От Deadman
К All
Дата 20.01.2007 20:00:52
Рубрики WWII;

Вопрос об немецких ПЛ и ВМФ

Существует такая версия на западе, что дескать ВМФ забирал лигирующие добавки, производственные мощности, человекоресурсы и что именно благодаря этому Советам не настал кирдык от панцерваффе.
Никто незнает, сколько человеко-часов надо, чтобы выпустить одну ПЛ, сколько брони и лигирующих добавок в расщёте на одну ПЛ, сколько топлива она кушала (хотя топливо не столь важно - солярка). И как вы рассматриваете данную версию? Она имеет право на существование?
От BOBWWI
К Deadman (20.01.2007 20:00:52)
Дата 21.01.2007 14:10:54

Re: Вопрос об...

> Существует такая версия на западе, что дескать ВМФ забирал лигирующие добавки, производственные мощности, человекоресурсы и что именно благодаря этому Советам не настал кирдык от панцерваффе.

Я в 1976 году был распределен на знаменитое лодочное к/б "Рубин", моим соседом за ближайшим кульманом оказался старичек ветеран нашей конторы, к сожалению забыл его фамилию и имя с отчеством. Дед вообще рассказывал потрясающие вещи, так как умудрился застать действующими и даже походить на "Бубновских" лодках. Я помню его впечатлении о последних строевшихся гитлеровских субмаринах (он в 1945 был в комиссии, осматривавшей немецкие судостроительные заводы). Технические решения коструции лодок были просто великолепны, но вот материалы из которых они строились просто ужасали, почти везде где у нас принято было использовать легированную сталь, она была заменена на обычную конструкционную, в общем он сильно сомневался, что построенная из таких материалов субмарина могла бы выдержать даже один боевой поход.
От поручик Бруммель
К BOBWWI (21.01.2007 14:10:54)
Дата 21.01.2007 15:54:53

Re: Вопрос об...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>
>Я в 1976 году был распределен на знаменитое лодочное к/б "Рубин", моим соседом за ближайшим кульманом оказался старичек ветеран нашей конторы, к сожалению забыл его фамилию и имя с отчеством. Дед вообще рассказывал потрясающие вещи, так как умудрился застать действующими и даже походить на "Бубновских" лодках. Я помню его впечатлении о последних строевшихся гитлеровских субмаринах (он в 1945 был в комиссии, осматривавшей немецкие судостроительные заводы). Технические решения коструции лодок были просто великолепны, но вот материалы из которых они строились просто ужасали, почти везде где у нас принято было использовать легированную сталь, она была заменена на обычную конструкционную, в общем он сильно сомневался, что построенная из таких материалов субмарина могла бы выдержать даже один боевой поход.

Удивляться этому не приходиться,ибо о каком качестве материала и сборки может идти речь в 1945 году?
Ситуация 1945 в Германии определенно подходит под ситуацию для СССР в 1941 году.
Однако качество материалов и сборки всех субмарин XXI XXIII серий не одинаково. Первые "электроботы" вступившие в строй в 1944 году значительно отличались в лучшую сторону от своих поздних собратьев. Если охарактеризовать разницу между ними, то первых по качеству можно отнести к "ручной сборке", вторые же к тому самому конвеерному методу посторойки ПЛ. В частности, первые "электороботы" погружались на 200 метров, а опыты с последней лодкой Эриха Топпа, произведенные американцами показали, что запас погружения имелся еще в 50 метров. Однако, более поздние по постройке ПЛ уже не имели таких характеристик.
Вот только интересно, что бы сказал Ваш коллега, о немецком подводном крейсере, которому было суждено побывать в 1943 году на глубине 300 метров ?
C уважением п-к Бруммель
От BOBWWI
К поручик Бруммель (21.01.2007 15:54:53)
Дата 21.01.2007 18:03:24

Re: Вопрос об...


>Однако качество материалов и сборки всех субмарин XXI XXIII серий не одинаково. Первые "электроботы" вступившие в строй в 1944 году значительно отличались в лучшую сторону от своих поздних собратьев. Если охарактеризовать разницу между ними, то первых по качеству можно отнести к "ручной сборке", вторые же к тому самому конвеерному методу посторойки ПЛ. В частности, первые "электороботы" погружались на 200 метров, а опыты с последней лодкой Эриха Топпа, произведенные американцами показали, что запас погружения имелся еще в 50 метров. Однако, более поздние по постройке ПЛ уже не имели таких характеристик.
>Вот только интересно, что бы сказал Ваш коллега, о немецком подводном крейсере, которому было суждено побывать в 1943 году на глубине 300 метров ?

