От Maeron
К Генрих
Дата 23.01.2007 02:29:46
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Как бороться...

>Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?

Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать. Но на обывательском уровне формальная логика не работает.
От Генрих
К Maeron (23.01.2007 02:29:46)
Дата 24.01.2007 01:12:29

Re: Как бороться...

>Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать. Но на обывательском уровне формальная логика не работает.

Ну ладно, Бог с ним, с Резуном.
А другая-то теория какая? Я, тут, купил две книги антирезунистов, но так и не понял, что они хотели сказать. :-(
От Maeron
К Генрих (24.01.2007 01:12:29)
Дата 24.01.2007 01:29:11

Re: Как бороться...

>>Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать. Но на обывательском уровне формальная логика не работает.
>
>Ну ладно, Бог с ним, с Резуном.
>А другая-то теория какая? Я, тут, купил две книги антирезунистов, но так и не понял, что они хотели сказать. :-(

Именно в июне: Развёртывание КА началось в виду неясности намерений Германии. С одной стороны, боялись что немцы нападут, и потому подтягивали войска к границе. С другой, боялись приготовлениями к войне действительно спровоцировать Германию на нападение, поэтому развёртывание происходило тихо и медленно. В результате к началу войны не успели, и советские войска в приграничных ВО были разбиты по частям.

А вообще, до событий июня 1941 г., начало войны виделось советскому руководству примерно также, как начало Первой мировой. Сначала ввод в действие планов прикрытия (который по сути были планами обороны гос. границы небольшими силами) и объявление мобилизации, потом стратегическое развёртывание и начало наступления с целью перенести боевые действия на территорию противника. При этом предполагалось, что противник в это время будет заниматься тем же самым, а не ударит внезапно полностью отмобилизованными главными силами, как это произошло в действительности.
От Cat
К Maeron (24.01.2007 01:29:11)
Дата 24.01.2007 11:43:42

Re: Как бороться...


>А вообще, до событий июня 1941 г., начало войны виделось советскому руководству примерно также, как начало Первой мировой.

===Этому нет никаких документальных свидетельств, только отглавпуренные мемуары.

.Сначала ввод в действие планов прикрытия (который по сути были планами обороны гос. границы небольшими силами) и объявление мобилизации, потом стратегическое развёртывание и начало наступления с целью перенести боевые действия на территорию противника. При этом предполагалось, что противник в это время будет заниматься тем же самым, а не ударит внезапно полностью отмобилизованными главными силами, как это произошло в действительности.

===Учитывая, что скорость сосредоточения противника объективно выше, опередить противника в развертывании можно было только в одном случае - ввести "планы прикрытия" и начать мобилизацию еще тогда, когда противник "ни сном ни духом". То есть первыми начать войну. Ч.т.д.
От Одессит
К Maeron (24.01.2007 01:29:11)
Дата 24.01.2007 11:21:25

Вклинюсь с вопросом

Добрый день

>А вообще, до событий июня 1941 г., начало войны виделось советскому руководству примерно также, как начало Первой мировой. Сначала ввод в действие планов прикрытия (который по сути были планами обороны гос. границы небольшими силами) и объявление мобилизации, потом стратегическое развёртывание и начало наступления с целью перенести боевые действия на территорию противника. При этом предполагалось, что противник в это время будет заниматься тем же самым, а не ударит внезапно полностью отмобилизованными главными силами, как это произошло в действительности.

А как такое могло быть, если весь ход событий в Европе свидетельствовал о противоположном? Неужели все в ГШ и прочие были такими уж, мягко говоря, близорукими?

С уважением
От dap
К Одессит (24.01.2007 11:21:25)
Дата 24.01.2007 11:43:39

Re: Вклинюсь с...

>А как такое могло быть, если весь ход событий в Европе свидетельствовал о противоположном? Неужели все в ГШ и прочие были такими уж, мягко говоря, близорукими?
Для Польши - свидетельствовал, для Франции - нет. Т.е. 50/50.
Мы не Польша. (С)
От Одессит
К dap (24.01.2007 11:43:39)
Дата 24.01.2007 12:05:53

Re: Вклинюсь с...

Добрый день

>Для Польши - свидетельствовал, для Франции - нет. Т.е. 50/50.

Для Франции тоже свидетельствовал! Сталин прекрасно понимал причину "странной войны" и никоим образом не заблуждался, относя ее на счет военных резонов. Быда уже, кроме того, и Норвегия, и Голландия, и Дания. И хотя мы - никто из перечисленных, все же, все же, все же...

