От aloh
К Евгений Дриг
Дата 22.01.2007 21:46:52
Рубрики 1917-1939;

Re: Не вижу...

Добрый вечер
Извините а как это соотносится с тем что войскам заранее раздали план маневров?
Если бы это делали ради иностранцев, то на маневрах где иностранцы отсутствовали, таких планов быть не должно, а они существовали всегда
Здесь надо скорее искать представления Тухачевского и других, что при планировании будущей войны надо минимально опираться на опыт первой мировой, а следовательно и для того, что бы понять как она будет происходить надо воспроизвести еев нектором эксперименте. Маневры рассматривались как прежде всего повод для начальственной медиитации по поводу военной теории, а остальные аспекты были вторичны. Это очень хорошо видно на материалах фонда управления боевой подготовки РККА (ф.31983). Из дела № 20 достаточно очевидно следовало что руководство оттачивало свои взгляды сначала на небольших маневрах потом на все более глобальных и вот к 1935-36 годам добрались и до масштабных.
В статье не понравилось прежде всего то что автор не интересуется тем о чем пишет, у него разбираемый предмет только тезис доказывающий теорию, само явление уходит на задний план.
С уважением Алексей
От Евгений Дриг
К aloh (22.01.2007 21:46:52)
Дата 23.01.2007 11:43:05

Re: Не вижу...

>Здесь надо скорее искать представления Тухачевского и других, что при планировании будущей войны надо минимально опираться на опыт первой мировой, а следовательно и для того, что бы понять как она будет происходить надо воспроизвести еев нектором эксперименте.

Эксперимент в данном случае отсутствует.
Если запланировать каждый шаг, то произойдет примерно то, что и было запланировано (учитывая качество армии - хуже, конечно). В чем эксперимент?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От aloh
К Евгений Дриг (23.01.2007 11:43:05)
Дата 23.01.2007 12:03:35

Re: Не вижу...

>>Здесь надо скорее искать представления Тухачевского и других, что при планировании будущей войны надо минимально опираться на опыт первой мировой, а следовательно и для того, что бы понять как она будет происходить надо воспроизвести еев нектором эксперименте.
>
>Эксперимент в данном случае отсутствует.
>Если запланировать каждый шаг, то произойдет примерно то, что и было запланировано (учитывая качество армии - хуже, конечно). В чем эксперимент?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Добрый день
Из материалов просмотренных мною дел следует что "отцов-командиров" интересовало могут ли войска вообще выполнить их теоретические вводные
Прежде всего это относилась к скорости маршей, скорости развертывания, переправам через реку. Смысл - стремление понять как прорыв полосы обороны может компенсироваться противником путем стремительного подвода резервов и на сколько свои войсска могут развивать марш в глубину. Вводные нужны были для того что бы заставить войска хоть примерно действовать "по-польски". Сам прорыв обороны имитировался на уровне более мелких маневров и серии почти лабораторных экспериментов, разбавляемых математическими расчетами сделанными на их основе. Эффективность всех этих конструкций по-моему была не слишком эффективной, но к сути разговора это не относится. Здесь пожалуй интересно другое в результате кучи дорогостоящих экспериментов было накоплено большое количество противоречивых гипотез и теорий о отм как все должно работать в идеале. А потом из этих теорий были отобраны те которые должны были служить руководством для войск в боевой подготовке. Совершенно не понятно (по крайней мере мне) каков был механизм отбора
С уважением Алексей
От И.Пыхалов
К Евгений Дриг (23.01.2007 11:43:05)
Дата 23.01.2007 11:56:24

Вот-вот

>Эксперимент в данном случае отсутствует.
>Если запланировать каждый шаг, то произойдет примерно то, что и было запланировано (учитывая качество армии - хуже, конечно). В чем эксперимент?

С тем же успехом можно было организовать штабную «игру на картах» и передвигать не реальные танки с самолётами, а условные единицы.
От aloh
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:56:24)
Дата 23.01.2007 12:09:43

Re: Вот-вот


Добрый день
Штабные игры на картах оставляли для руководства слишком много вопросов, часть ответов на них стремились получить за счет достаточно сложной и разветвленной системы экспериментов (ну согласитесь это в полне в духе эпохи), одними из которых и были маневры. Вырывать последние из контекста всей учебы и теоретической работы ни в коем случе не следует. Войска же предполагалось обучать тогда когда сами поймут чему учить, иначе говоря на следующем этапе.
С уважением Алексей
От Нумер
К aloh (23.01.2007 12:09:43)
Дата 23.01.2007 20:08:35

Re: Вот-вот

Здравствуйте

>Добрый день
>Штабные игры на картах оставляли для руководства слишком много вопросов, часть ответов на них стремились получить за счет достаточно сложной и разветвленной системы экспериментов (ну согласитесь это в полне в духе эпохи), одними из которых и были маневры. Вырывать последние из контекста всей учебы и теоретической работы ни в коем случе не следует. Войска же предполагалось обучать тогда когда сами поймут чему учить, иначе говоря на следующем этапе.