Да я бы сам его послушал бы с интересом, но не уверен что он еще жив, ему тогда было уже за шестьдесят. А его мнение, я привел как наглядное свидетельство того в каком кризизе находилась Германия в последний год войны, эта комиссия в общем то ездила с целью определения, что имеет смысл достраивать и потом использовать у нас, но как выснилось, что лучше все сломать и строить заново.

От BOBWWI
К Deadman (20.01.2007 20:00:52)
Дата 21.01.2007 13:47:09

Re: Вопрос об... (-)
От Мелхиседек
К Deadman (20.01.2007 20:00:52)
Дата 20.01.2007 21:22:34

Re: Вопрос об...

> Существует такая версия на западе, что дескать ВМФ забирал лигирующие добавки, производственные мощности, человекоресурсы и что именно благодаря этому Советам не настал кирдык от панцерваффе.

по производственным мощностям вмв с панцерваффе пересекался мягкого говоря плохо, человекоресурсы на флоте свои, нередко кайзеровской закалки

> Никто незнает, сколько человеко-часов надо, чтобы выпустить одну ПЛ, сколько брони и лигирующих добавок в расщёте на одну ПЛ, сколько топлива она кушала (хотя топливо не столь важно - солярка). И как вы рассматриваете данную версию? Она имеет право на существование?

не имеет, т.к. до 1943 производственные танковые можности снабжались всем в достаточном количестве
От sss
К Deadman (20.01.2007 20:00:52)
Дата 20.01.2007 21:17:29

Простые версии ответов на сложные вопросы (+)

Простые версии ответов на сложные вопросы (+)

Здравствуйте!

...как правило являются травой :)
Здесь, ИМХО, видим типичный пример подобной травы.

> Существует такая версия на западе, что дескать ВМФ забирал лигирующие добавки, производственные мощности, человекоресурсы и что именно благодаря этому Советам не настал кирдык от панцерваффе.

"Советы" и "панзерваффе" - это несравнимые категории, проще говоря, одна из них при всем желании не может сделать "кирдык" другой. Если же речь о причинах проигрыша Германией войны на востоке - то нерациональные расходы Германии на флот несомненно были одной из таких причин, хотя, видимо, далеко не решающей.

> Никто незнает, сколько человеко-часов надо, чтобы выпустить одну ПЛ, сколько брони и лигирующих добавок в расщёте на одну ПЛ.

В экономике у немцев, как и у любых буржуев, была вполне объективно выраженная единая мера стоимости - деньги. Сравнение закупочных цен на ту или иную продукцию (особенно до 1944 года) дает вполне адекватное предствление о сравнительных затратах на производство этой продукции, даже без знания таких тонких материй, как трудозатраты и материалы.

Танк Pz.III, который был в германской армии основным в решающий период войны, стоил 50.000-100.000 рейхсмарок в зависимости от модификации, наиболее массовая подводная лодка VII серии - около 4,6 миллионов марок.
Разумеется ресурсы не были абсолютно мобильны и несколько десятков танков нельзя было получить, просто оказавшись от одной ПЛ :)
От Владислав
К sss (20.01.2007 21:17:29)
Дата 22.01.2007 14:27:08

Re: Простые версии...

Доброе время суток!

>В экономике у немцев, как и у любых буржуев, была вполне объективно выраженная единая мера стоимости - деньги.

Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах

> Сравнение закупочных цен на ту или иную продукцию (особенно до 1944 года) дает вполне адекватное предствление о сравнительных затратах на производство этой продукции, даже без знания таких тонких материй, как трудозатраты и материалы.

Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.

Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

>Танк Pz.III, который был в германской армии основным в решающий период войны, стоил 50.000-100.000 рейхсмарок в зависимости от модификации, наиболее массовая подводная лодка VII серии - около 4,6 миллионов марок.

Откуда дровишки? Особенно про цену "тройки" в 50 000 RМ? Освальд почему-то считает, что стоимость "тройки" -- 96 200 RМ, причем это без вооружения, оптики, радио- и прочего оборудования.


