От sss
К Deadman
Дата 20.01.2007 21:17:29
Рубрики WWII;

Простые версии ответов на сложные вопросы (+)

Простые версии ответов на сложные вопросы (+)

Здравствуйте!

...как правило являются травой :)
Здесь, ИМХО, видим типичный пример подобной травы.

> Существует такая версия на западе, что дескать ВМФ забирал лигирующие добавки, производственные мощности, человекоресурсы и что именно благодаря этому Советам не настал кирдык от панцерваффе.

"Советы" и "панзерваффе" - это несравнимые категории, проще говоря, одна из них при всем желании не может сделать "кирдык" другой. Если же речь о причинах проигрыша Германией войны на востоке - то нерациональные расходы Германии на флот несомненно были одной из таких причин, хотя, видимо, далеко не решающей.

> Никто незнает, сколько человеко-часов надо, чтобы выпустить одну ПЛ, сколько брони и лигирующих добавок в расщёте на одну ПЛ.

В экономике у немцев, как и у любых буржуев, была вполне объективно выраженная единая мера стоимости - деньги. Сравнение закупочных цен на ту или иную продукцию (особенно до 1944 года) дает вполне адекватное предствление о сравнительных затратах на производство этой продукции, даже без знания таких тонких материй, как трудозатраты и материалы.

Танк Pz.III, который был в германской армии основным в решающий период войны, стоил 50.000-100.000 рейхсмарок в зависимости от модификации, наиболее массовая подводная лодка VII серии - около 4,6 миллионов марок.
Разумеется ресурсы не были абсолютно мобильны и несколько десятков танков нельзя было получить, просто оказавшись от одной ПЛ :)
От Владислав
К sss (20.01.2007 21:17:29)
Дата 22.01.2007 14:27:08

Re: Простые версии...

Доброе время суток!

>В экономике у немцев, как и у любых буржуев, была вполне объективно выраженная единая мера стоимости - деньги.

Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах

> Сравнение закупочных цен на ту или иную продукцию (особенно до 1944 года) дает вполне адекватное предствление о сравнительных затратах на производство этой продукции, даже без знания таких тонких материй, как трудозатраты и материалы.

Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.

Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

>Танк Pz.III, который был в германской армии основным в решающий период войны, стоил 50.000-100.000 рейхсмарок в зависимости от модификации, наиболее массовая подводная лодка VII серии - около 4,6 миллионов марок.

Откуда дровишки? Особенно про цену "тройки" в 50 000 RМ? Освальд почему-то считает, что стоимость "тройки" -- 96 200 RМ, причем это без вооружения, оптики, радио- и прочего оборудования.


С уважением

Владислав
От sss
К Владислав (22.01.2007 14:27:08)
Дата 23.01.2007 20:10:49

Re: Простые версии...

Здравствуйте!

>Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах
>Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.

Это все абсолютно верно для периода тотальной войны, от Сталинграда и после. А в 1939-41, когда в некоторые месяцы всей германией осиливали по сотне-полторы штук танков в месяц, германская промышленность явно не перенапрягалась. Был бы заказ делать больше - спокойно сделали бы больше.
Были ли в предвоенном и военном СССР периоды, когда производственные мощности для танкостроения были незагружены, я не знаю (ИМХО вполне возможно, что и нет), поэтому и вообще не приплетаю его к сравнению возможного перераспределения ресурсов ВНУТРИ Германии.

>Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

"В течении большей части войны" тысячелетняя держава долго и упорно агонизировала. Выигрывать войну немцам надо было только в 41-м, если по хорошему, самый край, на грани невозможного - в 42-м, далее поезд уже совсем безнадежно ушел. И в решающий период войны ресурсы Англии и США можно было вообще не отвлекать - они смирно сидели всё это время.
В 41-м еще даже поставками союзническими можно было смело пренебрегать, не то что возможностью их наступательных действий.

С уважением.
От Владислав
К sss (23.01.2007 20:10:49)
Дата 23.01.2007 22:51:05

Re: Простые версии...

Доброе время суток!

>>Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах
>>Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.
>
>Это все абсолютно верно для периода тотальной войны, от Сталинграда и после. А в 1939-41, когда в некоторые месяцы всей германией осиливали по сотне-полторы штук танков в месяц, германская промышленность явно не перенапрягалась.

