От И.Пыхалов
К aloh
Дата 22.01.2007 17:30:56
Рубрики 1917-1939;

Не вижу особой пропаганды

>Спасибо, с одной стороны интересно, и в историографию шлепнется, а с другой ну ведь на архивных же материалах человек сидел, блин. никакого анализа сплошная пропаганда:-(((

Много фактуры плюс некоторые авторские комментарии
От aloh
К И.Пыхалов (22.01.2007 17:30:56)
Дата 22.01.2007 21:25:02

Re: Не вижу...

Добрый день
Когда я говорил о пропаганде я говорил о том что автор взял сложное явление каким были маневры и остановился только на их показушности абсолютно исказив их как историческое явление. В частности не раскрыта роль маневров в создании теории глубокого боя, а именно во многом ради этого они и проводились, и здесь лежат причины кажущейся автором верхом показушности разработки плана маневров заранее для обоих сторон/
Для нашего руководства маневры были большой лабораторией на которой они лично (а не все войска целиком) обучались и пытались понять теорию войны на практике. Правильно ли это с точки зрения рациональности это другой разговор. Умение войск воевать тоже и их слаженность были для военного руководства вторичны. В маневрах эти задачи просто не рассматривались как главные.
Далее маневры 35-36 годов не первые. Они лишь продолжение ряда себе подобных. Для автора они вырваны для своего контекста.
Иначе говоря, напрямую выводить из маневров и их характера низкую подготовку войск РККА и слабое влияние 37 года на них глупо и ненаучно. Эти вещи не связаны на прямую друг с другом а скорее существуют в параллельных мирах.
С уважением Алексей.
От Евгений Дриг
К И.Пыхалов (22.01.2007 17:30:56)
Дата 22.01.2007 18:44:10

Re: Не вижу...

>>Спасибо, с одной стороны интересно, и в историографию шлепнется, а с другой ну ведь на архивных же материалах человек сидел, блин. никакого анализа сплошная пропаганда:-(((
>
>Много фактуры плюс некоторые авторские комментарии

Согласен.
Уровень боевой подготовки Красной Армии в 30-е ниже всякой критики, особенно пехоты.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От aloh
К Евгений Дриг (22.01.2007 18:44:10)
Дата 22.01.2007 21:46:52

Re: Не вижу...

Добрый вечер
Извините а как это соотносится с тем что войскам заранее раздали план маневров?
Если бы это делали ради иностранцев, то на маневрах где иностранцы отсутствовали, таких планов быть не должно, а они существовали всегда
Здесь надо скорее искать представления Тухачевского и других, что при планировании будущей войны надо минимально опираться на опыт первой мировой, а следовательно и для того, что бы понять как она будет происходить надо воспроизвести еев нектором эксперименте. Маневры рассматривались как прежде всего повод для начальственной медиитации по поводу военной теории, а остальные аспекты были вторичны. Это очень хорошо видно на материалах фонда управления боевой подготовки РККА (ф.31983). Из дела № 20 достаточно очевидно следовало что руководство оттачивало свои взгляды сначала на небольших маневрах потом на все более глобальных и вот к 1935-36 годам добрались и до масштабных.
В статье не понравилось прежде всего то что автор не интересуется тем о чем пишет, у него разбираемый предмет только тезис доказывающий теорию, само явление уходит на задний план.
С уважением Алексей
От Евгений Дриг
К aloh (22.01.2007 21:46:52)
Дата 23.01.2007 11:43:05

Re: Не вижу...

>Здесь надо скорее искать представления Тухачевского и других, что при планировании будущей войны надо минимально опираться на опыт первой мировой, а следовательно и для того, что бы понять как она будет происходить надо воспроизвести еев нектором эксперименте.

Эксперимент в данном случае отсутствует.
Если запланировать каждый шаг, то произойдет примерно то, что и было запланировано (учитывая качество армии - хуже, конечно). В чем эксперимент?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От aloh
К Евгений Дриг (23.01.2007 11:43:05)
Дата 23.01.2007 12:03:35

Re: Не вижу...

