дурка

>у них на все готов ответ :)

Был бы умный - заключил бы мир с Англией еще в 1939. А уже тогда...

От	Chestnut
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:18:59)
Дата	23.01.2007 17:45:21

Re: Ясно -...

>Был бы умный - заключил бы мир с Англией еще в 1939. А уже тогда...

Он пытался -- Британия не соглашалась, вот беда-то какая...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Тов.Рю
К	Chestnut (23.01.2007 17:45:21)
Дата	23.01.2007 17:53:06

Кто умеет - ищет средства...

>>Был бы умный - заключил бы мир с Англией еще в 1939. А уже тогда...
>Он пытался -- Британия не соглашалась, вот беда-то какая...

... кто не умеет - отговорки.

От	Паршев
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:53:06)
Дата	23.01.2007 19:04:34

Рю, что Вы такое говорите.

Для Британии мир - это отказ от принципа "баланса сил на континенте". Это то же самое, что для Вас или меня - переход на здоровый образ жизни.

Да и не только для британцев мир с немцами был невозможен - большинство немецкой элиты, несмотря на завихрения Гитлера, горели желанием помериться силами именно с Англией, а не с какими-то сиволапыми на Востоке.

От	Тов.Рю
К	Паршев (23.01.2007 19:04:34)
Дата	23.01.2007 19:15:34

Ну, и померялись бы

>Для Британии мир - это отказ от принципа "баланса сил на континенте". Это то же самое, что для Вас или меня - переход на здоровый образ жизни.
>Да и не только для британцев мир с немцами был невозможен - большинство немецкой элиты, несмотря на завихрения Гитлера, горели желанием помериться силами именно с Англией, а не с какими-то сиволапыми на Востоке.

В конце. После того, как сиволапых разнесли.
Я ж говорю о том же самом - все это (и с одной, и с другой стороны) решения на уровне бабьего здравого смысла и "нездорового образа жизни", а вовсе не блеск стратегической и геополитической мысли.

От	Chestnut
К	Тов.Рю (23.01.2007 17:53:06)
Дата	23.01.2007 18:14:46

Re: Кто умеет

>>>Был бы умный - заключил бы мир с Англией еще в 1939. А уже тогда...
>>Он пытался -- Британия не соглашалась, вот беда-то какая...
>
>... кто не умеет - отговорки.

Ну прикиньте, каким образом мог Гитлер пойти на мир с Британией в 1939 году, если условие, ставившееся Британией -- полный уход с территории Польши?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	kinetic
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 01:29:54

Re: Как бороться...

> Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил.

Так потому и не верил, что большая армия была "готова к встрече" - думал, что тевтонский гений способен такую простую вещь понять. Не верил до апреля/мая 1941, когда начал сомневаться, а после знаменитого заявления ТАСС, на которое Германия никак вобщем не ответила, разговоры о "не верил" просто смешны - там уже никаких сомнений быть не могло.

От	Presscenter
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 01:18:35

Re: Как бороться...

Простыми методами никак. Ибо часто натыкался : "А он все равно прав". Высмеивать. Ловить на блохах, но явных юлохах. Правильно написали: полемика (переходящая в мордобой, тоже действенно), но не научный диспут.

От	Генрих
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	23.01.2007 00:44:37

Re: Как бороться...

>Как можно оспорить это утверждение? Какие есть факты, которые прямо указывают на то, что развёртывание не диктовалось политическим решением на нападение?

Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?

От	Maeron
К	Генрих (23.01.2007 00:44:37)
Дата	23.01.2007 02:29:46

Re: Как бороться...

>Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?

Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать. Но на обывательском уровне формальная логика не работает.

От	Генрих
К	Maeron (23.01.2007 02:29:46)
Дата	24.01.2007 01:12:29

Re: Как бороться...

>Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать. Но на обывательском уровне формальная логика не работает.

Ну ладно, Бог с ним, с Резуном.
А другая-то теория какая? Я, тут, купил две книги антирезунистов, но так и не понял, что они хотели сказать. :-(

От	Maeron
К	Генрих (24.01.2007 01:12:29)
Дата	24.01.2007 01:29:11

Re: Как бороться...

