От Паршев
К Maeron
Дата 23.01.2007 01:32:02
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Фактами, разумеется

"Используется два факта: 1) начало стратегического развёртывания РККА в июне 1941 г.; 2) Сталин в нападение Германии не верил".

Оба легко опровергаются.

По второму - речь Сталина от 5 мая о желании Германии поработить Советский СОюз и о неизбежности войны.
По первому - более раннее стратегическое развертывание Германии.
От Maeron
К Паршев (23.01.2007 01:32:02)
Дата 23.01.2007 02:38:18

Re: Фактами, разумеется

>По второму - речь Сталина от 5 мая о желании Германии поработить Советский СОюз и о неизбежности войны.

???? Извините, я не нахожу этих утверждений в известных источниках. Например: http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/vishlev-98.html

>По первому - более раннее стратегическое развертывание Германии.

Это не служит опровержением. Советское развёртывание началось после немецкого, но нужны какие-нибудь документальные подтверждения, что оно началось из-за немецкого развёртывания. Именно это разрушит резунскую теорию (вместе с теориями других ревизионистов) раз и навсегда.
От Владислав
К Maeron (23.01.2007 02:38:18)
Дата 23.01.2007 17:08:57

А вот этим и бороться

Доброе время суток!

>>По первому - более раннее стратегическое развертывание Германии.
>
>Это не служит опровержением. Советское развёртывание началось после немецкого, но нужны какие-нибудь документальные подтверждения, что оно началось из-за немецкого развёртывания.

Вот-вот. Вместо того, чтобы доказывать что-то самим, резунисты требуют от противников опровергать свои, построенные на "интуиции" или "политическом чутье" предположения.

Поэтому следует раз за разом обращать внимание оппонента/слушателя на то, чтот весь резунизм пострен на презумпции виновности: "Сталин -- бяка! Не согласны? Докажите!" "Суворов доказал, что МОГЛО БЫТЬ! вы утверждаете, что все было не так? Докажите!"

> Именно это разрушит резунскую теорию (вместе с теориями других ревизионистов) раз и навсегда.

Резунистскую теорию разрушить трудно в первую очередь потому, что она дает удобное и комфортное объяснение произошедшему для слишком многих людей -- в том числе и для считающих себя патриотами ("мы бы им врезали, да они подловили нас на замахе!")

Поэтому бороться с ней нужно не только "академическими" методами, но и дублируя дискуссионные приемы, типичные для самих резунистов -- вытаскивать наглядные факты, противоречащие теории Резуна, и с размаху бить ими об стол. Примеры таких фактов:

1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?

2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (23.01.2007 17:08:57)
Дата 23.01.2007 21:00:22

Re: А вот...

Метод спора, который вы предлагаете, это для врагов, а не для друзей. :) Хотелось бы всё-таки более мягко объяснить людям, что теория Резуна (если очистить от всякой шелухи и вранья) не соответствует фактам.

>1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?

Как уже сказали, потому что этот план был приведён в действие, и скрывать его невозможно.

>2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?

Это планировали в 20е-30е, когда стратегическая доктрина РККА была сугубо оборонительной. Или вы имеете в виду конкретные мероприятия по подготвке эвакуации в 1941 г.? Я об этом не знаю, вы не могли бы рассказать подробнее?
От Владислав
К Maeron (23.01.2007 21:00:22)
Дата 23.01.2007 21:37:46

Re: А вот...

Доброе время суток!

>Метод спора, который вы предлагаете, это для врагов, а не для друзей. :) Хотелось бы всё-таки более мягко объяснить людям, что теория Резуна (если очистить от всякой шелухи и вранья) не соответствует фактам.

>>1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?
>
>Как уже сказали, потому что этот план был приведён в действие, и скрывать его невозможно.

Так в том-то и дело, что, согласно советской мемуаристике, планов было два -- Генштаба и штаба ЛВО. Был принят последний, что (якобы) и послужило причиной наших первоначальных неудач.

И вообще -- что мешало вообще отрицать наличие планов войны? Финны выдрючивались -- вот мы им и дали по зубам...

>>2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?
>
>Это планировали в 20е-30е, когда стратегическая доктрина РККА была сугубо оборонительной.

Как я понимаю, это планирование по сути и не прекращалось.

> Или вы имеете в виду конкретные мероприятия по подготвке эвакуации в 1941 г.?

В 1940-м. Но что вам нужно: ловко уесть оппонента-резуниста -- или вступить с ним в долгую и специализированную дискуссию, на которую большинство резунистов и не способны?

> Я об этом не знаю, вы не могли бы рассказать подробнее?