С уважением

Владислав
От sss
К Владислав (22.01.2007 14:27:08)
Дата 23.01.2007 20:10:49

Re: Простые версии...

Здравствуйте!

>Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах
>Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.

Это все абсолютно верно для периода тотальной войны, от Сталинграда и после. А в 1939-41, когда в некоторые месяцы всей германией осиливали по сотне-полторы штук танков в месяц, германская промышленность явно не перенапрягалась. Был бы заказ делать больше - спокойно сделали бы больше.
Были ли в предвоенном и военном СССР периоды, когда производственные мощности для танкостроения были незагружены, я не знаю (ИМХО вполне возможно, что и нет), поэтому и вообще не приплетаю его к сравнению возможного перераспределения ресурсов ВНУТРИ Германии.

>Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

"В течении большей части войны" тысячелетняя держава долго и упорно агонизировала. Выигрывать войну немцам надо было только в 41-м, если по хорошему, самый край, на грани невозможного - в 42-м, далее поезд уже совсем безнадежно ушел. И в решающий период войны ресурсы Англии и США можно было вообще не отвлекать - они смирно сидели всё это время.
В 41-м еще даже поставками союзническими можно было смело пренебрегать, не то что возможностью их наступательных действий.

С уважением.
От Владислав
К sss (23.01.2007 20:10:49)
Дата 23.01.2007 22:51:05

Re: Простые версии...

Доброе время суток!

>>Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах
>>Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.
>
>Это все абсолютно верно для периода тотальной войны, от Сталинграда и после. А в 1939-41, когда в некоторые месяцы всей германией осиливали по сотне-полторы штук танков в месяц, германская промышленность явно не перенапрягалась.

Судостроительная промышленность в это время тоже пока не перенапрягалась.

Если посчитать отношение тонны танков к тонне ПЛ по периодам, то в 1943-44 годах к танкам внимания было сильно больше, чем в 1939-41

>>Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

>"В течении большей части войны" тысячелетняя держава долго и упорно агонизировала. Выигрывать войну немцам надо было только в 41-м, если по хорошему, самый край, на грани невозможного - в 42-м, далее поезд уже совсем безнадежно ушел. И в решающий период войны ресурсы Англии и США можно было вообще не отвлекать - они смирно сидели всё это время.
>В 41-м еще даже поставками союзническими можно было смело пренебрегать, не то что возможностью их наступательных действий.

Хорошо, пусть формулировка будет другой: "Немецкие ПЛ длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ЗАДЕЙСТВОВАННЫХ В ВОЙНЕ ресурсов Англии и США".

Дискутировать на тему общих масштабов задействования в войне ресурсов Англии и США у меня нет никакого желания -- тема длинная и гнилая, прецеденты были...


С уважением

Владислав
От sss
К Владислав (23.01.2007 22:51:05)
Дата 24.01.2007 11:56:30

Re: Простые версии...

Здравствуйте!

>Судостроительная промышленность в это время тоже пока не перенапрягалась.

Т.е. как раз была налицо ситуация, когда есть выбор: или больше сухопутной техники или больше морской. Никто не перенапрягался и при желании (воле, финансировании и т.д.) каждый мог "прибавить". В 38-41 именно что была возможность выбирать - грубо говоря либо 50.000тонный утюг с 15-дюймовками, либо еще один моторизованный корпус.
Когда всю промышленность подгрузили до предела, естественно выбора между ПЛ и танками как такового уже не было.

>Если посчитать отношение тонны танков к тонне ПЛ по периодам, то в 1943-44 годах к танкам внимания было сильно больше, чем в 1939-41

Так именно в 39-41 и стоял выбор между морскими и сухопутными вооружениями. Танки и танковые дивизии были нужны в 41, а не в 43-45, когда почки уже отвалились и ловить было нечего. Недооценка СССР привела к тому, что выбор был сделан неправильный: решили обойтись против него меньшим количеством сухопутных вооружений и проиграли.
(морские вооружения - не сколько ПЛ, сколько штучные и безумно дорогие по сравнению с аналогами ЛК и крейсера)

>Хорошо, пусть формулировка будет другой: "Немецкие ПЛ длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ЗАДЕЙСТВОВАННЫХ В ВОЙНЕ ресурсов Англии и США".