>>Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать. Но на обывательском уровне формальная логика не работает.
>
>Ну ладно, Бог с ним, с Резуном.
>А другая-то теория какая? Я, тут, купил две книги антирезунистов, но так и не понял, что они хотели сказать. :-(

Именно в июне: Развёртывание КА началось в виду неясности намерений Германии. С одной стороны, боялись что немцы нападут, и потому подтягивали войска к границе. С другой, боялись приготовлениями к войне действительно спровоцировать Германию на нападение, поэтому развёртывание происходило тихо и медленно. В результате к началу войны не успели, и советские войска в приграничных ВО были разбиты по частям.

А вообще, до событий июня 1941 г., начало войны виделось советскому руководству примерно также, как начало Первой мировой. Сначала ввод в действие планов прикрытия (который по сути были планами обороны гос. границы небольшими силами) и объявление мобилизации, потом стратегическое развёртывание и начало наступления с целью перенести боевые действия на территорию противника. При этом предполагалось, что противник в это время будет заниматься тем же самым, а не ударит внезапно полностью отмобилизованными главными силами, как это произошло в действительности.

От	Cat
К	Maeron (24.01.2007 01:29:11)
Дата	24.01.2007 11:43:42

Re: Как бороться...

>А вообще, до событий июня 1941 г., начало войны виделось советскому руководству примерно также, как начало Первой мировой.

===Этому нет никаких документальных свидетельств, только отглавпуренные мемуары.

.Сначала ввод в действие планов прикрытия (который по сути были планами обороны гос. границы небольшими силами) и объявление мобилизации, потом стратегическое развёртывание и начало наступления с целью перенести боевые действия на территорию противника. При этом предполагалось, что противник в это время будет заниматься тем же самым, а не ударит внезапно полностью отмобилизованными главными силами, как это произошло в действительности.

===Учитывая, что скорость сосредоточения противника объективно выше, опередить противника в развертывании можно было только в одном случае - ввести "планы прикрытия" и начать мобилизацию еще тогда, когда противник "ни сном ни духом". То есть первыми начать войну. Ч.т.д.

От	Одессит
К	Maeron (24.01.2007 01:29:11)
Дата	24.01.2007 11:21:25

Вклинюсь с вопросом

Добрый день

>А вообще, до событий июня 1941 г., начало войны виделось советскому руководству примерно также, как начало Первой мировой. Сначала ввод в действие планов прикрытия (который по сути были планами обороны гос. границы небольшими силами) и объявление мобилизации, потом стратегическое развёртывание и начало наступления с целью перенести боевые действия на территорию противника. При этом предполагалось, что противник в это время будет заниматься тем же самым, а не ударит внезапно полностью отмобилизованными главными силами, как это произошло в действительности.

А как такое могло быть, если весь ход событий в Европе свидетельствовал о противоположном? Неужели все в ГШ и прочие были такими уж, мягко говоря, близорукими?

С уважением

От	dap
К	Одессит (24.01.2007 11:21:25)
Дата	24.01.2007 11:43:39

Re: Вклинюсь с...

>А как такое могло быть, если весь ход событий в Европе свидетельствовал о противоположном? Неужели все в ГШ и прочие были такими уж, мягко говоря, близорукими?
Для Польши - свидетельствовал, для Франции - нет. Т.е. 50/50.
Мы не Польша. (С)

От	Одессит
К	dap (24.01.2007 11:43:39)
Дата	24.01.2007 12:05:53

Re: Вклинюсь с...

Добрый день

>Для Польши - свидетельствовал, для Франции - нет. Т.е. 50/50.

Для Франции тоже свидетельствовал! Сталин прекрасно понимал причину "странной войны" и никоим образом не заблуждался, относя ее на счет военных резонов. Быда уже, кроме того, и Норвегия, и Голландия, и Дания. И хотя мы - никто из перечисленных, все же, все же, все же...

С уважением

От	dap
К	Одессит (24.01.2007 12:05:53)
Дата	24.01.2007 12:14:36

Re: Вклинюсь с...

