От В. Кашин
К В. Кашин
Дата 21.01.2007 19:04:40
Рубрики Древняя история;

Пардон , выпала фраза

Добрый день!
>Добрый день!
>>День добрый
>>>Добрый день!
>>
>>> Почему в Древнем мире было более популярны изогнутые клинки с внутренней режущей кромкой (кописы, фалькаты и т.п.), а в Средние Века - наоборот?
>>------
>>в древнем мире популярен был прямой меч, как и в средние века. Клинки вогнутой формы использовались, возможно несколько чаще, чем в средние века. Я бы обьяснил это плохим уровнем металлургии. Динные клинки делать умели плохо, а для короткого - такая форма предоставляет определенные выгоды при режущем ударе, особенно на коротке.
>
> А в средние века в Европе вогнутые клинки имели хождение?
 Правильно ли я понимаю, что с развитием металлургии вогнутые клинки стали "нишевым" оружием для людей, которым было нужно нечто короткое но с хорошими рубящими свойствами?

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (21.01.2007 19:04:40)
Дата 22.01.2007 14:49:42

Спасибо всем (-)
От Михаил Денисов
К В. Кашин (21.01.2007 19:04:40)
Дата 22.01.2007 14:46:22

Re: Пардон ,...

День добрый

>>>в древнем мире популярен был прямой меч, как и в средние века. Клинки вогнутой формы использовались, возможно несколько чаще, чем в средние века. Я бы обьяснил это плохим уровнем металлургии. Динные клинки делать умели плохо, а для короткого - такая форма предоставляет определенные выгоды при режущем ударе, особенно на коротке.
>>
>> А в средние века в Европе вогнутые клинки имели хождение?
> Правильно ли я понимаю, что с развитием металлургии вогнутые клинки стали "нишевым" оружием для людей, которым было нужно нечто короткое но с хорошими рубящими свойствами?
----------
режущими..ув.Dervish абсолютно правильно описал механику применения. и боевых ножей подобной формы было не мало, особеннов регионах, где стальной доспех был не шибко распространен. самые яркие примеры - ятаган и кхукри. Но так же много было клинков вогнутой формы в индии и индокитае, в ср. и центральной азии. В европе же, с развитием доспеха (да и одевались у нас по плотнее)выйграли прямые боевые клинки, с выраженными колющими свойствами.

>С уважением, Василий Кашин
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (22.01.2007 14:46:22)
Дата 23.01.2007 23:45:22

К стати, в прошой теме по ятаганам Вы упоминали о технике...

День добрый, уважаемые.

К стати, в прошой теме по ятаганам Вы упоминали о технике владения им, при которой полезны развитые "уши" на рукояти.

И сказали, что это просто, но неудобно описывать.

Все ж таки порошу - опишите, а?
И что бы почитать-посмотреть об этом?

С уважением - Dervish
От Random
К Dervish (23.01.2007 23:45:22)
Дата 24.01.2007 10:55:42

Вспоминаю беседу на выставке холодного оружия

...с пожилым дагестанцем, торговавшим саблями. Он утверждал, что "уши" - для удобного превращения в сошку под ружбайку. :-) Кстати, он же наглядно показывал преимущества конструкции, когда рукоять "утоплена" в ножны, для быстрого выхватывания и приведения в готовность к удару.
______________________________________
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Михаил Денисов
К Random (24.01.2007 10:55:42)
Дата 24.01.2007 12:24:30

я вам выше по форуму про алебарты таки ответил..глянте :))

День добрый
>...с пожилым дагестанцем, торговавшим саблями. Он утверждал, что "уши" - для удобного превращения в сошку под ружбайку. :-) Кстати, он же наглядно показывал преимущества конструкции, когда рукоять "утоплена" в ножны, для быстрого выхватывания и приведения в готовность к удару.
----------------------
слишком короткий девайс для сошек, вам не кажется? :))
А на счет "для быстрого выхватывания и приведения в готовность к удару" - это да, согласен.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (24.01.2007 12:24:30)
Дата 24.01.2007 19:02:50

Re: я вам...