Вопрос только в необходимости и целесообразности этого отвлечения в 1940-41 годах. При быстрой победе на востоке (которая, вообще говоря, возможна в 1941) это отвлечение просто не нужно, а без нее - оно ничем не поможет.

>Дискутировать на тему общих масштабов задействования в войне ресурсов Англии и США у меня нет никакого желания -- тема длинная и гнилая, прецеденты были...

Будучи более-менее знаком с Вашей позицией поводов для спора по этой теме не вижу.

С уважением.
От Мелхиседек
К sss (20.01.2007 21:17:29)
Дата 20.01.2007 21:24:52

Re: Простые версии...

>"Советы" и "панзерваффе" - это несравнимые категории, проще говоря, одна из них при всем желании не может сделать "кирдык" другой. Если же речь о причинах проигрыша Германией войны на востоке - то нерациональные расходы Германии на флот несомненно были одной из таких причин, хотя, видимо, далеко не решающей.

как рас в случае с расходами на флот сомнительно, лучше бы посмотрели на фау, там расходы были в итоге больше, чем на бронетехнику
От sss
К Мелхиседек (20.01.2007 21:24:52)
Дата 20.01.2007 21:40:49

Фау - это уже "посмертное"

Фау-1 до сентября 1942 только рисовали на бумаге, фау-2 еще позже пошли в производство. Реально ресурсы на фау начали расходоваться уже тогда, когда ничего не могло помочь победить, максимум конец оттянуть.

>как рас в случае с расходами на флот сомнительно, лучше бы посмотрели на фау, там расходы были в итоге больше, чем на бронетехнику

ИМХО флот всё-же корректно сравнивать не с бронетехникой, а с сухопутными войсками в целом. И очевидно, что сухопутные войска в решающий период войны были нужнее, чем линкоры. (котрые действительно отожрали ОЧЕНЬ много ресурсов именно тогда, когда еще что-то было можно исправить)

Всё-таки большой флот Германия строила для мира и "геополитики", а на войне были нужне другие вещи.
От Мелхиседек
К sss (20.01.2007 21:40:49)
Дата 20.01.2007 21:47:03

Re: Фау -...

>ИМХО флот всё-же корректно сравнивать не с бронетехникой, а с сухопутными войсками в целом. И очевидно, что сухопутные войска в решающий период войны были нужнее, чем линкоры. (котрые действительно отожрали ОЧЕНЬ много ресурсов именно тогда, когда еще что-то было можно исправить)
простите, а каким местом линкоры пожрали ресурсы?
все 4 утюга начали строиться до войны и были к началу в высокой степени готовности
>Всё-таки большой флот Германия строила для мира и "геополитики", а на войне были нужне другие вещи.
немцы отказались от постройки линкоров и крейсеров во время войны
От sss
К Мелхиседек (20.01.2007 21:47:03)
Дата 20.01.2007 22:18:03

Re: Фау -...

>простите, а каким местом линкоры пожрали ресурсы?
>все 4 утюга начали строиться до войны и были к началу в высокой степени готовности

Так в этом всё и дело, что до войны.
Ресурсы, израсходованные до войны или в 1939-1940 могли "сыграть" в решающие дни 1941 года. И этим они дороже, чем все мегаусилия 1944-45.

При всей условности сравнения, если вместо каждого "утюга" сформировать армейский корпус или панцердивизию - (именно до войны или в начале войны) - они вполне могли бы стать решающими под Москвой.

В отличии от ресурсов, убитых на Фау в 1943-45, которые нигде уже быть решающими не могли в принципе, а могли только при более рациональном приложении отложить момент заворачивания фюллера в пробензиненный коврик.
От Мелхиседек
К sss (20.01.2007 22:18:03)
Дата 21.01.2007 00:06:17

Re: Фау -...