>>Для Польши - свидетельствовал, для Франции - нет. Т.е. 50/50.
>Для Франции тоже свидетельствовал! Сталин прекрасно понимал причину "странной войны" и никоим образом не заблуждался, относя ее на счет военных резонов. Быда уже, кроме того, и Норвегия, и Голландия, и Дания. И хотя мы - никто из перечисленных, все же, все же, все же...
Войска Франции были полностью развернуты. Так что за пример удара по неотмобилизованному противнику не канает.
Причем тут Голландия и Дания вообще не понятно.
Норвегия это блестяще проведеная десантная операция. К вопросу мобилизации и развертывания опять же никаким боком.

От	Одессит
К	dap (24.01.2007 12:14:36)
Дата	24.01.2007 12:36:05

Re: Вклинюсь с...

Добрый день

Да, Вы правы. Но мы же сами про себя прекрасно все знали, про неотмобилизованность и прочее, тут разведданные не надо было добывать? Поэтому тогда аналогия с Польшей полная, не 50/50, а 100/0. Неужели же наше руководство было столь безответственно, что не подумало о возможности нанесения удара главными силами сразу? Даже не рассматривало такую возможность? Что-то не очень верится в такой дебилизм, внезапно поразивший Сталина и всех далее по нисходящей.

С уважением

От	dap
К	Одессит (24.01.2007 12:36:05)
Дата	24.01.2007 12:48:48

Re: Вклинюсь с...

>Да, Вы правы. Но мы же сами про себя прекрасно все знали, про неотмобилизованность и прочее, тут разведданные не надо было добывать?
А разве их не добывали? Посмотрите малиновку.

>Поэтому тогда аналогия с Польшей полная, не 50/50, а 100/0. Неужели же наше руководство было столь безответственно, что не подумало о возможности нанесения удара главными силами сразу? Даже не рассматривало такую возможность? Что-то не очень верится в такой дебилизм, внезапно поразивший Сталина и всех далее по нисходящей.
А что вы предполагаете сделать? Скрыть мобилизацию невозможно. Узнав что мы начали мобилизацию немцы немедленно нанесут удар. Однако армия явно к войне не готова, это стало ясно после советско-финской.
Разведка докладывает что Германия начнет войну после подписания мира с Англией либо ее захвата (что менее вероятно). И это выглядит вполне логично. Англия и не думает подписывать мир. Какой можно сделать вывод?

От	Генрих
К	Maeron (24.01.2007 01:29:11)
Дата	24.01.2007 01:41:34

Re: Как бороться...

>Именно в июне: Развёртывание КА началось в виду неясности намерений Германии. С одной стороны, боялись что немцы нападут, и потому подтягивали войска к границе. С другой, боялись приготовлениями к войне действительно спровоцировать Германию на нападение, поэтому развёртывание происходило тихо и медленно. В результате к началу войны не успели, и советские войска в приграничных ВО были разбиты по частям.

>А вообще, до событий июня 1941 г., начало войны виделось советскому руководству примерно также, как начало Первой мировой. Сначала ввод в действие планов прикрытия (который по сути были планами обороны гос. границы небольшими силами) и объявление мобилизации, потом стратегическое развёртывание и начало наступления с целью перенести боевые действия на территорию противника. При этом предполагалось, что противник в это время будет заниматься тем же самым, а не ударит внезапно полностью отмобилизованными главными силами, как это произошло в действительности.

А можно узнать, откуда вы извлекли эту информацию?

От	Maeron
К	Генрих (24.01.2007 01:41:34)
Дата	24.01.2007 01:48:35

Re: Как бороться...

>А можно узнать, откуда вы извлекли эту информацию?

Из Исаева, в основном.

От	solger
К	Maeron (23.01.2007 02:29:46)
Дата	23.01.2007 16:15:54

Re: Неверно.

>>Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?
>
>Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать.

В науке (в любой, не только исторической) как раз принято так: некто в публикации (книге, etc.) выдвигает некую версию, теорию, а научное сообщество пытается ее опровергнуть. Если опровергнуть не получается - версия (теория) признается правильной (по меньшей мере, заслуживающей право на жизнь наряду с другими). А формально строгое доказательство возможно только в геометрии Евклида, и то только потому, что 5 постулатов признаются незыблемыми. Как только один из постулатов отбрасываем или меняем - вся теория сыпется на фик. Кстати, если принять за постулат ваше "Сталин не верил" - теория Суворова доказывается почти математически.