Я тоже с данным вопросом знаком крайне слабо. Но один уважаемый всеми без исключения участник Форума :-) не так давно обещал сделать по этой теме целую статью...


С уважением

Владислав
От Maeron
К Владислав (23.01.2007 21:37:46)
Дата 23.01.2007 22:39:49

Re: А вот...

>Так в том-то и дело, что, согласно советской мемуаристике, планов было два -- Генштаба и штаба ЛВО. Был принят последний, что (якобы) и послужило причиной наших первоначальных неудач.

>И вообще -- что мешало вообще отрицать наличие планов войны? Финны выдрючивались -- вот мы им и дали по зубам...

Ну, тут разница между наступательным планом и фактом агрессии. Наступательное планирование вполне можно признать, но факт агрессии СССР отрицал, использую для этого майнильский инцидент. Та же ситуация с июнем 1941 г. Наличие наступательных планов не отрицалось, отрицалось планирование агрессии.

>> Я об этом не знаю, вы не могли бы рассказать подробнее?
>
>Я тоже с данным вопросом знаком крайне слабо. Но один уважаемый всеми без исключения участник Форума :-) не так давно обещал сделать по этой теме целую статью...

Это было бы очень интересно, но боюсь такое планирование в 1940 г. на ход дискуссии сильно не повлияет. Можно возразить что в 1940 г. планировали одно (тогда же начали мехкорпуса строить, и другие долгосрочные проекты). А в 1941 г. решили напасть и почти напали, несмотря на незавершённость многих орг. мероприятий.
От Cat
К Владислав (23.01.2007 17:08:57)
Дата 23.01.2007 18:47:21

Re: А вот...



>1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?

===Потому что на Финляндию мы напали, какой смысл скрывать планы? А на Германию не нападали, поэтому (если действительно собирались напасть и подобные планы были), политически выгодно это отрицать, а то еще Калининград отдавать заставят. Впрочем, план нападения есть в майских "Соображениях", что еще не хватает?

>2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?

==="надейся на лучшее, но готовься к худшему"




>Владислав
От Владислав
К Cat (23.01.2007 18:47:21)
Дата 23.01.2007 21:05:09

Re: А вот...

>>1. Даже советская историография и мемуаристика не отрицала существование плана войны против Финляндии в 1939 году. Почему же план куда менее предосудительного нападения на Германию так тщательно скрывается?
>
>===Потому что на Финляндию мы напали, какой смысл скрывать планы?

Потому что поводом для нападения стал только что произошедший пограничный инцидент.

> А на Германию не нападали, поэтому (если действительно собирались напасть и подобные планы были), политически выгодно это отрицать, а то еще Калининград отдавать заставят. Впрочем, план нападения есть в майских "Соображениях", что еще не хватает?

Вы разницу между понятиями "соображения" и "директивное планирование" понимаете?

Вдобавок вопрос: сколько немцы готовили свой план "Барбаросса". А сколько готовили войска для исполнения уже принятого плана?

Если бы "Соображения" действительно были бы приняты к исполнению, то подготовка плана нападения на Германию продлилась бы как минимум до осени. А само нападение можно было бы начать не раньше зимы.

Но сам факт наличия упомянутого документа говорить, что ДО середины мая 1941 года у советского военного руководства даже мыслей о таких планах не было. То есть рушит все построения Резуна...

>>2. Если мы собирались вести наступательную войну, зачем же еще ДО ВОЙНЫ была начата подготовка к эвакуации промышленности на Восток?
>
>==="надейся на лучшее, но готовься к худшему"

Неубедительно. Одно дело -- ожидать войны, расчитывать на мощь своих войск, но опасаться неудач. И другое -- начинать войну, готовясь к возможности ТОТАЛЬНОГО отступления (вплоть до Волги). К тому же на подготовку эвакуации расходовались ресурсы -- которые логичнее было бы использовать для обеспечения нападения.
От Cat
К Владислав (23.01.2007 21:05:09)
Дата 24.01.2007 11:56:12

Re: А вот...

>>
>>===Потому что на Финляндию мы напали, какой смысл скрывать планы?
>
>Потому что поводом для нападения стал только что произошедший пограничный инцидент.

===...который мы сами же и организовали.

>
>Вы разницу между понятиями "соображения" и "директивное планирование" понимаете?

====Любое "директивное планирование" заканчивается после первого боестолкновения, после этого все равно придется действовать "по обстановке". В "Соображениях" есть замысел первой операции, есть распределение сил по фронтам, а большего и не требуется. Поставить задачи и нарезать полосы наступления конкретным дивизиям - рутинная штабная работа на несколько дней.