>День добрый
>>...с пожилым дагестанцем, торговавшим саблями. Он утверждал, что "уши" - для удобного превращения в сошку под ружбайку. :-) Кстати, он же наглядно показывал преимущества конструкции, когда рукоять "утоплена" в ножны, для быстрого выхватывания и приведения в готовность к удару.
>----------------------
>слишком короткий девайс для сошек, вам не кажется? :))
Дык с колена. Не будет же джыгит с собой шест таскать повсюду. А вообще - за что купил...

>А на счет "для быстрого выхватывания и приведения в готовность к удару" - это да, согласен.
>Денисов
______________________________________
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Михаил Денисов
К Dervish (23.01.2007 23:45:22)
Дата 24.01.2007 09:54:53

Re: К стати,

День добрый
>День добрый, уважаемые.

>К стати, в прошой теме по ятаганам Вы упоминали о технике владения им, при которой полезны развитые "уши" на рукояти.

>И сказали, что это просто, но неудобно описывать.

>Все ж таки порошу - опишите, а?
>И что бы почитать-посмотреть об этом?
--------
уфф...задачки ставишь, барин..я же не Кошкин, у меня лит. таланта нет :))
Если в двух словах - при работе с перехватом на обратный хват в процессе движения по широкой сложной траектории, уши служат упоро для руки, скользящей по рукояти, причем в идеале рука упирается в уши именно в момент приложения силы (рез), т.е. добовляет еще один импульс.
Посмотреть - я не так давно в журнале Родина встречал несколько Балканских изображений 19-го века - обучение мальчиков бою на ятаганах.Там обратный хват с упором показан.
Почитать - не знаю, я сии кунштюки наблюдал в Турции, на представлении местной школы сабельного боя, потом разговаривал с фехтовальщиками - они говорили, что идея очень не дурная.
Так что можете мне верить на слово..а можете и не верить, я не настаиваю :))

>С уважением - Dervish
Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (24.01.2007 09:54:53)
Дата 24.01.2007 19:48:26

Я верю, верю. Спасибо большое. (-)

-
От Random
К Михаил Денисов (22.01.2007 14:46:22)
Дата 22.01.2007 17:20:15

Но были распространены алебарды с вогнутой кромкой (-)
От Михаил Денисов
К Random (22.01.2007 17:20:15)
Дата 22.01.2007 18:22:04

это уже очень поздняя конструкция

День добрый
И связи не какой..тут вопрос скорее в образуемых остриях на концах полумесяца, они хорошо пробивали доспех.
А наиболее распространенная форма железка топора алебарды - это колун :))
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (22.01.2007 18:22:04)
Дата 22.01.2007 18:47:30

Да, поздняя. Приуроченная к массовым пластинчатым доспехам

>День добрый
>И связи не какой..тут вопрос скорее в образуемых остриях на концах полумесяца, они хорошо пробивали доспех.

Если бы так, это была бы другая форма: один зубец, или больше, но "а-ля флажок", как на картинке 2-4 справа



а я имею в виду достаточно плавный изгиб, сопоставимый с ятаганом - см. 2 алебарды в центре. Или вот тут:






Дело в том, что где-то я читал, что вогнутая кромка эффективнее выгнутой именно при рубящем ударе. Правда или нет - х/з.

>А наиболее распространенная форма железка топора алебарды - это колун :))
Мода - вещь изменчивая, в т.ч. на фасон оружия. Поэтому, разговоры о распространенности того-или иного без указания времени и места малосодержательны.
>Денисов
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Михаил Денисов
К Random (22.01.2007 18:47:30)
Дата 22.01.2007 19:04:37

массово пластинчатые доспехи появились в 15-м веке

День добрый

А упомянутые вами алебарды появились в 16-м веке, и использвались ан масс в парадно-охранных целях. Смотрим Бехайма.