Так что опровергать необходимо.

ЗЫ: Кстати, то что историческое сообщество отступаеть от традиции и не считает нужным опровергать Суворова - наверное единственный аргумент в пользу его теории: значит, что-то там такое есть, что-то он угадал.

>Но на обывательском уровне формальная логика не работает.

Не поддавайтесь на провокации местного агрессивного большинства, которое заявляет "доводы Сувоорова идиотские, и опровергнуть их можно тоже только идиотскими доводами, т.к. Суворова читают только идиоты". Формальная логика и здравый смысл работают везде и всегда, ОСОБЕННО на бытовом уровне - всегда им следуйте.

С уважением.

От	Владислав
К	solger (23.01.2007 16:15:54)
Дата	23.01.2007 20:50:45

Принцип долбодятла?

>ЗЫ: Кстати, то что историческое сообщество отступаеть от традиции и не считает нужным опровергать Суворова - наверное единственный аргумент в пользу его теории.

1. Когда люди задолбаются опровергать твои идиотские пассажи и перестанут тебе отвечать -- заяви, что у них просто кончилились аргументы.

> Не поддавайтесь на провокации местного агрессивного большинства,

2. Чем более идиотскими будут твои аргументы, тем больше народу будет тебя опровергать -- и тем легче будет объявить оппонентов "агрессивным большинством" :-)

От	Георгий
К	solger (23.01.2007 16:15:54)
Дата	23.01.2007 17:02:14

Ни в коем случае :-)))))

>В науке (в любой, не только исторической) как раз принято так: некто в публикации (книге, etc.) выдвигает некую версию, теорию, а научное сообщество пытается ее опровергнуть. Если опровергнуть не получается - версия (теория) признается правильной (по меньшей мере, заслуживающей право на жизнь наряду с другими).

Ни в коем случае. Бремя доказательства тезиса, который противоречит общепринятому представлению (что это такое, можно, конечно, спорить, особенно теперь), лежит на том, кто выдвигает данный тезис.
А оппоненты вначале разбирают прежде всего те доводы, которые приводились "первооткрывателем" в поддержку своего тезиса, а уже потом опровергают "сами". :-)))))) Если требуется.

>Формальная логика и здравый смысл работают везде и всегда, ОСОБЕННО на бытовом уровне.

Эх, если бы... :-)))))

От	Bronevik
К	solger (23.01.2007 16:15:54)
Дата	23.01.2007 16:32:40

Re: ...дайте две!" (С)

Доброго здравия!
>>>Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?
>>
>>Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать.
>
>В науке (в любой, не только исторической) как раз принято так: некто в публикации (книге, etc.) выдвигает некую версию, теорию, а научное сообщество пытается ее опровергнуть. Если опровергнуть не получается - версия (теория) признается правильной (по меньшей мере, заслуживающей право на жизнь наряду с другими). А формально строгое доказательство возможно только в геометрии Евклида, и то только потому, что 5 постулатов признаются незыблемыми. Как только один из постулатов отбрасываем или меняем - вся теория сыпется на фик. Кстати, если принять за постулат ваше "Сталин не верил" - теория Суворова доказывается почти математически.

Потрясающе, т.е. исследователь бросает идейку в научное сообщество, не потрудившись её никак обосновать?! Вы ЭТО серьёзно?!

>Так что опровергать необходимо.

>ЗЫ: Кстати, то что историческое сообщество отступаеть от традиции и не считает нужным опровергать Суворова - наверное единственный аргумент в пользу его теории: значит, что-то там такое есть, что-то он угадал.

Откуда дровишки?! Фоменку тоже " в главном" не спешат опровергать, значит "что-то там такое есть"(С)?
>>Но на обывательском уровне формальная логика не работает.
>
>Не поддавайтесь на провокации местного агрессивного большинства, которое заявляет "доводы Сувоорова идиотские, и опровергнуть их можно тоже только идиотскими доводами, т.к. Суворова читают только идиоты". Формальная логика и здравый смысл работают везде и всегда, ОСОБЕННО на бытовом уровне - всегда им следуйте.