>Вдобавок вопрос: сколько немцы готовили свой план "Барбаросса". А сколько готовили войска для исполнения уже принятого плана?

===Где-то пару месяцев готовили, если не меньше (от момента, когда окончательно сформировался замысел, до его подписания Гитлером). А войска перевозили месяца полтора, но там и объем перевозок был куда выше, у нас изначально группировка была намного сильнее и перевозок требовалось меньше.

>
>Неубедительно. Одно дело -- ожидать войны, расчитывать на мощь своих войск, но опасаться неудач. И другое -- начинать войну, готовясь к возможности ТОТАЛЬНОГО отступления (вплоть до Волги).

===Почему обязательно отступление? Про доктрину Дуэ слышали?

.К тому же на подготовку эвакуации расходовались ресурсы -- которые логичнее было бы использовать для обеспечения нападения.

===А что, там реально до войны начали что-то демонтировать или ограничились бумажками?
От dap
К Cat (24.01.2007 11:56:12)
Дата 24.01.2007 12:07:24

Re: А вот...

>>Потому что поводом для нападения стал только что произошедший пограничный инцидент.
>===...который мы сами же и организовали.
Докажите пожалуйста.
Это не первый инцидент. Причем по крайней мере один из предыдущих Финляндии пришлос признать и даже выплатить компенсацию.

>>Вы разницу между понятиями "соображения" и "директивное планирование" понимаете?
>====Любое "директивное планирование" заканчивается после первого боестолкновения, после этого все равно придется действовать "по обстановке".
Не верно. Планы могут корректироваться, но если дошло до полного пересмотра планов значит дела идут хреново.

>В "Соображениях" есть замысел первой операции, есть распределение сил по фронтам, а большего и не требуется. Поставить задачи и нарезать полосы наступления конкретным дивизиям - рутинная штабная работа на несколько дней.
Здесь вы продемонстрировали свою неосведомленность. Посмотрите сколько времени уходило на планирование одной операции. Примеры: Марс, Сатурн, Уран, курская операция.

>===Где-то пару месяцев готовили, если не меньше (от момента, когда окончательно сформировался замысел, до его подписания Гитлером).
Пол года от начала планирования до подписания.

>А войска перевозили месяца полтора, но там и объем перевозок был куда выше, у нас изначально группировка была намного сильнее и перевозок требовалось меньше.
Вздор. Посмотрите карту на 22 июня. Там еще пахать и пахать.

>>Неубедительно. Одно дело -- ожидать войны, расчитывать на мощь своих войск, но опасаться неудач. И другое -- начинать войну, готовясь к возможности ТОТАЛЬНОГО отступления (вплоть до Волги).
>===Почему обязательно отступление? Про доктрину Дуэ слышали?
Причем здесь доктрина Дуэ? Разве у Германии было достаточно стратегических бомбардировщиков для массированых ударов по нашей промышленности?

>.К тому же на подготовку эвакуации расходовались ресурсы -- которые логичнее было бы использовать для обеспечения нападения.
>===А что, там реально до войны начали что-то демонтировать или ограничились бумажками?
Готовили площадки под заводы.

Уважаемый Cat вам стоит почитать что-нибудь по данной теме кроме Резуна.
От Паршев
К Maeron (23.01.2007 02:38:18)
Дата 23.01.2007 12:36:29

Re: Фактами, разумеется

>>По второму - речь Сталина от 5 мая о желании Германии поработить Советский СОюз и о неизбежности войны.
>
>???? Извините, я не нахожу этих утверждений в известных источниках. Например: http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/kirillov/ref-liter/vishlev-98.html

Ну тогда посмотрите "неизвестные". Того же упоминаемого Безыменского. Есть и мемуарные записи, они здесь не раз приводились. Например, в сборнике "Сталин" (черненькая такая книжка, на обложке Сталин в шинели в рост).

>>По первому - более раннее стратегическое развертывание Германии.
>
>Это не служит опровержением. Советское развёртывание началось после немецкого, но нужны какие-нибудь документальные подтверждения, что оно началось из-за немецкого развёртывания.


Очень странный довод. А из-за чего немецкое-то развертывание началось?

Именно это разрушит резунскую теорию (вместе с теориями других ревизионистов) раз и навсегда.

Да нет, этих только усыплять.
От Георгий
К Паршев (23.01.2007 12:36:29)
Дата 23.01.2007 12:56:30

(!!!!) В свое время А. Исаев в "Антисуворове" очень хорошо написал...