>>Здесь надо скорее искать представления Тухачевского и других, что при планировании будущей войны надо минимально опираться на опыт первой мировой, а следовательно и для того, что бы понять как она будет происходить надо воспроизвести еев нектором эксперименте.
>
>Эксперимент в данном случае отсутствует.
>Если запланировать каждый шаг, то произойдет примерно то, что и было запланировано (учитывая качество армии - хуже, конечно). В чем эксперимент?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Добрый день
Из материалов просмотренных мною дел следует что "отцов-командиров" интересовало могут ли войска вообще выполнить их теоретические вводные
Прежде всего это относилась к скорости маршей, скорости развертывания, переправам через реку. Смысл - стремление понять как прорыв полосы обороны может компенсироваться противником путем стремительного подвода резервов и на сколько свои войсска могут развивать марш в глубину. Вводные нужны были для того что бы заставить войска хоть примерно действовать "по-польски". Сам прорыв обороны имитировался на уровне более мелких маневров и серии почти лабораторных экспериментов, разбавляемых математическими расчетами сделанными на их основе. Эффективность всех этих конструкций по-моему была не слишком эффективной, но к сути разговора это не относится. Здесь пожалуй интересно другое в результате кучи дорогостоящих экспериментов было накоплено большое количество противоречивых гипотез и теорий о отм как все должно работать в идеале. А потом из этих теорий были отобраны те которые должны были служить руководством для войск в боевой подготовке. Совершенно не понятно (по крайней мере мне) каков был механизм отбора
С уважением Алексей
От И.Пыхалов
К Евгений Дриг (23.01.2007 11:43:05)
Дата 23.01.2007 11:56:24

Вот-вот

>Эксперимент в данном случае отсутствует.
>Если запланировать каждый шаг, то произойдет примерно то, что и было запланировано (учитывая качество армии - хуже, конечно). В чем эксперимент?

С тем же успехом можно было организовать штабную «игру на картах» и передвигать не реальные танки с самолётами, а условные единицы.
От aloh
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:56:24)
Дата 23.01.2007 12:09:43

Re: Вот-вот


Добрый день
Штабные игры на картах оставляли для руководства слишком много вопросов, часть ответов на них стремились получить за счет достаточно сложной и разветвленной системы экспериментов (ну согласитесь это в полне в духе эпохи), одними из которых и были маневры. Вырывать последние из контекста всей учебы и теоретической работы ни в коем случе не следует. Войска же предполагалось обучать тогда когда сами поймут чему учить, иначе говоря на следующем этапе.
С уважением Алексей
От Нумер
К aloh (23.01.2007 12:09:43)
Дата 23.01.2007 20:08:35

Re: Вот-вот

Здравствуйте

>Добрый день
>Штабные игры на картах оставляли для руководства слишком много вопросов, часть ответов на них стремились получить за счет достаточно сложной и разветвленной системы экспериментов (ну согласитесь это в полне в духе эпохи), одними из которых и были маневры. Вырывать последние из контекста всей учебы и теоретической работы ни в коем случе не следует. Войска же предполагалось обучать тогда когда сами поймут чему учить, иначе говоря на следующем этапе.

Только я не понимаю, что можно понять на основании таких манёвров?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От aloh
К Нумер (23.01.2007 20:08:35)
Дата 23.01.2007 21:29:37

Re: Вот-вот

>>Штабные игры на картах оставляли для руководства слишком много вопросов, часть ответов на них стремились получить за счет достаточно сложной и разветвленной системы экспериментов (ну согласитесь это в полне в духе эпохи), одними из которых и были маневры. Вырывать последние из контекста всей учебы и теоретической работы ни в коем случе не следует. Войска же предполагалось обучать тогда когда сами поймут чему учить, иначе говоря на следующем этапе.
>
>Только я не понимаю, что можно понять на основании таких манёвров?
Добрый вечер
На основании таких маневров пытались создать теорию глубокого прорыва и понять как надо действовать мобильным подразделениям после прорыва основной полосы обороны противника механизированными подразделениями. Какое реально время займут те или иные марши, какое инженерное обеспечение им потребуется (в 1931 году в БВО проходили, например, маневры на уровне механизированной бригады по преодолению уже захваченной переправы), как должны быть организованы службы тыла, куда нужно доставлять горючее и боеприпасы для наступающих пеодразделений, когда вводить в бой механизированные части разного назначения и насколько они могут взаимодействовать (если Вы помните для военной науки того периода было характерно стремление к дроблению и специализации подразделений)
Поднимались и другие проблемы
С уважением Алексей
От Нумер
К aloh (23.01.2007 21:29:37)
Дата 23.01.2007 22:22:00

Re: Вот-вот

Здравствуйте

>На основании таких маневров пытались создать теорию глубокого прорыва и понять как надо действовать мобильным подразделениям после прорыва основной полосы обороны противника механизированными подразделениями.