С уважением
От dap
К Одессит (24.01.2007 12:05:53)
Дата 24.01.2007 12:14:36

Re: Вклинюсь с...

>>Для Польши - свидетельствовал, для Франции - нет. Т.е. 50/50.
>Для Франции тоже свидетельствовал! Сталин прекрасно понимал причину "странной войны" и никоим образом не заблуждался, относя ее на счет военных резонов. Быда уже, кроме того, и Норвегия, и Голландия, и Дания. И хотя мы - никто из перечисленных, все же, все же, все же...
Войска Франции были полностью развернуты. Так что за пример удара по неотмобилизованному противнику не канает.
Причем тут Голландия и Дания вообще не понятно.
Норвегия это блестяще проведеная десантная операция. К вопросу мобилизации и развертывания опять же никаким боком.
От Одессит
К dap (24.01.2007 12:14:36)
Дата 24.01.2007 12:36:05

Re: Вклинюсь с...

Добрый день

Да, Вы правы. Но мы же сами про себя прекрасно все знали, про неотмобилизованность и прочее, тут разведданные не надо было добывать? Поэтому тогда аналогия с Польшей полная, не 50/50, а 100/0. Неужели же наше руководство было столь безответственно, что не подумало о возможности нанесения удара главными силами сразу? Даже не рассматривало такую возможность? Что-то не очень верится в такой дебилизм, внезапно поразивший Сталина и всех далее по нисходящей.

С уважением
От dap
К Одессит (24.01.2007 12:36:05)
Дата 24.01.2007 12:48:48

Re: Вклинюсь с...

>Да, Вы правы. Но мы же сами про себя прекрасно все знали, про неотмобилизованность и прочее, тут разведданные не надо было добывать?
А разве их не добывали? Посмотрите малиновку.

>Поэтому тогда аналогия с Польшей полная, не 50/50, а 100/0. Неужели же наше руководство было столь безответственно, что не подумало о возможности нанесения удара главными силами сразу? Даже не рассматривало такую возможность? Что-то не очень верится в такой дебилизм, внезапно поразивший Сталина и всех далее по нисходящей.
А что вы предполагаете сделать? Скрыть мобилизацию невозможно. Узнав что мы начали мобилизацию немцы немедленно нанесут удар. Однако армия явно к войне не готова, это стало ясно после советско-финской.
Разведка докладывает что Германия начнет войну после подписания мира с Англией либо ее захвата (что менее вероятно). И это выглядит вполне логично. Англия и не думает подписывать мир. Какой можно сделать вывод?
От Генрих
К Maeron (24.01.2007 01:29:11)
Дата 24.01.2007 01:41:34

Re: Как бороться...

>Именно в июне: Развёртывание КА началось в виду неясности намерений Германии. С одной стороны, боялись что немцы нападут, и потому подтягивали войска к границе. С другой, боялись приготовлениями к войне действительно спровоцировать Германию на нападение, поэтому развёртывание происходило тихо и медленно. В результате к началу войны не успели, и советские войска в приграничных ВО были разбиты по частям.

>А вообще, до событий июня 1941 г., начало войны виделось советскому руководству примерно также, как начало Первой мировой. Сначала ввод в действие планов прикрытия (который по сути были планами обороны гос. границы небольшими силами) и объявление мобилизации, потом стратегическое развёртывание и начало наступления с целью перенести боевые действия на территорию противника. При этом предполагалось, что противник в это время будет заниматься тем же самым, а не ударит внезапно полностью отмобилизованными главными силами, как это произошло в действительности.

А можно узнать, откуда вы извлекли эту информацию?
От Maeron
К Генрих (24.01.2007 01:41:34)
Дата 24.01.2007 01:48:35

Re: Как бороться...

>А можно узнать, откуда вы извлекли эту информацию?

Из Исаева, в основном.
От solger
К Maeron (23.01.2007 02:29:46)
Дата 23.01.2007 16:15:54

Re: Неверно.

>>Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?
>
>Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать.