>Ресурсы, израсходованные до войны или в 1939-1940 могли "сыграть" в решающие дни 1941 года. И этим они дороже, чем все мегаусилия 1944-45.
если бы они были пущены на танки, но на танки бы их не пуслили, хорошо помня кризис перепроизводства оружия 1917-18гг
>При всей условности сравнения, если вместо каждого "утюга" сформировать армейский корпус или панцердивизию - (именно до войны или в начале войны) - они вполне могли бы стать решающими под Москвой.
если бы немцы не пустили ресурсы на фронт, им бы гораздо быстро стало хуже от англо-американских бомбардировок и поток лендлиза был бы шире
>В отличии от ресурсов, убитых на Фау в 1943-45, которые нигде уже быть решающими не могли в принципе, а могли только при более рациональном приложении отложить момент заворачивания фюллера в пробензиненный коврик.
это если быть хитрым и умным задним числом, в таком случае можно быть хитрыми и за наших и вместо зис-2 наладить выпуск м-42, которая была дешевле, технологичнее и была готова в 1940 году
так что все излишки танком смело горят на полях сражений
От Мельник
К Мелхиседек (21.01.2007 00:06:17)
Дата 23.01.2007 16:29:05

Re: Фау -...

>если бы они были пущены на танки, но на танки бы их не пуслили, хорошо помня кризис перепроизводства оружия 1917-18гг
А можно где-нибудь подробнее об этом кризисе?
От Bronevik
К Мельник (23.01.2007 16:29:05)
Дата 23.01.2007 17:10:40

Re: ищите т.н. "программу Гинденбурга" (-)
От Мелхиседек
К Мельник (23.01.2007 16:29:05)
Дата 23.01.2007 16:41:26

Re: Фау -...

>>если бы они были пущены на танки, но на танки бы их не пуслили, хорошо помня кризис перепроизводства оружия 1917-18гг
>А можно где-нибудь подробнее об этом кризисе?
der wieltkrieg 1914 bis 1918, кусками раскинуто по нескольким томам, в особенно в части про производство вооружения
От Nachtwolf
К Deadman (20.01.2007 20:00:52)
Дата 20.01.2007 20:55:45

Кстати, топливо как раз со счетов сбрасывать не стоит.

Собственно, то что солярка подчистую уходила Кригсмарине, стало немаловажным аргументом против перевода бронетехники на дизельные двигатели.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (20.01.2007 20:55:45)
Дата 20.01.2007 21:19:16

Re: Кстати, топливо...

>Собственно, то что солярка подчистую уходила Кригсмарине, стало немаловажным аргументом против перевода бронетехники на дизельные двигатели.
у немцев в вермахте было слишком много дизельных автомобилей
От Нумер
К Nachtwolf (20.01.2007 20:55:45)
Дата 20.01.2007 21:06:38

Re: Кстати, топливо...

Здравствуйте
>Собственно, то что солярка подчистую уходила Кригсмарине, стало немаловажным аргументом против перевода бронетехники на дизельные двигатели.

На тысячи дизельных двигателей автомобилей хватало, а на танки - нет? Ну-ну.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Deadman
К Nachtwolf (20.01.2007 20:55:45)
Дата 20.01.2007 21:02:51

Re: Кстати, топливо...

>Собственно, то что солярка подчистую уходила Кригсмарине, стало немаловажным аргументом против перевода бронетехники на дизельные двигатели.
 Насколько я знаю, у немцев небыло доведённого до ума танкового дизеля.
От Дмитрий Козырев
К Deadman (20.01.2007 21:02:51)
Дата 22.01.2007 09:13:19

Re: Кстати, топливо...

> Насколько я знаю, у немцев небыло доведённого до ума танкового дизеля.

да-да, автомобильные были, локомотивные были, корабельные были, а танковый ниасилили?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 09:13:19)
Дата 22.01.2007 11:17:54

Re: Кстати, топливо...

>да-да, автомобильные были, локомотивные были, корабельные были, а танковый ниасилили?

именно так, другое дело, что причина этого в нежелании заказчика его иметь
От Технолог Петухов
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 09:13:19)
Дата 22.01.2007 10:10:19

И авиационные - тоже были. (-)
От Нумер
К Deadman (20.01.2007 21:02:51)
Дата 20.01.2007 21:21:14

Re: Кстати, топливо...

Здравствуйте
>>Собственно, то что солярка подчистую уходила Кригсмарине, стало немаловажным аргументом против перевода бронетехники на дизельные двигатели.
> Насколько я знаю, у немцев небыло доведённого до ума танкового дизеля.