Судостроительная промышленность в это время тоже пока не перенапрягалась.

Если посчитать отношение тонны танков к тонне ПЛ по периодам, то в 1943-44 годах к танкам внимания было сильно больше, чем в 1939-41

>>Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

>"В течении большей части войны" тысячелетняя держава долго и упорно агонизировала. Выигрывать войну немцам надо было только в 41-м, если по хорошему, самый край, на грани невозможного - в 42-м, далее поезд уже совсем безнадежно ушел. И в решающий период войны ресурсы Англии и США можно было вообще не отвлекать - они смирно сидели всё это время.
>В 41-м еще даже поставками союзническими можно было смело пренебрегать, не то что возможностью их наступательных действий.

Хорошо, пусть формулировка будет другой: "Немецкие ПЛ длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ЗАДЕЙСТВОВАННЫХ В ВОЙНЕ ресурсов Англии и США".

Дискутировать на тему общих масштабов задействования в войне ресурсов Англии и США у меня нет никакого желания -- тема длинная и гнилая, прецеденты были...


С уважением

Владислав
От sss
К Владислав (23.01.2007 22:51:05)
Дата 24.01.2007 11:56:30

Re: Простые версии...

Здравствуйте!

>Судостроительная промышленность в это время тоже пока не перенапрягалась.

Т.е. как раз была налицо ситуация, когда есть выбор: или больше сухопутной техники или больше морской. Никто не перенапрягался и при желании (воле, финансировании и т.д.) каждый мог "прибавить". В 38-41 именно что была возможность выбирать - грубо говоря либо 50.000тонный утюг с 15-дюймовками, либо еще один моторизованный корпус.
Когда всю промышленность подгрузили до предела, естественно выбора между ПЛ и танками как такового уже не было.

>Если посчитать отношение тонны танков к тонне ПЛ по периодам, то в 1943-44 годах к танкам внимания было сильно больше, чем в 1939-41

Так именно в 39-41 и стоял выбор между морскими и сухопутными вооружениями. Танки и танковые дивизии были нужны в 41, а не в 43-45, когда почки уже отвалились и ловить было нечего. Недооценка СССР привела к тому, что выбор был сделан неправильный: решили обойтись против него меньшим количеством сухопутных вооружений и проиграли.
(морские вооружения - не сколько ПЛ, сколько штучные и безумно дорогие по сравнению с аналогами ЛК и крейсера)

>Хорошо, пусть формулировка будет другой: "Немецкие ПЛ длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ЗАДЕЙСТВОВАННЫХ В ВОЙНЕ ресурсов Англии и США".

Вопрос только в необходимости и целесообразности этого отвлечения в 1940-41 годах. При быстрой победе на востоке (которая, вообще говоря, возможна в 1941) это отвлечение просто не нужно, а без нее - оно ничем не поможет.

>Дискутировать на тему общих масштабов задействования в войне ресурсов Англии и США у меня нет никакого желания -- тема длинная и гнилая, прецеденты были...

Будучи более-менее знаком с Вашей позицией поводов для спора по этой теме не вижу.

С уважением.
От Мелхиседек
К sss (20.01.2007 21:17:29)
Дата 20.01.2007 21:24:52

Re: Простые версии...

>"Советы" и "панзерваффе" - это несравнимые категории, проще говоря, одна из них при всем желании не может сделать "кирдык" другой. Если же речь о причинах проигрыша Германией войны на востоке - то нерациональные расходы Германии на флот несомненно были одной из таких причин, хотя, видимо, далеко не решающей.

как рас в случае с расходами на флот сомнительно, лучше бы посмотрели на фау, там расходы были в итоге больше, чем на бронетехнику
От sss
К Мелхиседек (20.01.2007 21:24:52)
Дата 20.01.2007 21:40:49

Фау - это уже "посмертное"

Фау-1 до сентября 1942 только рисовали на бумаге, фау-2 еще позже пошли в производство. Реально ресурсы на фау начали расходоваться уже тогда, когда ничего не могло помочь победить, максимум конец оттянуть.