В науке (в любой, не только исторической) как раз принято так: некто в публикации (книге, etc.) выдвигает некую версию, теорию, а научное сообщество пытается ее опровергнуть. Если опровергнуть не получается - версия (теория) признается правильной (по меньшей мере, заслуживающей право на жизнь наряду с другими). А формально строгое доказательство возможно только в геометрии Евклида, и то только потому, что 5 постулатов признаются незыблемыми. Как только один из постулатов отбрасываем или меняем - вся теория сыпется на фик. Кстати, если принять за постулат ваше "Сталин не верил" - теория Суворова доказывается почти математически.

Так что опровергать необходимо.

ЗЫ: Кстати, то что историческое сообщество отступаеть от традиции и не считает нужным опровергать Суворова - наверное единственный аргумент в пользу его теории: значит, что-то там такое есть, что-то он угадал.

>Но на обывательском уровне формальная логика не работает.

Не поддавайтесь на провокации местного агрессивного большинства, которое заявляет "доводы Сувоорова идиотские, и опровергнуть их можно тоже только идиотскими доводами, т.к. Суворова читают только идиоты". Формальная логика и здравый смысл работают везде и всегда, ОСОБЕННО на бытовом уровне - всегда им следуйте.

С уважением.
От Владислав
К solger (23.01.2007 16:15:54)
Дата 23.01.2007 20:50:45

Принцип долбодятла?

>ЗЫ: Кстати, то что историческое сообщество отступаеть от традиции и не считает нужным опровергать Суворова - наверное единственный аргумент в пользу его теории.

1. Когда люди задолбаются опровергать твои идиотские пассажи и перестанут тебе отвечать -- заяви, что у них просто кончилились аргументы.

> Не поддавайтесь на провокации местного агрессивного большинства,

2. Чем более идиотскими будут твои аргументы, тем больше народу будет тебя опровергать -- и тем легче будет объявить оппонентов "агрессивным большинством" :-)
От Георгий
К solger (23.01.2007 16:15:54)
Дата 23.01.2007 17:02:14

Ни в коем случае :-)))))

>В науке (в любой, не только исторической) как раз принято так: некто в публикации (книге, etc.) выдвигает некую версию, теорию, а научное сообщество пытается ее опровергнуть. Если опровергнуть не получается - версия (теория) признается правильной (по меньшей мере, заслуживающей право на жизнь наряду с другими).

Ни в коем случае. Бремя доказательства тезиса, который противоречит общепринятому представлению (что это такое, можно, конечно, спорить, особенно теперь), лежит на том, кто выдвигает данный тезис.
А оппоненты вначале разбирают прежде всего те доводы, которые приводились "первооткрывателем" в поддержку своего тезиса, а уже потом опровергают "сами". :-)))))) Если требуется.

>Формальная логика и здравый смысл работают везде и всегда, ОСОБЕННО на бытовом уровне.

Эх, если бы... :-)))))
От Bronevik
К solger (23.01.2007 16:15:54)
Дата 23.01.2007 16:32:40

Re: ...дайте две!" (С)

Доброго здравия!
>>>Можно, чисто, психологический вопрос: почему, если Вы не знаете, как оспорить утверждения "неорезунистов", Вы считаете их неверными?
>>
>>Потому что главная теория резунизма не доказана. Поэтому с формальной точки зрения нет смысла её опровергать.
>
>В науке (в любой, не только исторической) как раз принято так: некто в публикации (книге, etc.) выдвигает некую версию, теорию, а научное сообщество пытается ее опровергнуть. Если опровергнуть не получается - версия (теория) признается правильной (по меньшей мере, заслуживающей право на жизнь наряду с другими). А формально строгое доказательство возможно только в геометрии Евклида, и то только потому, что 5 постулатов признаются незыблемыми. Как только один из постулатов отбрасываем или меняем - вся теория сыпется на фик. Кстати, если принять за постулат ваше "Сталин не верил" - теория Суворова доказывается почти математически.

Потрясающе, т.е. исследователь бросает идейку в научное сообщество, не потрудившись её никак обосновать?! Вы ЭТО серьёзно?!

>Так что опровергать необходимо.

>ЗЫ: Кстати, то что историческое сообщество отступаеть от традиции и не считает нужным опровергать Суворова - наверное единственный аргумент в пользу его теории: значит, что-то там такое есть, что-то он угадал.

Откуда дровишки?! Фоменку тоже " в главном" не спешат опровергать, значит "что-то там такое есть"(С)?
>>Но на обывательском уровне формальная логика не работает.
>
>Не поддавайтесь на провокации местного агрессивного большинства, которое заявляет "доводы Сувоорова идиотские, и опровергнуть их можно тоже только идиотскими доводами, т.к. Суворова читают только идиоты". Формальная логика и здравый смысл работают везде и всегда, ОСОБЕННО на бытовом уровне - всегда им следуйте.