Но что можно понять на таких "учениях" кроме "доедут или сами сломаются"?

>Какое реально время займут те или иные марши, какое инженерное обеспечение им потребуется (в 1931 году в БВО проходили, например, маневры на уровне механизированной бригады по преодолению уже захваченной переправы), как должны быть организованы службы тыла

А как на это ответить, если службе тыла не ставится задачи снабжать наступающие войска, так как пункты снабжения уже по пути?

>механизированные части разного назначения и насколько они могут взаимодействовать (если Вы помните для военной науки того периода было характерно стремление к дроблению и специализации подразделений

Ну и как это понять, если враг всегда разгромлен?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От aloh
К Нумер (23.01.2007 22:22:00)
Дата 23.01.2007 23:28:17

Re: Вот-вот

Еще раз добрый вечер

>Но что можно понять на таких "учениях" кроме "доедут или сами сломаются"?
Ну например насколько проходимы дороги в разных погодных условиях, как организовывать марши (если Вы помните в период ВОВ мы научились это толком только к концу 1943 года, так что дело это не тривиальное). Не из каких штабных игр проходимость дорог и мостов не следует и не выводится. Опять же я писал о стремлении к специализации танковых подразделений в этот период. Излишняя специализация создавала проблему соотношения многочисленных подразделений, умения ими локально маневрировать с целью не потери темпа наступления. Для отработки отдельных задач вполне с духом эпохи проводились специализированные эксперименты на местности среди которых почетное место занимали и маневры, на каждом из которых отрабатывалась конкретные задачи. Если на киевских и белорусских маневрах не отрабатывались какие-то задачи они отрабатывались на других маневрах. Кстати на маневрах 1931 года о которых я писал пунктов снабжения не было наоборот хрономитрировалось их развертывание и перемещение, в зависимости от условий местности. В статье самые крупные маневры вырваны из всей серии. Это то же самое как вырвать одну фразу из контекста и на ее основании сделать выводы о чьих либо взглядах. По-моему, это и называется пропагандой.
Ну не интересно им было в этот период как подвозить продовольствие, они уже это многократно рассматривали раньше, а интересно было посмотреть как сбрасывать стратегический десант, в тылу врага (одна из ключевых особенностей теории глубокой операции). И т.д. и т.п.
С уважением Алексей
PS. Обратите внимание я не рассматриваю эффективность самой теории меня интересует только то что проводившие маневры люди не были все набитыми дураками, спрятавшими свой непрофессионализм за потемкинскими деревнями. Вообще замечаю что когда кто-то пишет в статьях о дурости других он в реальности часто, не всегда, просто не дает себе труда вникнуть в логику разбираемого явления.
Еще раз с уважением
От eugend
К aloh (23.01.2007 23:28:17)
Дата 24.01.2007 10:03:52

Re: Вот-вот

>Еще раз добрый вечер

>>Но что можно понять на таких "учениях" кроме "доедут или сами сломаются"?
>Ну например насколько проходимы дороги в разных погодных условиях, как организовывать марши (если Вы помните в период ВОВ мы научились это толком только к концу 1943 года, так что дело это не тривиальное). Не из каких штабных игр проходимость дорог и мостов не следует и не выводится. Опять же я писал о стремлении к специализации танковых подразделений в этот период. Излишняя специализация создавала проблему соотношения многочисленных подразделений, умения ими локально маневрировать с целью не потери темпа наступления. Для отработки отдельных задач вполне с духом эпохи проводились специализированные эксперименты на местности среди которых почетное место занимали и маневры, на каждом из которых отрабатывалась конкретные задачи. Если на киевских и белорусских маневрах не отрабатывались какие-то задачи они отрабатывались на других маневрах. Кстати на маневрах 1931 года о которых я писал пунктов снабжения не было наоборот хрономитрировалось их развертывание и перемещение, в зависимости от условий местности. В статье самые крупные маневры вырваны из всей серии. Это то же самое как вырвать одну фразу из контекста и на ее основании сделать выводы о чьих либо взглядах. По-моему, это и называется пропагандой.
>Ну не интересно им было в этот период как подвозить продовольствие, они уже это многократно рассматривали раньше, а интересно было посмотреть как сбрасывать стратегический десант, в тылу врага (одна из ключевых особенностей теории глубокой операции). И т.д. и т.п.
>С уважением Алексей
>PS. Обратите внимание я не рассматриваю эффективность самой теории меня интересует только то что проводившие маневры люди не были все набитыми дураками, спрятавшими свой непрофессионализм за потемкинскими деревнями. Вообще замечаю что когда кто-то пишет в статьях о дурости других он в реальности часто, не всегда, просто не дает себе труда вникнуть в логику разбираемого явления.
>Еще раз с уважением