Бытовая логика, вкупе с обыденным здравым смыслом приводит к тому выводу, что не Земля вращается вокруг Солнца, а наооборот, ит.д. и т.п.

>С уважением.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Cat
К	Bronevik (23.01.2007 16:32:40)
Дата	23.01.2007 19:05:42

Re: ...дайте две!"

>Потрясающе, т.е. исследователь бросает идейку в научное сообщество, не потрудившись её никак обосновать?! Вы ЭТО серьёзно?!

===Ну, Резун как раз ее обосновал (как мог). Причем противоречий в его теории куда меньше, чем в официальной. Например, официальная версия плана войны, что якобы планировали отразить первый удар "армиями прикрытиями" и думали, что немцы устроят "поединок Пересвета с Челубеем", напав малыми силами, в то время как весь отмобилизованный вермахт будет с интересом наблюдать за этой войной со стороны, ничего кроме гомерического хохота не вызывает. У резуна это объяснено вполне логично- план войны был наступательный, обороняться, отдавая инициативу противнику, не планировали вообще, никакого "первого удара" вообще не ждали и к нему не готовились.

От	Владислав
К	Cat (23.01.2007 19:05:42)
Дата	23.01.2007 20:42:52

Можно уточнить?

Доброе время суток!

>>Потрясающе, т.е. исследователь бросает идейку в научное сообщество, не потрудившись её никак обосновать?! Вы ЭТО серьёзно?!
>
>===Ну, Резун как раз ее обосновал (как мог).

Резун НИЧЕГО и нигде не обосновывал. Он лишь выдвинул теорию, просто и понятно объясняющую сложные вещи. Доказательства этой теории (т.е., документы), в полном соответствии с принципами конспирологии, лежат в Самом Секретном Архиве и никому никогда доступны не будут. В результате анти-резунистам приходится опровергать недоступные доказательства, а делать это не очень легко...

> Причем противоречий в его теории куда меньше, чем в официальной. Например, официальная версия плана войны, что якобы планировали отразить первый удар "армиями прикрытиями"

Не подскажете ли, где эта "официальная версия" была опубликована?

Я встречал только одну схожую версию (и вовсе не являвшуюся "официальной"): что предложенный Жуковым и Василевским в мае план развертывания исходил из того, что немцы на любое замеченное ими сосредоточение наших войск у границы ответят нападением -- как это и происходило в ПМВ. Поскольку немцы такое сосредоочение уже начали, а из-за более плотных коммуникаций у них оно идет быстрее, соотношение в первых боях будет не в нашу пользу. основное развертывание будет происходить уже после начала войны -- опять же, как и в ПМВ.

> и думали, что немцы устроят "поединок Пересвета с Челубеем", напав малыми силами, в то время как весь отмобилизованный вермахт будет с интересом наблюдать за этой войной со стороны, ничего кроме гомерического хохота не вызывает.

Ситуация начала Первой мировой у вас гомерического хохота не вызывает?

> У резуна это объяснено вполне логично- план войны был наступательный, обороняться, отдавая инициативу противнику, не планировали вообще, никакого "первого удара" вообще не ждали и к нему не готовились.

Объяснено -- не значит доказано. Что до логичности... космогоническая система Птолемея тоже была весьма логичной, я уже не говорю про трех китов...

С уважением

Владислав

От	Cat
К	Владислав (23.01.2007 20:42:52)
Дата	24.01.2007 00:02:30

Можно

>
>Резун НИЧЕГО и нигде не обосновывал.

====Здрасьте, он в трех книгах ее обосновывает

Он лишь выдвинул теорию, просто и понятно объясняющую сложные вещи.

====Если есть несколько теорий, ни одна из которых не доказана, предпочтение отдается той, которая "просто и понятно объясняет сложные вещи", т.е. имеет меньше противоречий.

.Доказательства этой теории (т.е., документы), в полном соответствии с принципами конспирологии, лежат в Самом Секретном Архиве и никому никогда доступны не будут.

====Доказательств "официальной теории" тоже нет, несмотря на то, что ключ от Самого Секретного Архива в руках у авторов этой теории.

>
>Не подскажете ли, где эта "официальная версия" была опубликована?