Только я не понимаю, что можно понять на основании таких манёвров?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От aloh
К Нумер (23.01.2007 20:08:35)
Дата 23.01.2007 21:29:37

Re: Вот-вот

>>Штабные игры на картах оставляли для руководства слишком много вопросов, часть ответов на них стремились получить за счет достаточно сложной и разветвленной системы экспериментов (ну согласитесь это в полне в духе эпохи), одними из которых и были маневры. Вырывать последние из контекста всей учебы и теоретической работы ни в коем случе не следует. Войска же предполагалось обучать тогда когда сами поймут чему учить, иначе говоря на следующем этапе.
>
>Только я не понимаю, что можно понять на основании таких манёвров?
Добрый вечер
На основании таких маневров пытались создать теорию глубокого прорыва и понять как надо действовать мобильным подразделениям после прорыва основной полосы обороны противника механизированными подразделениями. Какое реально время займут те или иные марши, какое инженерное обеспечение им потребуется (в 1931 году в БВО проходили, например, маневры на уровне механизированной бригады по преодолению уже захваченной переправы), как должны быть организованы службы тыла, куда нужно доставлять горючее и боеприпасы для наступающих пеодразделений, когда вводить в бой механизированные части разного назначения и насколько они могут взаимодействовать (если Вы помните для военной науки того периода было характерно стремление к дроблению и специализации подразделений)
Поднимались и другие проблемы
С уважением Алексей
От Нумер
К aloh (23.01.2007 21:29:37)
Дата 23.01.2007 22:22:00

Re: Вот-вот

Здравствуйте

>На основании таких маневров пытались создать теорию глубокого прорыва и понять как надо действовать мобильным подразделениям после прорыва основной полосы обороны противника механизированными подразделениями.

Но что можно понять на таких "учениях" кроме "доедут или сами сломаются"?

>Какое реально время займут те или иные марши, какое инженерное обеспечение им потребуется (в 1931 году в БВО проходили, например, маневры на уровне механизированной бригады по преодолению уже захваченной переправы), как должны быть организованы службы тыла

А как на это ответить, если службе тыла не ставится задачи снабжать наступающие войска, так как пункты снабжения уже по пути?

>механизированные части разного назначения и насколько они могут взаимодействовать (если Вы помните для военной науки того периода было характерно стремление к дроблению и специализации подразделений

Ну и как это понять, если враг всегда разгромлен?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От aloh
К Нумер (23.01.2007 22:22:00)
Дата 23.01.2007 23:28:17

Re: Вот-вот

Еще раз добрый вечер

>Но что можно понять на таких "учениях" кроме "доедут или сами сломаются"?
Ну например насколько проходимы дороги в разных погодных условиях, как организовывать марши (если Вы помните в период ВОВ мы научились это толком только к концу 1943 года, так что дело это не тривиальное). Не из каких штабных игр проходимость дорог и мостов не следует и не выводится. Опять же я писал о стремлении к специализации танковых подразделений в этот период. Излишняя специализация создавала проблему соотношения многочисленных подразделений, умения ими локально маневрировать с целью не потери темпа наступления. Для отработки отдельных задач вполне с духом эпохи проводились специализированные эксперименты на местности среди которых почетное место занимали и маневры, на каждом из которых отрабатывалась конкретные задачи. Если на киевских и белорусских маневрах не отрабатывались какие-то задачи они отрабатывались на других маневрах. Кстати на маневрах 1931 года о которых я писал пунктов снабжения не было наоборот хрономитрировалось их развертывание и перемещение, в зависимости от условий местности. В статье самые крупные маневры вырваны из всей серии. Это то же самое как вырвать одну фразу из контекста и на ее основании сделать выводы о чьих либо взглядах. По-моему, это и называется пропагандой.
Ну не интересно им было в этот период как подвозить продовольствие, они уже это многократно рассматривали раньше, а интересно было посмотреть как сбрасывать стратегический десант, в тылу врага (одна из ключевых особенностей теории глубокой операции). И т.д. и т.п.
С уважением Алексей
PS. Обратите внимание я не рассматриваю эффективность самой теории меня интересует только то что проводившие маневры люди не были все набитыми дураками, спрятавшими свой непрофессионализм за потемкинскими деревнями. Вообще замечаю что когда кто-то пишет в статьях о дурости других он в реальности часто, не всегда, просто не дает себе труда вникнуть в логику разбираемого явления.
Еще раз с уважением
От eugend
К aloh (23.01.2007 23:28:17)
Дата 24.01.2007 10:03:52

