От (v.)Krebs
К All
Дата 22.01.2007 13:34:48
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

распространенность боевого цепа

Si vis pacem, para bellum

в качестве основного рыцарского оружия в Европе

насколько широко в сравнении с мечом, верховым\спешенным рыцарем использовался цеп (3 шипастых шара на цепях, крепящихся к полуметровой рукояти)
в период до 12 в н.э.?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Генри Путль
К (v.)Krebs (22.01.2007 13:34:48)
Дата 22.01.2007 17:10:49

Не стоит искать в MTW2 дотошный историзм :) (-)
От (v.)Krebs
К Генри Путль (22.01.2007 17:10:49)
Дата 22.01.2007 18:44:42

не стоит делать обобщений на пустом месте (-)
От tsa
К (v.)Krebs (22.01.2007 13:34:48)
Дата 22.01.2007 15:33:56

Не очень распространён и далеко не 12 век.

Здравствуйте !

Скорее век 15. Про 1 шар уже написали.
Это всё эксперементы в связи с распространением в 14-15 веках сплошного пластинчатого доспеха. Эффективность даже длинного и тяжелого меча стала падать и срочно пошло в ход новое оружие призванное пробивать или ломать новую броню. Алебарды и двуручники у пехоты, моргенштерны, клевцы, эстоки у рыцарей.
Основным всё это не стало, т.к. из-за упора на бронебойность терялись другие пользовательские свойства.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (22.01.2007 15:33:56)
Дата 22.01.2007 17:24:20

Ну, в деталях может, и не стоит так категорично обобщать:)

>Это всё эксперементы в связи с распространением в 14-15 веках сплошного пластинчатого доспеха.

Ну, монголы дробящим оружием (правда не на цепах) пользовались до распространения пластинчатых доспехов:)



>Эффективность даже длинного и тяжелого меча стала падать и срочно пошло в ход новое оружие призванное пробивать или ломать новую броню.

Есть мнение, что основное предназначение цепов все же не пролом брони, а оглушающий и дробящий кости под броней удар.



>Алебарды

У пехоты довольно быстро уступили место пикам, т.к. менее универсальны в бою с пехотой.


>и двуручники у пехоты,

А ими разве по броне работали? ИМХО ими пользовались ландскнехты с двойной платой и их цель была рубить пики у баталии противника? Я неправ?



>моргенштерны, клевцы, эстоки у рыцарей.

Это все как раз довольно распространенные образцы и использовались широко и долгое время. Эсток некая ветвь в ходе эволюции меча к рапире:)



>Основным всё это не стало, т.к. из-за упора на бронебойность терялись другие пользовательские свойства.

Как я понял, к основному оружию рыцаря - копью, в качестве дополнения могли использоваться не только мечи, но и клевцы.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (22.01.2007 17:24:20)
Дата 22.01.2007 18:19:36

Re: Ну, в...

День добрый
>>Это всё эксперементы в связи с распространением в 14-15 веках сплошного пластинчатого доспеха.
>
>Ну, монголы дробящим оружием (правда не на цепах) пользовались до распространения пластинчатых доспехов:)
---------
я бы таки разделял боевой цеп (моргенштерн) и кистень. тюрские народы активно исп. кистени (по мнению Горелика у Булгар это было просто наиболее типичное оружие), что вполне естественно...с коняки даже простой ногайкой на ходу можно волку хребет перебить, что уж говорить о кистене.
Моргенштерн же несколько иное. Это перерождение скорее пехотного оружия в универсальное. И происхождение от сельскохозяйственного цепа показательно.


>>Эффективность даже длинного и тяжелого меча стала падать и срочно пошло в ход новое оружие призванное пробивать или ломать новую броню.
>
>Есть мнение, что основное предназначение цепов все же не пролом брони, а оглушающий и дробящий кости под броней удар.
--------------
а еще лучше по лбу лошадке.


>>Алебарды
>
>У пехоты довольно быстро уступили место пикам, т.к. менее универсальны в бою с пехотой.
-----------
ну не все так однозначно. Разнообразный полеарм был весьма популярен до 17-го века. Рунки, кузы, рогатины, вужы. альшписы, билли..имя им легион


>>и двуручники у пехоты,
>
>А ими разве по броне работали? ИМХО ими пользовались ландскнехты с двойной платой и их цель была рубить пики у баталии противника? Я неправ?
--------
легенда...ни какого перерубания пик трабантами не зафиксировано. И не надо путать биденхандеры трабантов и "боевые мечи" рыцарства.


>>моргенштерны, клевцы, эстоки у рыцарей.
>
>Это все как раз довольно распространенные образцы и использовались широко и долгое время. Эсток некая ветвь в ходе эволюции меча к рапире:)
-----------
притом это всегда второе оружие..на всякий случай. Причем самым распространенным вторым оружием был банальный топор.
Эсток - это не промежуточный этап от меча к рапире. Это вполне себе специальный меч, арсчитанный на пробой доспехов, просто не столь выраженный, как панцерштрехер
К шпаге и рапире меч пришел прямой дорогой, просто лезвие становилось более вытянутым, крестовина приобретала формы развитой гарды. Короче - смотрим Окшотта


>>Основным всё это не стало, т.к. из-за упора на бронебойность терялись другие пользовательские свойства.
>
>Как я понял, к основному оружию рыцаря - копью, в качестве дополнения могли использоваться не только мечи, но и клевцы.
--------
копье и меч - это база, остальное вторично.

>С уважением,
>Никита
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (22.01.2007 18:19:36)
Дата 22.01.2007 21:42:44

А что про гусситов не вспомнили, это ж их любимый гардеробчик. (-)
От Михаил Денисов
К BOBWWI (22.01.2007 21:42:44)
Дата 23.01.2007 08:58:35

а разве это не очевидно?