Интересная точка зрения. Но справедливости ради, стоит заметить, что показушность была очень даже свойствена РККА того времени. По крайне мере, в материалах заседаний военного совета при НКО за 37-й год, например, она чуть ли не в каждом втором докладе отмечается - как из года в год в стрельбах участвуют одни и те же подразделения, что стрельбы специально производяться на одних и тех же знакомых и изученных стрельбищах и т.д. и т.п.
От aloh
К eugend (24.01.2007 10:03:52)
Дата 24.01.2007 11:59:17

Re: Вот-вот

Добрвй день
Одно другому не мешало, наоборот даже способствовало. Так как высокое начальство интересовали высокие теоритические построения, у начальства низшего и среднего звена открывались широкие возможности к втиранию очков и решению своих вполне локальных задач :-((( Но к сути маневров это имеет только косвенное отношение
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:56:24)
Дата 23.01.2007 12:05:16

Re: Вот-вот

>С тем же успехом можно было организовать штабную «игру на картах» и передвигать не реальные танки с самолётами, а условные единицы.

Вы уверены, что успех будет тот же, а не "гладко на бумаге"?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 12:05:16)
Дата 23.01.2007 12:33:44

Re: Вот-вот

>>С тем же успехом можно было организовать штабную «игру на картах» и передвигать не реальные танки с самолётами, а условные единицы.
>
>Вы уверены, что успех будет тот же, а не "гладко на бумаге"?

Если верить Смирнову, а он вроде как ссылается на документы, фактически эти манёвры и были такой своеобразной «игрой живыми фигурами» на специально подготовленной местности. В которой продемонстрированный частями и подразделениями уровень подготовки ни на что не влияет.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 12:33:44)
Дата 23.01.2007 12:47:12

Re: Вот-вот

>Если верить Смирнову, а он вроде как ссылается на документы, фактически эти манёвры и были такой своеобразной «игрой живыми фигурами» на специально подготовленной местности. В которой продемонстрированный частями и подразделениями уровень подготовки ни на что не влияет.

Я имел ввиду не проверку уровня подготовки войск, а скажем проверку ряда расчетных тактических нормативов.
От Андю
К И.Пыхалов (22.01.2007 17:30:56)
Дата 22.01.2007 17:45:35

Мутные какие-то комменты у аффтара. (+)

Мадам э Месьё,

А что "дорепрессивные" краскомы покрасоваться любили, так это и без него известно. Но аффтар, по-видимому, "к штыку перо приравнял", вот и колет им в очередного "бэд гая". ИМХО.

Жаль, тема то зело интересная и совсем непростая.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И.Пыхалов
К Андю (22.01.2007 17:45:35)
Дата 22.01.2007 17:55:51

А что у него не так?

>А что "дорепрессивные" краскомы покрасоваться любили, так это и без него известно. Но аффтар, по-видимому, "к штыку перо приравнял", вот и колет им в очередного "бэд гая". ИМХО.

Какие из ремарок автора можно считать необоснованными, кроме наезда на Чапаева? Кстати здесь, в отличие от более старой статьи Смирнова на ту же тему, отсутствуют дифирамбы царской армии, порушенной большевиками.
От Андю
К И.Пыхалов (22.01.2007 17:55:51)
Дата 22.01.2007 18:14:29

Да там всё какие-то мелкие "наезды". (+)

Мадам э Месьё,

Исходить из позиции "лучше быть богатым, но здоровым", конечно же, можно, но это антиисторический "подход". ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От И.Пыхалов
К Андю (22.01.2007 18:14:29)
Дата 22.01.2007 18:20:59

Не сказал бы, что это такие уж «мелочи»

Мнение, что Красная Армия до начала репрессий была очень крутой, и манёвры 1935-1936 года как доказательство этой точки зрения — достаточно распространены. Автор показывает, что это не так.

>Исходить из позиции "лучше быть богатым, но здоровым", конечно же, можно, но это антиисторический "подход". ИМХО.

Ещё более антиисторично говорить, что РККА в середине 1930-х была богатой и здоровой, и что во всём виновата «большая чистка».