===Да где только не была...Например, "Начальный период войны", стр.204

>Я встречал только одну схожую версию (и вовсе не являвшуюся "официальной"): что предложенный Жуковым и Василевским в мае план развертывания исходил из того, что немцы на любое замеченное ими сосредоточение наших войск у границы ответят нападением -- как это и происходило в ПМВ.

====Про это первый раз слышу. Откуда такое откровение, если Жуков про майский план в своих мемуарах вообще не упоминал?

>
>Ситуация начала Первой мировой у вас гомерического хохота не вызывает?

==="Однако за время пути собачка могла подрасти"

>
>Объяснено -- не значит доказано.

====Если конкурирующая теория не объясняет, то доказательств и не требуется.

От	Нумер
К	Cat (23.01.2007 19:05:42)
Дата	23.01.2007 19:30:11

Re: ...дайте две!"

Здравствуйте
>===Ну, Резун как раз ее обосновал (как мог). Причем противоречий в его теории куда меньше, чем в официальной. Например, официальная версия плана войны, что якобы планировали отразить первый удар "армиями прикрытиями"

Да никто не планировал, что вообще будет этот первый удар.Считалось, что будет как с Францией.

> и думали, что немцы устроят "поединок Пересвета с Челубеем", напав малыми силами, в то время как весь отмобилизованный вермахт будет с интересом наблюдать за этой войной со стороны, ничего кроме гомерического хохота не вызывает.

Посмейтесь над немцами и французами в 1939. Над немцами и поляками в том же году.

>У резуна это объяснено вполне логично- план войны был наступательный

Бред. Опровергается просто прочтением планов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Cat
К	Нумер (23.01.2007 19:30:11)
Дата	24.01.2007 00:09:20

Re: ...дайте две!"

>
>Да никто не планировал, что вообще будет этот первый удар.Считалось, что будет как с Францией.

===То есть СССР объявит войну Германии и полгода будет курить бамбук?

>
>Посмейтесь над немцами и французами в 1939.

===Да над французами кто только не смеялся. Зачем они войну объявляли- непонятно, наверно затем же, зачем Германия объявила войну США.

.Над немцами и поляками в том же году.

=====А что там смешного? Поляки успели отмобилизоваться и частично развернуться. Немцы тоже вложили в удар все силы.

>>У резуна это объяснено вполне логично- план войны был наступательный
>
>Бред. Опровергается просто прочтением планов.

====Месье читал наши оперативные планы? Где, если не секрет?

От	Нумер
К	Cat (24.01.2007 00:09:20)
Дата	24.01.2007 00:26:21

Re: ...дайте две!"

Здравствуйте

>===То есть СССР объявит войну Германии и полгода будет курить бамбук?

Нет, несколько недель будет собирать ударную группировку.

>=====А что там смешного? Поляки успели отмобилизоваться и частично развернуться. Немцы тоже вложили в удар все силы.

50 дивизий все силы? Ну-ну. Сколько продолжалось развёртывание у границы? "Мы не поляки"(с).

>====Месье читал наши оперативные планы? Где, если не секрет?

В Малиновке + у Сандалова.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Cat
К	Нумер (24.01.2007 00:26:21)
Дата	24.01.2007 11:32:07

Re: ...дайте две!"

>>===То есть СССР объявит войну Германии и полгода будет курить бамбук?
>
>Нет, несколько недель будет собирать ударную группировку.

===Объявит войну и несколько недель будет собирать ударную группировку? А почему нельзя объявить войну ПОСЛЕ создания ударной группировки?

>>=====А что там смешного? Поляки успели отмобилизоваться и частично развернуться. Немцы тоже вложили в удар все силы.
>
>50 дивизий все силы? Ну-ну.

===Практически все более-менее боеспособное было стянуто на восточную границу. Этот факт вроде никто не оспаривает.

.Сколько продолжалось развёртывание у границы? "Мы не поляки"(с).

====А сколько оно продолжалось у нашей границы? И что?

>>====Месье читал наши оперативные планы? Где, если не секрет?
>
>В Малиновке + у Сандалова.

===Это не оперативные планы, а "планы прикрытия". Выдавать их за оперативные- любимый способ вранья наших исторических генералов.

