От Владислав
К sss
Дата 22.01.2007 14:27:08
Рубрики WWII;

Re: Простые версии...

Доброе время суток!

>В экономике у немцев, как и у любых буржуев, была вполне объективно выраженная единая мера стоимости - деньги.

Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах

> Сравнение закупочных цен на ту или иную продукцию (особенно до 1944 года) дает вполне адекватное предствление о сравнительных затратах на производство этой продукции, даже без знания таких тонких материй, как трудозатраты и материалы.

Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.

Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

>Танк Pz.III, который был в германской армии основным в решающий период войны, стоил 50.000-100.000 рейхсмарок в зависимости от модификации, наиболее массовая подводная лодка VII серии - около 4,6 миллионов марок.

Откуда дровишки? Особенно про цену "тройки" в 50 000 RМ? Освальд почему-то считает, что стоимость "тройки" -- 96 200 RМ, причем это без вооружения, оптики, радио- и прочего оборудования.


С уважением

Владислав
От sss
К Владислав (22.01.2007 14:27:08)
Дата 23.01.2007 20:10:49

Re: Простые версии...

Здравствуйте!

>Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах
>Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.

Это все абсолютно верно для периода тотальной войны, от Сталинграда и после. А в 1939-41, когда в некоторые месяцы всей германией осиливали по сотне-полторы штук танков в месяц, германская промышленность явно не перенапрягалась. Был бы заказ делать больше - спокойно сделали бы больше.
Были ли в предвоенном и военном СССР периоды, когда производственные мощности для танкостроения были незагружены, я не знаю (ИМХО вполне возможно, что и нет), поэтому и вообще не приплетаю его к сравнению возможного перераспределения ресурсов ВНУТРИ Германии.

>Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

"В течении большей части войны" тысячелетняя держава долго и упорно агонизировала. Выигрывать войну немцам надо было только в 41-м, если по хорошему, самый край, на грани невозможного - в 42-м, далее поезд уже совсем безнадежно ушел. И в решающий период войны ресурсы Англии и США можно было вообще не отвлекать - они смирно сидели всё это время.
В 41-м еще даже поставками союзническими можно было смело пренебрегать, не то что возможностью их наступательных действий.

С уважением.
От Владислав
К sss (23.01.2007 20:10:49)
Дата 23.01.2007 22:51:05

Re: Простые версии...

Доброе время суток!

>>Вы, наверное, будете удивлены -- но и в СССР стоимость военной ппрродукции тоже измерялась в деньгах
>>Беда только в том, что даже при капитализме и рынке промышленность НИ ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ не даст того или иного вида продукции больше, чем может дать. Поэтому подводные лодки и прочие корабли вместо танков приходится выпускать хотя бы потому, что судостроительные мощности уже есть, а дополнитеkьные танкостроительные мощности для танков -- еще не построены.
>
>Это все абсолютно верно для периода тотальной войны, от Сталинграда и после. А в 1939-41, когда в некоторые месяцы всей германией осиливали по сотне-полторы штук танков в месяц, германская промышленность явно не перенапрягалась.

Судостроительная промышленность в это время тоже пока не перенапрягалась.

Если посчитать отношение тонны танков к тонне ПЛ по периодам, то в 1943-44 годах к танкам внимания было сильно больше, чем в 1939-41

>>Кстати, это не к тому, что ПЛ немцам не были нужны. В течении большей части войны они были едва ли не единственным наступательным средством на Западе и длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ресурсов Англии и США.

>"В течении большей части войны" тысячелетняя держава долго и упорно агонизировала. Выигрывать войну немцам надо было только в 41-м, если по хорошему, самый край, на грани невозможного - в 42-м, далее поезд уже совсем безнадежно ушел. И в решающий период войны ресурсы Англии и США можно было вообще не отвлекать - они смирно сидели всё это время.
>В 41-м еще даже поставками союзническими можно было смело пренебрегать, не то что возможностью их наступательных действий.

Хорошо, пусть формулировка будет другой: "Немецкие ПЛ длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ЗАДЕЙСТВОВАННЫХ В ВОЙНЕ ресурсов Англии и США".

Дискутировать на тему общих масштабов задействования в войне ресурсов Англии и США у меня нет никакого желания -- тема длинная и гнилая, прецеденты были...


С уважением

Владислав
От sss
К Владислав (23.01.2007 22:51:05)
Дата 24.01.2007 11:56:30

Re: Простые версии...

Здравствуйте!

>Судостроительная промышленность в это время тоже пока не перенапрягалась.

Т.е. как раз была налицо ситуация, когда есть выбор: или больше сухопутной техники или больше морской. Никто не перенапрягался и при желании (воле, финансировании и т.д.) каждый мог "прибавить". В 38-41 именно что была возможность выбирать - грубо говоря либо 50.000тонный утюг с 15-дюймовками, либо еще один моторизованный корпус.
Когда всю промышленность подгрузили до предела, естественно выбора между ПЛ и танками как такового уже не было.

>Если посчитать отношение тонны танков к тонне ПЛ по периодам, то в 1943-44 годах к танкам внимания было сильно больше, чем в 1939-41

Так именно в 39-41 и стоял выбор между морскими и сухопутными вооружениями. Танки и танковые дивизии были нужны в 41, а не в 43-45, когда почки уже отвалились и ловить было нечего. Недооценка СССР привела к тому, что выбор был сделан неправильный: решили обойтись против него меньшим количеством сухопутных вооружений и проиграли.
(морские вооружения - не сколько ПЛ, сколько штучные и безумно дорогие по сравнению с аналогами ЛК и крейсера)

>Хорошо, пусть формулировка будет другой: "Немецкие ПЛ длительное время отвлекали на себя ОСНОВНУЮ часть ЗАДЕЙСТВОВАННЫХ В ВОЙНЕ ресурсов Англии и США".

Вопрос только в необходимости и целесообразности этого отвлечения в 1940-41 годах. При быстрой победе на востоке (которая, вообще говоря, возможна в 1941) это отвлечение просто не нужно, а без нее - оно ничем не поможет.

>Дискутировать на тему общих масштабов задействования в войне ресурсов Англии и США у меня нет никакого желания -- тема длинная и гнилая, прецеденты были...

Будучи более-менее знаком с Вашей позицией поводов для спора по этой теме не вижу.

С уважением.