>как рас в случае с расходами на флот сомнительно, лучше бы посмотрели на фау, там расходы были в итоге больше, чем на бронетехнику

ИМХО флот всё-же корректно сравнивать не с бронетехникой, а с сухопутными войсками в целом. И очевидно, что сухопутные войска в решающий период войны были нужнее, чем линкоры. (котрые действительно отожрали ОЧЕНЬ много ресурсов именно тогда, когда еще что-то было можно исправить)

Всё-таки большой флот Германия строила для мира и "геополитики", а на войне были нужне другие вещи.
От Мелхиседек
К sss (20.01.2007 21:40:49)
Дата 20.01.2007 21:47:03

Re: Фау -...

>ИМХО флот всё-же корректно сравнивать не с бронетехникой, а с сухопутными войсками в целом. И очевидно, что сухопутные войска в решающий период войны были нужнее, чем линкоры. (котрые действительно отожрали ОЧЕНЬ много ресурсов именно тогда, когда еще что-то было можно исправить)
простите, а каким местом линкоры пожрали ресурсы?
все 4 утюга начали строиться до войны и были к началу в высокой степени готовности
>Всё-таки большой флот Германия строила для мира и "геополитики", а на войне были нужне другие вещи.
немцы отказались от постройки линкоров и крейсеров во время войны
От sss
К Мелхиседек (20.01.2007 21:47:03)
Дата 20.01.2007 22:18:03

Re: Фау -...

>простите, а каким местом линкоры пожрали ресурсы?
>все 4 утюга начали строиться до войны и были к началу в высокой степени готовности

Так в этом всё и дело, что до войны.
Ресурсы, израсходованные до войны или в 1939-1940 могли "сыграть" в решающие дни 1941 года. И этим они дороже, чем все мегаусилия 1944-45.

При всей условности сравнения, если вместо каждого "утюга" сформировать армейский корпус или панцердивизию - (именно до войны или в начале войны) - они вполне могли бы стать решающими под Москвой.

В отличии от ресурсов, убитых на Фау в 1943-45, которые нигде уже быть решающими не могли в принципе, а могли только при более рациональном приложении отложить момент заворачивания фюллера в пробензиненный коврик.
От Мелхиседек
К sss (20.01.2007 22:18:03)
Дата 21.01.2007 00:06:17

Re: Фау -...

>Ресурсы, израсходованные до войны или в 1939-1940 могли "сыграть" в решающие дни 1941 года. И этим они дороже, чем все мегаусилия 1944-45.
если бы они были пущены на танки, но на танки бы их не пуслили, хорошо помня кризис перепроизводства оружия 1917-18гг
>При всей условности сравнения, если вместо каждого "утюга" сформировать армейский корпус или панцердивизию - (именно до войны или в начале войны) - они вполне могли бы стать решающими под Москвой.
если бы немцы не пустили ресурсы на фронт, им бы гораздо быстро стало хуже от англо-американских бомбардировок и поток лендлиза был бы шире
>В отличии от ресурсов, убитых на Фау в 1943-45, которые нигде уже быть решающими не могли в принципе, а могли только при более рациональном приложении отложить момент заворачивания фюллера в пробензиненный коврик.
это если быть хитрым и умным задним числом, в таком случае можно быть хитрыми и за наших и вместо зис-2 наладить выпуск м-42, которая была дешевле, технологичнее и была готова в 1940 году
так что все излишки танком смело горят на полях сражений
От Мельник
К Мелхиседек (21.01.2007 00:06:17)
Дата 23.01.2007 16:29:05

Re: Фау -...

>если бы они были пущены на танки, но на танки бы их не пуслили, хорошо помня кризис перепроизводства оружия 1917-18гг
А можно где-нибудь подробнее об этом кризисе?
От Bronevik
К Мельник (23.01.2007 16:29:05)
Дата 23.01.2007 17:10:40

Re: ищите т.н. "программу Гинденбурга" (-)
От Мелхиседек
К Мельник (23.01.2007 16:29:05)
Дата 23.01.2007 16:41:26

Re: Фау -...

>>если бы они были пущены на танки, но на танки бы их не пуслили, хорошо помня кризис перепроизводства оружия 1917-18гг
>А можно где-нибудь подробнее об этом кризисе?
der wieltkrieg 1914 bis 1918, кусками раскинуто по нескольким томам, в особенно в части про производство вооружения