Re: Вот-вот

>Еще раз добрый вечер

>>Но что можно понять на таких "учениях" кроме "доедут или сами сломаются"?
>Ну например насколько проходимы дороги в разных погодных условиях, как организовывать марши (если Вы помните в период ВОВ мы научились это толком только к концу 1943 года, так что дело это не тривиальное). Не из каких штабных игр проходимость дорог и мостов не следует и не выводится. Опять же я писал о стремлении к специализации танковых подразделений в этот период. Излишняя специализация создавала проблему соотношения многочисленных подразделений, умения ими локально маневрировать с целью не потери темпа наступления. Для отработки отдельных задач вполне с духом эпохи проводились специализированные эксперименты на местности среди которых почетное место занимали и маневры, на каждом из которых отрабатывалась конкретные задачи. Если на киевских и белорусских маневрах не отрабатывались какие-то задачи они отрабатывались на других маневрах. Кстати на маневрах 1931 года о которых я писал пунктов снабжения не было наоборот хрономитрировалось их развертывание и перемещение, в зависимости от условий местности. В статье самые крупные маневры вырваны из всей серии. Это то же самое как вырвать одну фразу из контекста и на ее основании сделать выводы о чьих либо взглядах. По-моему, это и называется пропагандой.
>Ну не интересно им было в этот период как подвозить продовольствие, они уже это многократно рассматривали раньше, а интересно было посмотреть как сбрасывать стратегический десант, в тылу врага (одна из ключевых особенностей теории глубокой операции). И т.д. и т.п.
>С уважением Алексей
>PS. Обратите внимание я не рассматриваю эффективность самой теории меня интересует только то что проводившие маневры люди не были все набитыми дураками, спрятавшими свой непрофессионализм за потемкинскими деревнями. Вообще замечаю что когда кто-то пишет в статьях о дурости других он в реальности часто, не всегда, просто не дает себе труда вникнуть в логику разбираемого явления.
>Еще раз с уважением

Интересная точка зрения. Но справедливости ради, стоит заметить, что показушность была очень даже свойствена РККА того времени. По крайне мере, в материалах заседаний военного совета при НКО за 37-й год, например, она чуть ли не в каждом втором докладе отмечается - как из года в год в стрельбах участвуют одни и те же подразделения, что стрельбы специально производяться на одних и тех же знакомых и изученных стрельбищах и т.д. и т.п.
От aloh
К eugend (24.01.2007 10:03:52)
Дата 24.01.2007 11:59:17

Re: Вот-вот

Добрвй день
Одно другому не мешало, наоборот даже способствовало. Так как высокое начальство интересовали высокие теоритические построения, у начальства низшего и среднего звена открывались широкие возможности к втиранию очков и решению своих вполне локальных задач :-((( Но к сути маневров это имеет только косвенное отношение
С уважением Алексей
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 11:56:24)
Дата 23.01.2007 12:05:16

Re: Вот-вот

>С тем же успехом можно было организовать штабную «игру на картах» и передвигать не реальные танки с самолётами, а условные единицы.

Вы уверены, что успех будет тот же, а не "гладко на бумаге"?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 12:05:16)
Дата 23.01.2007 12:33:44

Re: Вот-вот

>>С тем же успехом можно было организовать штабную «игру на картах» и передвигать не реальные танки с самолётами, а условные единицы.
>
>Вы уверены, что успех будет тот же, а не "гладко на бумаге"?

Если верить Смирнову, а он вроде как ссылается на документы, фактически эти манёвры и были такой своеобразной «игрой живыми фигурами» на специально подготовленной местности. В которой продемонстрированный частями и подразделениями уровень подготовки ни на что не влияет.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (23.01.2007 12:33:44)
Дата 23.01.2007 12:47:12

Re: Вот-вот

>Если верить Смирнову, а он вроде как ссылается на документы, фактически эти манёвры и были такой своеобразной «игрой живыми фигурами» на специально подготовленной местности. В которой продемонстрированный частями и подразделениями уровень подготовки ни на что не влияет.

Я имел ввиду не проверку уровня подготовки войск, а скажем проверку ряда расчетных тактических нормативов.