Разумеется, для объективного анализа автору следовало бы рассмотреть реальный уровень царской армии. Но для него это, очевидно, идеологическое табу.
От Андю
К И.Пыхалов (22.01.2007 18:20:59)
Дата 22.01.2007 18:26:51

Бог рассудит, но я уверен, что один ламеризм и завывания другими не лечатся. (-)
От tsv
К Андю (22.01.2007 18:26:51)
Дата 22.01.2007 21:17:07

Дык это книжку в формате Фронтовой Иллюстрации надо (про учения) (-)
От И.Пыхалов
К Андю (22.01.2007 18:26:51)
Дата 22.01.2007 18:34:40

Завывания пропускаем, в революционную суть вникаем (-)
От Водопьянов
К И.Пыхалов (22.01.2007 18:34:40)
Дата 22.01.2007 21:23:24

Re: Завывания пропускаем,...

А у Вас есть объяснения такому невысокому уровню подготовки РККА?
От Нумер
К Водопьянов (22.01.2007 21:23:24)
Дата 23.01.2007 20:01:03

Re: Завывания пропускаем,...

Здравствуйте
>А у Вас есть объяснения такому невысокому уровню подготовки РККА?

Собственно а как он мог быть высоким? Если вершину ком.состава составляли в основном генералы царской армии - лузеры по итогам ПМВ, а внизу были малограмотные краскомы? Ну ясно, что на всех них существовал десяток самородков начиная от Фрунзе и закачивая Свечиным, но их было слишком мало.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От hevrais
К Нумер (23.01.2007 20:01:03)
Дата 23.01.2007 21:39:03

Re: Завывания пропускаем,...

>Собственно а как он мог быть высоким? Если вершину ком.состава составляли в основном генералы царской армии - лузеры по итогам ПМВ, а внизу были малограмотные краскомы? Ну ясно, что на всех них существовал десяток самородков начиная от Фрунзе и закачивая Свечиным, но их было слишком мало.

Эхм, а всегда я думал, скорее унтер-офицеры царской армии... А кто был из генералов?
От Нумер
К hevrais (23.01.2007 21:39:03)
Дата 23.01.2007 22:08:08

Re: Завывания пропускаем,...

Здравствуйте
>>Собственно а как он мог быть высоким? Если вершину ком.состава составляли в основном генералы царской армии - лузеры по итогам ПМВ, а внизу были малограмотные краскомы? Ну ясно, что на всех них существовал десяток самородков начиная от Фрунзе и закачивая Свечиным, но их было слишком мало.
>
>Эхм, а всегда я думал, скорее унтер-офицеры царской армии... А кто был из генералов?

Первоначально большинство. Свечин, Ольдерроге, Паука, Каменев, но он полковник, Шорин, кажется, тоже генерал. Лебедев, и т.д. и т.п. Короче Минакова читайте. Унтеров в командармах было даже в ВОВ меньше, чем царских офицеров.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Нумер (23.01.2007 22:08:08)
Дата 23.01.2007 22:24:29

Re: Завывания пропускаем,...

>Первоначально большинство. Свечин, Ольдерроге, Паука, Каменев, но он полковник, Шорин, кажется, тоже генерал. Лебедев, и т.д. и т.п.

Все-таки часть полковники...
Из генералов - ближайший помощник Фрунзе - Ф.Ф.Новицкий, пресловутый Бонч-Бруевич и т.д.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихсяч
От Нумер
К Евгений Дриг (23.01.2007 22:24:29)
Дата 23.01.2007 23:02:35

Re: Завывания пропускаем,...

Здравствуйте
>>Первоначально большинство. Свечин, Ольдерроге, Паука, Каменев, но он полковник, Шорин, кажется, тоже генерал. Лебедев, и т.д. и т.п.
>
>Все-таки часть полковники...
>Из генералов - ближайший помощник Фрунзе - Ф.Ф.Новицкий, пресловутый Бонч-Бруевич и т.д.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихсяч

Насколько я помню статистику из Минакова -именно генералы

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Евгений Дриг
К Нумер (23.01.2007 23:02:35)
Дата 23.01.2007 23:44:57

Re: Завывания пропускаем,...

>Насколько я помню статистику из Минакова -именно генералы

Приведенные фамилии - полковники...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От И.Пыхалов
К Водопьянов (22.01.2007 21:23:24)
Дата 22.01.2007 22:10:17

На мой взгляд, объяснения такие

>А у Вас есть объяснения такому невысокому уровню подготовки РККА?