От	И. Кошкин
К	solger (23.01.2007 16:15:54)
Дата	23.01.2007 16:25:04

Ну хватит бредить. Ни в какой науке такое не "принято". (-)

От	Максим~1
К	Генрих (23.01.2007 00:44:37)
Дата	23.01.2007 00:57:29

в глазах третьих лиц

>Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?

Фундаментальное опровержение резунизма - прочесть большое количество монографий, мемуаров, технических справочников, в результате у вас в голове сформируется картина тогдашней реальности, близкая к фактической и резунизм переедет в графу "бред" автоматически.
В текущей ветке описана другая ситуация - нужно "срезать" резунистов, "здесь и сейчас" кратким текстом, убедительным в глазах третьих лиц - это называется "полемика".

От	Flanker
К	Генрих (23.01.2007 00:44:37)
Дата	23.01.2007 00:57:03

Re: Как бороться...

>>Как можно оспорить это утверждение? Какие есть факты, которые прямо указывают на то, что развёртывание не диктовалось политическим решением на нападение?
>
>Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?
А они есть эти "утверждения" ?
Или только нам "все врали" да "в главном он прав"
Впрочем кому-то и "доводы" Фоменко кажутся научной теорией, а кто-то верит в то что Земля плоская, а янки не были на луне.
Обычно таким людям доказывать и опровергать что-либо бессмысленно.
Ну а если человек вменяемый, то надо дать список литературы для самостоятельного изучения (начиная от Исаева и мемуаров на которых ссылается Резун, чтоб понять как выдираются цитаты из контекста и заканчивая "Сборником боевых документов за 1941 год"- была такая серия в ВИЖе 90-91 года по моему) и наблюдать за трансформацией взглядов. Обычно помогает. ))
А дать простой ответ на сложный вопрос, это все равно что в двух словах изложить какую нибуть теорию упругости или квантовою физику. ))

От	Flanker
К	Maeron (22.01.2007 21:09:21)
Дата	22.01.2007 21:16:48

Re: Как бороться...

>Извиняюсь за возвращение к неактуальной теме пятилетней давности.

>Резунисты современные вполне допусакают, что Резун в своих писаниях много "ошибался" (точнее, врал). Но "в главном он был прав". Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил.
А второе разьве факт ? Собственно опровержение первого, следует из опровержения второго: "поверил, начал принимать контрмеры, но слишком поздно"
>Как можно оспорить это утверждение? Какие есть факты, которые прямо указывают на то, что развёртывание не диктовалось политическим решением на нападение?
Кроме как заставить прочитать гору литературы - никак, ИМХО ))

От	Maeron
К	Flanker (22.01.2007 21:16:48)
Дата	22.01.2007 22:51:32

Re: Как бороться...

>>Извиняюсь за возвращение к неактуальной теме пятилетней давности.
>
>>Резунисты современные вполне допусакают, что Резун в своих писаниях много "ошибался" (точнее, врал). Но "в главном он был прав". Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил.
>А второе разьве факт ? Собственно опровержение первого, следует из опровержения второго: "поверил, начал принимать контрмеры, но слишком поздно"

Этим "фактом" ещё в совесткое время все уши прожужжали. А вот доказательств того, что Сталин верил, или не верил, я не вижу однозначных. Документы можно по разному интерпретировать. Например, запрещали занимать приграничные укрепления - не верил. Или начали придвигать к границе глубинные корпуса западных округов - верил.

Весь вопрос пожалуй сводится к стратегическому развёртыванию. Есть ли источники которые позволяют его однозначно интерпретировать как ответ на немецкую угрозу? Иначе выходит что резунская теория (если убрать из неё всё враньё), тоже имеет право на существование.

От	Flanker
К	Maeron (22.01.2007 22:51:32)
Дата	22.01.2007 23:30:58

Re: Как бороться...