День добрый
Я же написал от чего происходит прибор.
И боевой цеп использовали до гуситов, просто они ввели сие в некую формализованную тактическую форму (пардон за тафталогию :))
Денисов
От tsa
К Никита (22.01.2007 17:24:20)
Дата 22.01.2007 17:43:11

Re: Ну, в...

Здравствуйте !

>Ну, монголы дробящим оружием (правда не на цепах) пользовались до распространения пластинчатых доспехов:)

Да им все пользовались. Дубина стара как человек. :))

>Есть мнение, что основное предназначение цепов все же не пролом брони, а оглушающий и дробящий кости под броней удар.

Ну шипы положим явно не для оглушения. Да и наплечник или шлем смять хорошим ударом моргинштерна с коня - не проблема.

>У пехоты довольно быстро уступили место пикам, т.к. менее универсальны в бою с пехотой.

Они их дополняли пока был тяжелый доспех. Пики в смысле достаточно длинных копий были и до и после.

>А ими разве по броне работали? ИМХО ими пользовались ландскнехты с двойной платой и их цель была рубить пики у баталии противника? Я неправ?

Не только. В "меню" рыцарских ткрниров поединки на двуручниках входили довольно долго. Тем более что двуручниками пользовались не только ландскнехты. Клейморы, например, вовсе не в Германии были.

>Это все как раз довольно распространенные образцы и использовались широко и долгое время. Эсток некая ветвь в ходе эволюции меча к рапире:)

Широко. Но всё таки роли меча как основного оружия ближнего боя не поколебали.

>Как я понял, к основному оружию рыцаря - копью, в качестве дополнения могли использоваться не только мечи, но и клевцы.

В принципе рыцарь мог и моргинштерном и буловой и топором пользоваться в ближнем бою.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (22.01.2007 17:43:11)
Дата 22.01.2007 17:49:04

Re: Ну, в...

>Ну шипы положим явно не для оглушения. Да и наплечник или шлем смять хорошим ударом моргинштерна с коня - не проблема.

Не знаю, трудно сказать. У нас тут реконструкторы в пластнчатых доспехах на прошлом фестивале так друг друга цепами (без шипов) долбали по всем местам, правда пешие, что глаза на лоб лезли. И, как ни странно, доспехам, с подкладкой в виде кольчуги и стеганной куртки - ничего, а народ от ударов уходил пошатываясь, иногда вели под руки.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (22.01.2007 17:49:04)
Дата 22.01.2007 17:53:42

Реконструкторы - вообще пример сомнительный.

Здравствуйте !

1) Всётаки не факт, что лупят и правда как в рельном бою. Некоторый самоконтроль таки есть.
2) Современный реконструкторский доспех качаственнее и тяжелее сколь-нибудь массового средневекового. И ИМХО ближе к турнирному.

С уважением, tsa.
От Dargot
К tsa (22.01.2007 17:53:42)
Дата 22.01.2007 18:26:24

Re: Реконструкторы -...

Приветствую!

>1) Всётаки не факт, что лупят и правда как в рельном бою. Некоторый самоконтроль таки есть.
 На показухах - да. Но есть такая замечательная вещь как бугурт с совершенно замечательными правилами "упал-убит". Поэтому, сами понимаете, бьют так, чтобы противник упал...

>2) Современный реконструкторский доспех качаственнее и тяжелее сколь-нибудь массового средневекового. И ИМХО ближе к турнирному.
 Это да. Есть такой фактор. Кроме того, есть фактор "бугуртной оптимизации" - приспособления доспеха к реалиям современного мира - в частности, к отсутствию заточенного оружия.

С уважением, Dargot.
От Никита
К tsa (22.01.2007 17:53:42)
Дата 22.01.2007 18:01:04

Re: Реконструкторы -...

>Здравствуйте !

>1) Всётаки не факт, что лупят и правда как в рельном бою. Некоторый самоконтроль таки есть.

Это самая радикальная группа. На их фоне все остальные смотрелись весьма бледно. Активнейшим образом с замахом цепами фестивалили дргу друга по головам.



>2) Современный реконструкторский доспех качаственнее и тяжелее сколь-нибудь массового средневекового. И ИМХО ближе к турнирному.

С этим, скорее всего, придется согласиться. Пока реконструкторский аргумент оставим в стороне.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (22.01.2007 17:49:04)
Дата 22.01.2007 17:51:32

Уточню - было вроде как раз 3 шара на цепях, но сами шарики см 6-8 в диаметре. (-)
От Мелхиседек
К (v.)Krebs (22.01.2007 13:34:48)
Дата 22.01.2007 14:41:48

Re: распространенность боевого...

>насколько широко в сравнении с мечом, верховым\спешенным рыцарем использовался цеп (3 шипастых шара на цепях, крепящихся к полуметровой рукояти)
>в период до 12 в н.э.?

редко
как правило 1 шар и не у рыцаря, а у кого-то из копья
От Михаил Денисов
К (v.)Krebs (22.01.2007 13:34:48)
Дата 22.01.2007 14:39:11

Re: распространенность боевого...

День добрый
>Si vis pacem, para bellum

>в качестве основного рыцарского оружия в Европе

>насколько широко в сравнении с мечом, верховым\спешенным рыцарем использовался цеп (3 шипастых шара на цепях, крепящихся к полуметровой рукояти)
>в период до 12 в н.э.?
------
не распространен вообще, изыск. Три шара - это вообще на мой взгляд нонсенс. Нормально один шар. Распрорстранение такого рода оружия связано с крестовыми походами, а популярность его - с ростом бронезащиты. Но популярность его была сильно ограничена сложностью и опсностью применения.

>== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
Денисов