>>И связи не какой..тут вопрос скорее в образуемых остриях на концах полумесяца, они хорошо пробивали доспех.
>
>Если бы так, это была бы другая форма: один зубец, или больше, но "а-ля флажок", как на картинке 2-4 справа
------
все правильно..это именно боевые алебарды.

>

>а я имею в виду достаточно плавный изгиб, сопоставимый с ятаганом - см. 2 алебарды в центре. Или вот тут:
-----------
ни чего похожего на ятаган этот изгиб не имеет. Изгиб ятагана дополняется нормально выгтгутой нижней третью клинка.


>Дело в том, что где-то я читал, что вогнутая кромка эффективнее выгнутой именно при рубящем ударе. Правда или нет - х/з.
----------
это не правда.

>>А наиболее распространенная форма железка топора алебарды - это колун :))
>Мода - вещь изменчивая, в т.ч. на фасон оружия. Поэтому, разговоры о распространенности того-или иного без указания времени и места малосодержательны.
--------
а вы сами посмотрите на картинки. что запостили :))


Денисов
От Random
К Михаил Денисов (22.01.2007 19:04:37)
Дата 23.01.2007 19:42:54

И прогрессировали до середины 16-го

>День добрый

>А упомянутые вами алебарды появились в 16-м веке, и использвались ан масс в парадно-охранных целях. Смотрим Бехайма.
Именно с вогнутой кромкой? Извините, а можно подробную цитату?

>>>И связи не какой..тут вопрос скорее в образуемых остриях на концах полумесяца, они хорошо пробивали доспех.
>>
>>Если бы так, это была бы другая форма: один зубец, или больше, но "а-ля флажок", как на картинке 2-4 справа
>------
>все правильно..это именно боевые алебарды.
А Вы уверены, что по центру не боевые? А почему?
>>
>
>>а я имею в виду достаточно плавный изгиб, сопоставимый с ятаганом - см. 2 алебарды в центре. Или вот тут:
>-----------
>ни чего похожего на ятаган этот изгиб не имеет. Изгиб ятагана дополняется нормально выгтгутой нижней третью клинка.
Нижней - это к концу клинка? Да. Кстати, были и вогнуто-выгнутые алебарды, но в принципе речь не о том.
Алебарда - это не длинноклинковое оружие, и вопрос - об общей эффективности и применяемости в с.в. Европе вогнутой кромки лезвия.

>>Дело в том, что где-то я читал, что вогнутая кромка эффективнее выгнутой именно при рубящем ударе. Правда или нет - х/з.
>----------
>это не правда.
Всегда завидовал уверенным и непоколебимым людям :-)))

>>>А наиболее распространенная форма железка топора алебарды - это колун :))
>>Мода - вещь изменчивая, в т.ч. на фасон оружия. Поэтому, разговоры о распространенности того-или иного без указания времени и места малосодержательны.
>--------
>а вы сами посмотрите на картинки. что запостили :))
В смысле?

>Денисов
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Chestnut
К Random (23.01.2007 19:42:54)
Дата 23.01.2007 19:57:38

Re: И прогрессировали...

>>День добрый
>
>>А упомянутые вами алебарды появились в 16-м веке, и использвались ан масс в парадно-охранных целях. Смотрим Бехайма.
>Именно с вогнутой кромкой? Извините, а можно подробную цитату?