Во-первых, Красная Армия — наследница русской армии (хотя и не организационно). А к началу XX века русская армия, если называть вещи своими именами, была весьма и весьма хреновой.

Во-вторых, революция и гражданская война сильно повысили уровень бардака в нашей стране.

В-третьих, в это самое время происходят качественные изменения в вооружении и тактике войск. Что для армии с невысоким уровнем образования личного состава (про уровень технической культуры вообще молчу) стало нелёгким испытанием.
От Никита
К И.Пыхалов (22.01.2007 22:10:17)
Дата 23.01.2007 11:53:04

Позвольте вопросы

>Во-первых, Красная Армия — наследница русской армии (хотя и не организационно). А к началу XX века русская армия, если называть вещи своими именами, была весьма и весьма хреновой.

1. В чем Вам видится преемственность РККА 30ых от царской армии в системе воспитания и боевой подготовки как рядового, так и офицерского состава? (Тактику и вооружение сравнивать не имеет особого смысла)

2. "Весьма и весьма хреново" - в сравнении с кем в Европе и в каких аспектах? (Просьба начать с кадровой армии 1914 года).


С уважением,
Никита
От Нумер
К Никита (23.01.2007 11:53:04)
Дата 23.01.2007 20:04:53

Re: Позвольте вопросы

Здравствуйте

>1. В чем Вам видится преемственность РККА 30ых от царской армии в системе воспитания и боевой подготовки как рядового, так и офицерского состава? (Тактику и вооружение сравнивать не имеет особого смысла)

Командиры те же.

>2. "Весьма и весьма хреново" - в сравнении с кем в Европе и в каких аспектах? (Просьба начать с кадровой армии 1914 года).

С немцами, с французами, с англичанами. Наши только и могли, что австрияков да турков бить.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Никита
К Нумер (23.01.2007 20:04:53)
Дата 25.01.2007 13:20:52

Re: Позвольте вопросы

>Здравствуйте

>>1. В чем Вам видится преемственность РККА 30ых от царской армии в системе воспитания и боевой подготовки как рядового, так и офицерского состава? (Тактику и вооружение сравнивать не имеет особого смысла)
>
>Командиры те же.

Ну что Вы говорите-то такое? Во-первых - какие такие те же? В РККА: одни выдвиженцы революционных лет. Речь ведь о системе подготовки.



>С немцами, с французами, с англичанами. Наши только и могли, что австрияков да турков бить.

Т.е. в сравнении с ведущими игроками первой лиги? Так сравнение некорректно. Однозначно проигрывала русская армия только немцам. И то неизвестно, насколько сильно, если бы не австрийский фактор, требовавший большого расхода сил и средств.

Ни англичанам, ни французам русская армия однозначно не проигрывала за исключением мат-технического обеспечения.


>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Вы себе не представляете, насколько дискредитируете себя, повторяя в каждом постинге данную глупость.

С уважением,
Никита
От hevrais
К Нумер (23.01.2007 20:04:53)
Дата 23.01.2007 21:35:26

Re: Позвольте вопросы

>С немцами, с французами, с англичанами. Наши только и могли, что австрияков да турков бить.

А шо, мы вот могли бить турков, а англичане долго в Галиполи об стенку бились.
От Нумер
К hevrais (23.01.2007 21:35:26)
Дата 23.01.2007 22:06:18

Re: Позвольте вопросы

Здравствуйте
>>С немцами, с французами, с англичанами. Наши только и могли, что австрияков да турков бить.
>
>А шо, мы вот могли бить турков, а англичане долго в Галиполи об стенку бились.

Ну а много ли таких десантов, как в Галлиполи провела Русская армия? По-моему сравнивать сложно. Тем более что саксы в конце концов замочили турок в Месопотамии.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Никита
К Нумер (23.01.2007 22:06:18)
Дата 25.01.2007 13:25:18

Re: Позвольте вопросы

>Ну а много ли таких десантов, как в Галлиполи провела Русская армия? По-моему сравнивать сложно. Тем более что саксы в конце концов замочили турок в Месопотамии.

РА неоднократно до самого конца войны поступательно мочила турок в своем секторе. И позорных осечек субъективного свойства, типа Эль-Кут-Амара, с русскими не случалось. Технически ничто не мешало переплюнуть англичан в отсутствие такой протяженности линии фронта на западе.

С уважением,
Никита