Бытовая логика, вкупе с обыденным здравым смыслом приводит к тому выводу, что не Земля вращается вокруг Солнца, а наооборот, ит.д. и т.п.

>С уважением.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Cat
К Bronevik (23.01.2007 16:32:40)
Дата 23.01.2007 19:05:42

Re: ...дайте две!"

>Потрясающе, т.е. исследователь бросает идейку в научное сообщество, не потрудившись её никак обосновать?! Вы ЭТО серьёзно?!

===Ну, Резун как раз ее обосновал (как мог). Причем противоречий в его теории куда меньше, чем в официальной. Например, официальная версия плана войны, что якобы планировали отразить первый удар "армиями прикрытиями" и думали, что немцы устроят "поединок Пересвета с Челубеем", напав малыми силами, в то время как весь отмобилизованный вермахт будет с интересом наблюдать за этой войной со стороны, ничего кроме гомерического хохота не вызывает. У резуна это объяснено вполне логично- план войны был наступательный, обороняться, отдавая инициативу противнику, не планировали вообще, никакого "первого удара" вообще не ждали и к нему не готовились.

От Владислав
К Cat (23.01.2007 19:05:42)
Дата 23.01.2007 20:42:52

Можно уточнить?

Доброе время суток!

>>Потрясающе, т.е. исследователь бросает идейку в научное сообщество, не потрудившись её никак обосновать?! Вы ЭТО серьёзно?!
>
>===Ну, Резун как раз ее обосновал (как мог).

Резун НИЧЕГО и нигде не обосновывал. Он лишь выдвинул теорию, просто и понятно объясняющую сложные вещи. Доказательства этой теории (т.е., документы), в полном соответствии с принципами конспирологии, лежат в Самом Секретном Архиве и никому никогда доступны не будут. В результате анти-резунистам приходится опровергать недоступные доказательства, а делать это не очень легко...

> Причем противоречий в его теории куда меньше, чем в официальной. Например, официальная версия плана войны, что якобы планировали отразить первый удар "армиями прикрытиями"

Не подскажете ли, где эта "официальная версия" была опубликована?

Я встречал только одну схожую версию (и вовсе не являвшуюся "официальной"): что предложенный Жуковым и Василевским в мае план развертывания исходил из того, что немцы на любое замеченное ими сосредоточение наших войск у границы ответят нападением -- как это и происходило в ПМВ. Поскольку немцы такое сосредоочение уже начали, а из-за более плотных коммуникаций у них оно идет быстрее, соотношение в первых боях будет не в нашу пользу. основное развертывание будет происходить уже после начала войны -- опять же, как и в ПМВ.

> и думали, что немцы устроят "поединок Пересвета с Челубеем", напав малыми силами, в то время как весь отмобилизованный вермахт будет с интересом наблюдать за этой войной со стороны, ничего кроме гомерического хохота не вызывает.

Ситуация начала Первой мировой у вас гомерического хохота не вызывает?

> У резуна это объяснено вполне логично- план войны был наступательный, обороняться, отдавая инициативу противнику, не планировали вообще, никакого "первого удара" вообще не ждали и к нему не готовились.

Объяснено -- не значит доказано. Что до логичности... космогоническая система Птолемея тоже была весьма логичной, я уже не говорю про трех китов...


С уважением

Владислав
От Cat
К Владислав (23.01.2007 20:42:52)
Дата 24.01.2007 00:02:30

Можно

>
>Резун НИЧЕГО и нигде не обосновывал.

====Здрасьте, он в трех книгах ее обосновывает

Он лишь выдвинул теорию, просто и понятно объясняющую сложные вещи.

====Если есть несколько теорий, ни одна из которых не доказана, предпочтение отдается той, которая "просто и понятно объясняет сложные вещи", т.е. имеет меньше противоречий.

.Доказательства этой теории (т.е., документы), в полном соответствии с принципами конспирологии, лежат в Самом Секретном Архиве и никому никогда доступны не будут.

====Доказательств "официальной теории" тоже нет, несмотря на то, что ключ от Самого Секретного Архива в руках у авторов этой теории.

>
>Не подскажете ли, где эта "официальная версия" была опубликована?