>>>Извиняюсь за возвращение к неактуальной теме пятилетней давности.
>>
>>>Резунисты современные вполне допусакают, что Резун в своих писаниях много "ошибался" (точнее, врал). Но "в главном он был прав". Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил.
>>А второе разьве факт ? Собственно опровержение первого, следует из опровержения второго: "поверил, начал принимать контрмеры, но слишком поздно"
>
>Этим "фактом" ещё в совесткое время все уши прожужжали. А вот доказательств того, что Сталин верил, или не верил, я не вижу однозначных. Документы можно по разному интерпретировать. Например, запрещали занимать приграничные укрепления - не верил. Или начали придвигать к границе глубинные корпуса западных округов - верил.
Кто запрещал и когда ?
>Весь вопрос пожалуй сводится к стратегическому развёртыванию. Есть ли источники которые позволяют его однозначно интерпретировать как ответ на немецкую угрозу? Иначе выходит что резунская теория (если убрать из неё всё враньё), тоже имеет право на существование.
Ну однозначный и простой ответ может дать только вызов духа Сталина на допрос по вопросу : "Скажи нам Иосиф верил ты или не верил в нападение и че хотел развертывая армию ? " ))

От	Maeron
К	Flanker (22.01.2007 23:30:58)
Дата	23.01.2007 00:34:56

Re: Как бороться...

>>Этим "фактом" ещё в совесткое время все уши прожужжали. А вот доказательств того, что Сталин верил, или не верил, я не вижу однозначных. Документы можно по разному интерпретировать. Например, запрещали занимать приграничные укрепления - не верил. Или начали придвигать к границе глубинные корпуса западных округов - верил.
>Кто запрещал и когда ?

По-моему, "1941 - уроки и выводы" в деталях описывает "халатность" Сталина. Или меня память подводит?

>Ну однозначный и простой ответ может дать только вызов духа Сталина на допрос по вопросу : "Скажи нам Иосиф верил ты или не верил в нападение и че хотел развертывая армию ? " ))

Т.е., нео-резунизм победить простыми фактами невозможно? В смысле, нет такого факта, который необъясним концепцией о том, что СССР планировал напасть первым?

От	Нумер
К	Maeron (23.01.2007 00:34:56)
Дата	23.01.2007 19:27:11

Re: Как бороться...

Здравствуйте
>>>Этим "фактом" ещё в совесткое время все уши прожужжали. А вот доказательств того, что Сталин верил, или не верил, я не вижу однозначных. Документы можно по разному интерпретировать. Например, запрещали занимать приграничные укрепления - не верил. Или начали придвигать к границе глубинные корпуса западных округов - верил.
>>Кто запрещал и когда ?
>
>По-моему, "1941 - уроки и выводы" в деталях описывает "халатность" Сталина. Или меня память подводит?

>>Ну однозначный и простой ответ может дать только вызов духа Сталина на допрос по вопросу : "Скажи нам Иосиф верил ты или не верил в нападение и че хотел развертывая армию ? " ))
>
>Т.е., нео-резунизм победить простыми фактами невозможно? В смысле, нет такого факта, который необъясним концепцией о том, что СССР планировал напасть первым?

Необъясним переход на новые штаты при том, что боеготовности войска по планам в 1941 году не достигают.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Cat
К	Нумер (23.01.2007 19:27:11)
Дата	24.01.2007 11:35:51

Re: Как бороться...

>
>Необъясним переход на новые штаты при том, что боеготовности войска по планам в 1941 году не достигают.

====Этот факт необъясним и в рамках официальной "оборонительной" теории

От	Eddie
К	Flanker (22.01.2007 23:30:58)
Дата	22.01.2007 23:48:51

Ре: Как бороться...

>Ну однозначный и простой ответ может дать только вызов духа Сталина на допрос по вопросу : "Скажи нам Иосиф верил ты или не верил в нападение и че хотел развертывая армию ? " ))
Не катит: присутствующие скажут, что соврал с учетом произошедшего позже ;)

С уважением, Андрей

От	Flanker
К	Eddie (22.01.2007 23:48:51)
Дата	22.01.2007 23:57:17

Ре: Как бороться...

>>Ну однозначный и простой ответ может дать только вызов духа Сталина на допрос по вопросу : "Скажи нам Иосиф верил ты или не верил в нападение и че хотел развертывая армию ? " ))
>Не катит: присутствующие скажут, что соврал с учетом произошедшего позже ;)
Ага, причем неважно че ответит )))
>С уважением, Андрей