Имелся 750 л.с. дизель, что ставили сначала на "Карлах", потом на Маусе.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Bronevik
К Нумер (20.01.2007 21:21:14)
Дата 23.01.2007 17:08:31

Re: Кстати, топливо...

Доброго здравия!
>Здравствуйте
>>>Собственно, то что солярка подчистую уходила Кригсмарине, стало немаловажным аргументом против перевода бронетехники на дизельные двигатели.
>> Насколько я знаю, у немцев небыло доведённого до ума танкового дизеля.
>
>Имелся 750 л.с. дизель, что ставили сначала на "Карлах", потом на Маусе.

Дизель на Карлах был катерный, т.е. морской, и мощностью поболее 1000 л.с. Сухопутного тану\кового дизеля немцы в серию так и не смогли запустить.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Banzay
К Нумер (20.01.2007 21:21:14)
Дата 21.01.2007 10:38:46

Правда, на маусе дизель?

Приветсвую!

Это свежо... в отчете например написано DB605.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Нумер
К Banzay (21.01.2007 10:38:46)
Дата 21.01.2007 15:34:28

Re: Правда, на...

Здравствуйте
>Приветсвую!

>Это свежо... в отчете например написано DB605.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Я что-то напутал? У Свирина спросите. Вроде у него прочитал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От СергейК
К Deadman (20.01.2007 20:00:52)
Дата 20.01.2007 20:43:24

Свобода слова. Все версии имеют право на существование:-)))

Но вообще наивно как-то ИМХО. Мы отправим дополнительно два эшелона металла не на верфь, а на танковый завод и получим сразу гору танков? А если производительность не позволяет? И потом, вдруг все равно не хватило бы?:-)) И наконец, каковы были бы последствия отсутствия ПЛ в Атлантике?
От Deadman
К СергейК (20.01.2007 20:43:24)
Дата 20.01.2007 21:02:00

Re: Свобода слова....

>Но вообще наивно как-то ИМХО. Мы отправим дополнительно два эшелона металла не на верфь, а на танковый завод и получим сразу гору танков? А если производительность не позволяет? И потом, вдруг все равно не хватило бы?:-)) И наконец, каковы были бы последствия отсутствия ПЛ в Атлантике?
 Производственные мощности Рейха были в 3-4 раза больше чем у СССР. Ну а что атлантика? Союзники полюбому бы как можно дольше тянули бы с открытием второго фронта, поскольку им было выгодно, чтобы Германия и СССР взаимно друг друга истощили бы.
От БорисК
К Deadman (20.01.2007 21:02:00)
Дата 22.01.2007 06:08:50

Re: Свобода слова....

>Союзники полюбому бы как можно дольше тянули бы с открытием второго фронта, поскольку им было выгодно, чтобы Германия и СССР взаимно друг друга истощили бы.

Рассуждая подобным образом, можно придти к заключению, что СССР тянул с открытием фронта против Японии, поскольку ему было выгодно, чтобы Япония и США взаимно друг друга истощали.
От Deadman
К БорисК (22.01.2007 06:08:50)
Дата 22.01.2007 17:25:42

Re: Свобода слова....

>>Союзники полюбому бы как можно дольше тянули бы с открытием второго фронта, поскольку им было выгодно, чтобы Германия и СССР взаимно друг друга истощили бы.
>
>Рассуждая подобным образом, можно придти к заключению, что СССР тянул с открытием фронта против Японии, поскольку ему было выгодно, чтобы Япония и США взаимно друг друга истощали.
 Совершенно верно. Только вот Японцы были в десятки раз слабее немцев...
От БорисК
К Deadman (22.01.2007 17:25:42)
Дата 23.01.2007 08:01:17

Re: Свобода слова....

>>Рассуждая подобным образом, можно придти к заключению, что СССР тянул с открытием фронта против Японии, поскольку ему было выгодно, чтобы Япония и США взаимно друг друга истощали.

>Совершенно верно.

Значит, по-Вашему, факт ведения войны с Германией не имел никакого отношения к сроку вступления СССР в войну с Японией?

>Только вот Японцы были в десятки раз слабее немцев...

Можете это Ваше утверждение как-то обосновать?
От Владислав
К БорисК (22.01.2007 06:08:50)
Дата 22.01.2007 13:54:34

Re: Свобода слова....

Доброе время суток!