А чего цитату? Алебарды перестали массово применяться в начале 16 века, полностью уступив место пикам и оставшись лишь в качестве статусного оружия

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Warrior Frog
К Chestnut (23.01.2007 19:57:38)
Дата 23.01.2007 20:31:09

Дороги они, алебарды, по сравнению с пиками :-))

Здравствуйте, Алл
>А чего цитату? Алебарды перестали массово применяться в начале 16 века, полностью уступив место пикам и оставшись лишь в качестве статусного оружия

Вот именно по этому, Алебардой, надо "уметь работать", С пикой проще, ее надо просто правильно держать". После распространения "огнестрела", не дающего "алебардистам" приблизится "для действенного удара". И заметьте, как "статусное оружие" оно осталась у самых лучших воинов. Ведь "по определению", любой командир - лудьший воин.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Random
К Chestnut (23.01.2007 19:57:38)
Дата 23.01.2007 20:30:22

Re: И прогрессировали...

>>>День добрый
>>
>>>А упомянутые вами алебарды появились в 16-м веке, и использвались ан масс в парадно-охранных целях. Смотрим Бехайма.
>>Именно с вогнутой кромкой? Извините, а можно подробную цитату?
>
>А чего цитату? Алебарды перестали массово применяться в начале 16 века, полностью уступив место пикам и оставшись лишь в качестве статусного оружия
Швейцарцами - да. Но немцы, фламандцы, испанцы использовали их дольше.
И Бехайм пишет, что алебарды с вогнутой кромкой - продукт 16 века и не имели боевого применения?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Chestnut
К Random (23.01.2007 20:30:22)
Дата 23.01.2007 20:39:44

Re: И прогрессировали...

>>А чего цитату? Алебарды перестали массово применяться в начале 16 века, полностью уступив место пикам и оставшись лишь в качестве статусного оружия
>Швейцарцами - да. Но немцы, фламандцы, испанцы использовали их дольше.

Есть у меня сомнение, что "дольше" было сильно дольше. Впрочем, "дольше" можно понимать в том плане, что швейцарцы первыми начали переходить на пики и первыми завершили процесс -- но в ходе первых раундов Итальянских войн он уже был завершён у всех сторон

>И Бехайм пишет, что алебарды с вогнутой кромкой - продукт 16 века и не имели боевого применения?

Не читал, тут ничего внятного сказать не могу

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Random
К Chestnut (23.01.2007 20:39:44)
Дата 24.01.2007 19:06:38

Re: И прогрессировали...

>>>А чего цитату? Алебарды перестали массово применяться в начале 16 века, полностью уступив место пикам и оставшись лишь в качестве статусного оружия
>>Швейцарцами - да. Но немцы, фламандцы, испанцы использовали их дольше.
>
>Есть у меня сомнение, что "дольше" было сильно дольше. Впрочем, "дольше" можно понимать в том плане, что швейцарцы первыми начали переходить на пики и первыми завершили процесс -- но в ходе первых раундов Итальянских войн он уже был завершён у всех сторон

В швабских войнах - вполне себе массово использовались алебарды (сужу по виденным миниатюрам), а это на 5 лет позже "первых раундов" итальянских войн.
>>И Бехайм пишет, что алебарды с вогнутой кромкой - продукт 16 века и не имели боевого применения?
>
>Не читал, тут ничего внятного сказать не могу

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Мелхиседек
К В. Кашин (21.01.2007 19:04:40)
Дата 21.01.2007 22:26:05

Re: Пардон ,...

> Правильно ли я понимаю, что с развитием металлургии вогнутые клинки стали "нишевым" оружием для людей, которым было нужно нечто короткое но с хорошими рубящими свойствами?
скорее для людей, которым запретили повседневно носить сабли, как например янычарам
От Dervish
К В. Кашин (21.01.2007 19:04:40)
Дата 21.01.2007 21:08:27

Насколько я знаю...

День добрый, уважаемые.

> Правильно ли я понимаю, что с развитием металлургии вогнутые клинки стали "нишевым" оружием для людей, которым было нужно нечто короткое но с хорошими рубящими свойствами?

Не рубящими.
Холодное оружие с вОгнутым клинком больше подходит для силового реза "на себя", при этом одежда противника должна быть не очень плотной.
Для рубки больше подходит вЫгнутый клинок.

С уважением - Dervish