От Исаев Алексей
К Maeron
Дата 23.01.2007 12:11:59
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Надо просто понимать, что процесс не был статичным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. "Сталин не верил" до определенного момента. См. записку Голикова от 31 мая 1941 г. с распределением сил немцев: 120 дивизий на западе, 120 на востоке т.е. без ярко выраженной концентрации сил на востоке. В июне уже начали разворачивать армию под нажимом все более очевидных доводов в пользу готовящегося немецкого нападения. Войска не сажали в окопы, стремясь максимально оттянуть начало войны(и успеть выдвинуть силы из глубины к границе).

С уважением, Алексей Исаев
От Maeron
К Исаев Алексей (23.01.2007 12:11:59)
Дата 23.01.2007 20:53:33

Re: Надо просто...

>Т.е. "Сталин не верил" до определенного момента. См. записку Голикова от 31 мая 1941 г. с распределением сил немцев: 120 дивизий на западе, 120 на востоке т.е. без ярко выраженной концентрации сил на востоке. В июне уже начали разворачивать армию под нажимом все более очевидных доводов в пользу готовящегося немецкого нападения. Войска не сажали в окопы, стремясь максимально оттянуть начало войны(и успеть выдвинуть силы из глубины к границе).

Алексей! Я ваши книги читал и с вашими доводами знаком. И даже согласен, вернее, моё понимание реалий 1941 г. сформировалось во многом именно за счёт того, что вы писали.

Но, к сожалению, некоторые вопросы остаются. Вы писали, что заявление ТАСС от 13 июня было приглашением немцам начать переговоры. А развёртывание РККА началось когда ответа не последовало, т.е. именно тогда Сталин должен был поверить в возможность немецкого нападения. Это вполне разумное объяснение, но оно всего лишь одно из нескольких возможных. Другое объяснение, как вы знаете, приводит Резун. Пока у нас есть только документы, которые описывают что происходило (например, начало развёртывания), но нет документов, которые описывают почему это происходило, с какой целью. И пока у нас нет таких документов, резунизм и другие ревизионизмы непобедимы. Ваши догадки по поводу причин развёртывания более качественны чем резунский бред, но пока вы не можете привести факты которые полностью исключают резунскую интерпретацию, простые обыватели будут выбирать между вами и им руководствуясь классовым чутьём, а не логикой.

Вот с такой обывательской позицией я сколкнулся, что и сподвигло меня на поднятие этой темы. Хотел узнать, может я просто пропустил какие-то публикации источников, которые объясняют причину развёртывания основываясь на документах, а не догадках.
От Владислав
К Maeron (23.01.2007 20:53:33)
Дата 23.01.2007 22:05:00

В том-то и проблема

Доброе время суток!

> Вы писали, что заявление ТАСС от 13 июня было приглашением немцам начать переговоры. А развёртывание РККА началось когда ответа не последовало, т.е. именно тогда Сталин должен был поверить в возможность немецкого нападения. Это вполне разумное объяснение, но оно всего лишь одно из нескольких возможных. Другое объяснение, как вы знаете, приводит Резун. Пока у нас есть только документы, которые описывают что происходило (например, начало развёртывания), но нет документов, которые описывают почему это происходило, с какой целью. И пока у нас нет таких документов, резунизм и другие ревизионизмы непобедимы.

...что таких документов, излагающих политические цели государств и правительств, нигде не существует и не существовало. Даже "Майн Кампф", на которую обычно ссылаются при объяснении целей Гитлера, писалась задолго до прихода фюллера к власти.

Цели, к которым стремится правящая группировка либо конкретные правители, обычно подразумеваются по умолчанию, вытекая из всего хода предыдущих событий, либо обсуждаются устно и в очень узком кругу. Меморандумов по итогам таких обсуждений не составляется, потому что необходимости в них никакой (это не директива для исполнения), а вот опасности от таких бумаг произойти может очень много. Недаром фальшивки на эту тему столь популярны, начиная с "Протоколов сионских мудрецов"...

> Ваши догадки по поводу причин развёртывания более качественны чем резунский бред, но пока вы не можете привести факты которые полностью исключают резунскую интерпретацию,

И это невозможно. Интерпретацию, основанную на подгонке фактов, опровергнуть невозможно, даже если опровергнешь часть этих фактов.