>Очень странный довод. А из-за чего немецкое-то развертывание началось?
>Именно это разрушит резунскую теорию (вместе с теориями других ревизионистов) раз и навсегда.

В свое время А. Исаев в "Антисуворове" очень хорошо написал - Резун описывает, как "должен был бы" поступать Сталин, если бы В САМОМ деле обороняться, а не наступать. Но при этом не объясняет, почему ТАК, ОПИСАННЫМ ИМ ОБРАЗОМ не поступал Гитлер. :-)))))

P.S. Что же касается того, что заняли Карельский перешеек, Прибалтику и т. п., скажу - ПРАВИЛЬНО заняли.
От Cat
К Георгий (23.01.2007 12:56:30)
Дата 23.01.2007 15:57:48

Не понял

>В свое время А. Исаев в "Антисуворове" очень хорошо написал - Резун описывает, как "должен был бы" поступать Сталин, если бы В САМОМ деле обороняться, а не наступать. Но при этом не объясняет, почему ТАК, ОПИСАННЫМ ИМ ОБРАЗОМ не поступал Гитлер. :-)))))

===А разве Гитлер собирался обороняться?
От Александр Солдаткичев
К Cat (23.01.2007 15:57:48)
Дата 23.01.2007 15:59:54

Re: Не понял

Здравствуйте
>>В свое время А. Исаев в "Антисуворове" очень хорошо написал - Резун описывает, как "должен был бы" поступать Сталин, если бы В САМОМ деле обороняться, а не наступать. Но при этом не объясняет, почему ТАК, ОПИСАННЫМ ИМ ОБРАЗОМ не поступал Гитлер. :-)))))
>
>===А разве Гитлер собирался обороняться?

Конечно. Согласно версии Резуна, Гитлер напал исключительно из самозащиты.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Георгий (23.01.2007 12:56:30)
Дата 23.01.2007 12:57:43

"Потому что Гитлер был дурак" (тм) :)

у них на все готов ответ :)
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 12:57:43)
Дата 23.01.2007 17:18:59

Ясно - дурка

>у них на все готов ответ :)

Был бы умный - заключил бы мир с Англией еще в 1939. А уже тогда...
От Chestnut
К Тов.Рю (23.01.2007 17:18:59)
Дата 23.01.2007 17:45:21

Re: Ясно -...

>Был бы умный - заключил бы мир с Англией еще в 1939. А уже тогда...

Он пытался -- Британия не соглашалась, вот беда-то какая...

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Тов.Рю
К Chestnut (23.01.2007 17:45:21)
Дата 23.01.2007 17:53:06

Кто умеет - ищет средства...

>>Был бы умный - заключил бы мир с Англией еще в 1939. А уже тогда...
>Он пытался -- Британия не соглашалась, вот беда-то какая...

... кто не умеет - отговорки.
От Паршев
К Тов.Рю (23.01.2007 17:53:06)
Дата 23.01.2007 19:04:34

Рю, что Вы такое говорите.

Для Британии мир - это отказ от принципа "баланса сил на континенте". Это то же самое, что для Вас или меня - переход на здоровый образ жизни.

Да и не только для британцев мир с немцами был невозможен - большинство немецкой элиты, несмотря на завихрения Гитлера, горели желанием помериться силами именно с Англией, а не с какими-то сиволапыми на Востоке.
От Тов.Рю
К Паршев (23.01.2007 19:04:34)
Дата 23.01.2007 19:15:34

Ну, и померялись бы

>Для Британии мир - это отказ от принципа "баланса сил на континенте". Это то же самое, что для Вас или меня - переход на здоровый образ жизни.
>Да и не только для британцев мир с немцами был невозможен - большинство немецкой элиты, несмотря на завихрения Гитлера, горели желанием помериться силами именно с Англией, а не с какими-то сиволапыми на Востоке.

В конце. После того, как сиволапых разнесли.
Я ж говорю о том же самом - все это (и с одной, и с другой стороны) решения на уровне бабьего здравого смысла и "нездорового образа жизни", а вовсе не блеск стратегической и геополитической мысли.
От Chestnut
К Тов.Рю (23.01.2007 17:53:06)
Дата 23.01.2007 18:14:46

Re: Кто умеет

>>>Был бы умный - заключил бы мир с Англией еще в 1939. А уже тогда...
>>Он пытался -- Британия не соглашалась, вот беда-то какая...
>
>... кто не умеет - отговорки.

Ну прикиньте, каким образом мог Гитлер пойти на мир с Британией в 1939 году, если условие, ставившееся Британией -- полный уход с территории Польши?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"