===Да где только не была...Например, "Начальный период войны", стр.204

>Я встречал только одну схожую версию (и вовсе не являвшуюся "официальной"): что предложенный Жуковым и Василевским в мае план развертывания исходил из того, что немцы на любое замеченное ими сосредоточение наших войск у границы ответят нападением -- как это и происходило в ПМВ.

====Про это первый раз слышу. Откуда такое откровение, если Жуков про майский план в своих мемуарах вообще не упоминал?

>
>Ситуация начала Первой мировой у вас гомерического хохота не вызывает?

==="Однако за время пути собачка могла подрасти"

>
>Объяснено -- не значит доказано.

====Если конкурирующая теория не объясняет, то доказательств и не требуется.
От Нумер
К Cat (23.01.2007 19:05:42)
Дата 23.01.2007 19:30:11

Re: ...дайте две!"

Здравствуйте
>===Ну, Резун как раз ее обосновал (как мог). Причем противоречий в его теории куда меньше, чем в официальной. Например, официальная версия плана войны, что якобы планировали отразить первый удар "армиями прикрытиями"

Да никто не планировал, что вообще будет этот первый удар.Считалось, что будет как с Францией.

> и думали, что немцы устроят "поединок Пересвета с Челубеем", напав малыми силами, в то время как весь отмобилизованный вермахт будет с интересом наблюдать за этой войной со стороны, ничего кроме гомерического хохота не вызывает.

Посмейтесь над немцами и французами в 1939. Над немцами и поляками в том же году.

>У резуна это объяснено вполне логично- план войны был наступательный

Бред. Опровергается просто прочтением планов.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Cat
К Нумер (23.01.2007 19:30:11)
Дата 24.01.2007 00:09:20

Re: ...дайте две!"

>
>Да никто не планировал, что вообще будет этот первый удар.Считалось, что будет как с Францией.

===То есть СССР объявит войну Германии и полгода будет курить бамбук?

>
>Посмейтесь над немцами и французами в 1939.

===Да над французами кто только не смеялся. Зачем они войну объявляли- непонятно, наверно затем же, зачем Германия объявила войну США.

.Над немцами и поляками в том же году.

=====А что там смешного? Поляки успели отмобилизоваться и частично развернуться. Немцы тоже вложили в удар все силы.

>>У резуна это объяснено вполне логично- план войны был наступательный
>
>Бред. Опровергается просто прочтением планов.

====Месье читал наши оперативные планы? Где, если не секрет?
От Нумер
К Cat (24.01.2007 00:09:20)
Дата 24.01.2007 00:26:21

Re: ...дайте две!"

Здравствуйте

>===То есть СССР объявит войну Германии и полгода будет курить бамбук?

Нет, несколько недель будет собирать ударную группировку.

>=====А что там смешного? Поляки успели отмобилизоваться и частично развернуться. Немцы тоже вложили в удар все силы.

50 дивизий все силы? Ну-ну. Сколько продолжалось развёртывание у границы? "Мы не поляки"(с).

>====Месье читал наши оперативные планы? Где, если не секрет?

В Малиновке + у Сандалова.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Cat
К Нумер (24.01.2007 00:26:21)
Дата 24.01.2007 11:32:07

Re: ...дайте две!"

>>===То есть СССР объявит войну Германии и полгода будет курить бамбук?
>
>Нет, несколько недель будет собирать ударную группировку.

===Объявит войну и несколько недель будет собирать ударную группировку? А почему нельзя объявить войну ПОСЛЕ создания ударной группировки?

>>=====А что там смешного? Поляки успели отмобилизоваться и частично развернуться. Немцы тоже вложили в удар все силы.
>
>50 дивизий все силы? Ну-ну.

===Практически все более-менее боеспособное было стянуто на восточную границу. Этот факт вроде никто не оспаривает.

.Сколько продолжалось развёртывание у границы? "Мы не поляки"(с).

====А сколько оно продолжалось у нашей границы? И что?

>>====Месье читал наши оперативные планы? Где, если не секрет?
>
>В Малиновке + у Сандалова.

===Это не оперативные планы, а "планы прикрытия". Выдавать их за оперативные- любимый способ вранья наших исторических генералов.
От И. Кошкин
К solger (23.01.2007 16:15:54)
Дата 23.01.2007 16:25:04

Ну хватит бредить. Ни в какой науке такое не "принято". (-)