Можно лишь строить СВОЮ интерпретацию.

> простые обыватели будут выбирать между вами и им руководствуясь классовым чутьём, а не логикой.

Не совсем так. Тех, кто руководствуется классовым чутьем, вы не все равно переубедите никогда. Не стоит тратить на них цветы своей селезенки -- их следует гнобить яркими и броским фактами, противоречащими резунистской картине, но предназначенными не для оппонентов, а для слушателей спора. Для тех, кого еще можно перетащить на свою сторону.

Для тех же, кто купился на логику Резуна, на простоту и наглядность его объяснений, следует создать альтернативную картину, столь же простую и наглядную. Не опровергать Резуна, а доказывать свое. Ведь как историк Резун живет лишь пока с ним борются, а как пропагандист -- пока есть повод бороться с "вечно агрессивной Россией".


С уважением

Владислав
От alchem
К Владислав (23.01.2007 22:05:00)
Дата 24.01.2007 10:58:14

Re: В том-то...

>Доброе время суток!

И вам того же.

>Для тех же, кто купился на логику Резуна, на простоту и наглядность его объяснений, следует создать альтернативную картину, столь же простую и наглядную. Не опровергать Резуна, а доказывать свое. Ведь как историк Резун живет лишь пока с ним борются, а как пропагандист -- пока есть повод бороться с "вечно агрессивной Россией".

Боюсь, что это годится только для части резуноидов. Я столкнулся с тем, что точка зрения Резуна для некоторых из них превратилась в своего рода религиозный фетиш - и доказать ничего просто невозможно. Ну, это как верующему доказывать отсутствие бога.
К счастью, таких немного.
Как говорил ББ:
Удвойте им выдачу спирта
И оставьте их как они есть.
С почтением.
Алексей Андреев
От Maeron
К Владислав (23.01.2007 22:05:00)
Дата 23.01.2007 22:25:27

А для Германии не такая уж и проблема

>Доброе время суток!

>> Вы писали, что заявление ТАСС от 13 июня было приглашением немцам начать переговоры. А развёртывание РККА началось когда ответа не последовало, т.е. именно тогда Сталин должен был поверить в возможность немецкого нападения. Это вполне разумное объяснение, но оно всего лишь одно из нескольких возможных. Другое объяснение, как вы знаете, приводит Резун. Пока у нас есть только документы, которые описывают что происходило (например, начало развёртывания), но нет документов, которые описывают почему это происходило, с какой целью. И пока у нас нет таких документов, резунизм и другие ревизионизмы непобедимы.
>
>...что таких документов, излагающих политические цели государств и правительств, нигде не существует и не существовало. Даже "Майн Кампф", на которую обычно ссылаются при объяснении целей Гитлера, писалась задолго до прихода фюллера к власти.

Помимо "Майн Кампфа" существуют записи нескольких изречений Гитлера, где он объясняет свои мотивы для нападения на СССР - чтобы устранить единственного потенциального союзника Англии на континенте, и потому что СССР становится сильнее и может начать представлять непосредственную угрозу. Да и сомнений никаких нет по поводу причин развёртывания немецкой армии на советской границе - немецкие же документы недвусмысленно дают понять, что планировалась агрессия.

А в случае с СССР, развёртывание есть, а его цели нигде не задокументированы.

С другой стороны, может какие-то документы нарыть можно. Сталинские бумаги из АП РФ для исследователей практически недоступны. А там вполне может быть что-то, что покажет ход мысли Сталина в июне 1941 г. и снимет эти вопросы раз и навсегда.
От АМ
К Исаев Алексей (23.01.2007 12:11:59)
Дата 23.01.2007 14:00:35

Ре: Надо просто...

>Войска не сажали в окопы, стремясь максимально оттянуть начало войны(и успеть выдвинуть силы из глубины к границе).

а как это взаимосвязано?
От Георгий
К Исаев Алексей (23.01.2007 12:11:59)
Дата 23.01.2007 12:57:49

И вообще, что зн. "не верил"? Не верил "вообще" или что "нападут именно тогда"? (-)
От Исаев Алексей
К Георгий (23.01.2007 12:57:49)
Дата 23.01.2007 13:44:30

Не имел оснований считать, что нападут в ближайшее время (-)