>>Союзники полюбому бы как можно дольше тянули бы с открытием второго фронта, поскольку им было выгодно, чтобы Германия и СССР взаимно друг друга истощили бы.
>
>Рассуждая подобным образом, можно придти к заключению, что СССР тянул с открытием фронта против Японии, поскольку ему было выгодно, чтобы Япония и США взаимно друг друга истощали.

И долго он тянул? Два года? Или три?

И, кстати, какие крупные операции были проведены на Тихом океане в пероиод с 9 мая по 9 августа 1945 года?


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (22.01.2007 13:54:34)
Дата 23.01.2007 08:22:04

Re: Свобода слова....

>>Рассуждая подобным образом, можно придти к заключению, что СССР тянул с открытием фронта против Японии, поскольку ему было выгодно, чтобы Япония и США взаимно друг друга истощали.

>И долго он тянул? Два года? Или три?

По мнению моего оппонента - все время. Но его мнение по этому вопросу отнюдь не совпадает с моим.

>И, кстати, какие крупные операции были проведены на Тихом океане в пероиод с 9 мая по 9 августа 1945 года?

На Тихом океане в это время шла кампания на Борнео. В ее рамках произошли следующие сражения:

1. 1.5.1945-25.5.1945 Battle of Tarakan;
2. 10.6.1945-15.6.1945 Battle of Brunei;
3. 10.6.1945-22.6.1945 Battle of Labuan;
4. 17.6.1945-15.8.1945 Battle of North Borneo;
5. 7.7.1945-21.7.1945 Battle of Balikpapan

Еще 22-23.7.1945 состоялся рейд 9 американских эсминцев в Токийский залив. По существу, разведка боем в рамках подготовки к высадке в Японии.

С уважением, БорисК.
От Владислав
К БорисК (23.01.2007 08:22:04)
Дата 23.01.2007 19:28:28

Ну и?..

Доброе время суток!

>>И, кстати, какие крупные операции были проведены на Тихом океане в пероиод с 9 мая по 9 августа 1945 года?

>На Тихом океане в это время шла кампания на Борнео. В ее рамках произошли следующие сражения:

>1. 1.5.1945-25.5.1945 Battle of Tarakan;
>2. 10.6.1945-15.6.1945 Battle of Brunei;
>3. 10.6.1945-22.6.1945 Battle of Labuan;
>4. 17.6.1945-15.8.1945 Battle of North Borneo;
>5. 7.7.1945-21.7.1945 Battle of Balikpapan

И сколько войск с обеих сторон участвовало в этих пяти "битвах"? Если я не ошибаюсь, с австралийской стороны -- 1-й АК в составе двух дивизий (7-й и 9-й), с японской -- "Охранная армия Борнео", уже в ходе боев переименованная в 37-ю армию -- 24,5 тысячи человек + еще 11 тысяч от флота. Вдобавок уже к маю, после закрепления американцев на Филлипинах, все это было практически отрезано от Метрополии -- поэтому американцы и передали район Борнео австралийцам.

Очень наглядная демонстрация сравнительных масштабов боев на Восточном фронте и тех, что вели союзники на Тихом океане...

>Еще 22-23.7.1945 состоялся рейд 9 американских эсминцев в Токийский залив. По существу, разведка боем в рамках подготовки к высадке в Японии.

Ну, здесь можно было и прорыв американских ПЛ в Японское море упомянуть...


С уважением

Владислав
От БорисК
К Владислав (23.01.2007 19:28:28)
Дата 24.01.2007 09:19:21

Re: Ну и?..

>Очень наглядная демонстрация сравнительных масштабов боев на Восточном фронте и тех, что вели союзники на Тихом океане...

Для Вашего сведения, характер боев на Тихом океане был совсем другой, чем на Восточном фронте. Там не было места, где бы могли развернуться огромные сухопутные армии. Зато было место для огромных флотов. Хотите сравнить масштаб морских сражений на Восточном фронте и тех, что вели союзники на Тихом океане? Или все же не стоит сравнивать кита со слоном?

>Ну, здесь можно было и прорыв американских ПЛ в Японское море упомянуть...

Упоминайте, если желаете. Но то, что упомянул я, было последним сражением надводных кораблей в той войне и к тому же наиболее близким к японской столице.

С уважением, БорисК.