От объект 925
К All
Дата 22.01.2007 13:49:47
Рубрики Флот;

А Внутреннего Предиктора СССР никто не читал? (Вот например по топуку про флот)

Опыт мирового авиастроения говорит о невозможности создания многоцелевого самолета, одинаково эффективного по всем целевым функциям. Срок службы авианосца 40 — 50 лет, за которые сменится 3 — 4 поколения самолетов. Это выдвигает требование: авианосец не должен быть подчинён особенностям нынешнего поколения его авиационного вооружения, поскольку является системой, охватывающей во времени несколько разнородных систем авиационного вооружения. Второе требование вытекает из того, что авианосец предназначен не для демонстрации возможностей единичного самолета, а для массированного применения авиационных групп весьма разнородного состава. Авиагруппы готовятся к вылету на полётной палубе, площадь которой недостаточна по меркам береговой авиации. Поэтому второе требование, согласующееся с первым, предполагает: авианосец должен обеспечивать прежде всего катапультный взлет самолетов и их посадку на аэрофинишёры. Трамплин, съедающий от 50 до 70 м длины полётной палубы, — помеха групповому изпользованию авиации и средство подчинения авианосца частным особенностям его авиационного вооружения, сковывающее пути развития корабельной авиации особенностями архитектуры ранее построенных кораблей на срок до 40 — 50 лет. В составе соединения авианосец должен быть избавлен от каких-либо иных функций, кроме обеспечения действий корабельной авиации[40].

Массовое применение авиации для сдерживания противника требует обеспечения стандарта безопасности полётов не ниже, чем у потенциального противника. Отсюда вытекает третье требование: водоизмещение и габариты авианосца должны быть не меньше, чем у кораблей потенциального противника.

Главный для СССР вывод из этого: концепция строительства тяжёлых авианесущих крейсеров с узкоспециализированным авиационным вооружением и тяжёлым ракетным оружием вздорна. И всё это было известно ещё до начала проектирования “Киева”.

Всем ясно, что сухопутные войска, лишённые авиации, годятся только для изполнения полицейских функций. Авиация дальнего действия — не альтернатива тактической: ТУ-95 не может решать те задачи, что может решать МИГ-25. Авианосец является ЕДИНСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ вынести тактическую авиацию в море вплоть до обеспечения её действий над территорией противника. Причём, как показало сопоставление результатов действий палубной авиации и береговой стратегической авиации против Японии во второй мировой войне, палубная авиация оказалась эффективнее стратегической береговой. Однако те же люди, которые согласны, что сухопутные войска без авиации не боеспособны, полагают, что ВМФ без полноценных авианосцев годен для чего-то ещё, кроме парадов. И вопрос об авианосцах разсматривается не только вне концепции взаимной поддержки видами ВС СССР друг друга, но даже вне концепции развития ВМФ, будто авианосец — дорогая игрушка, которую хочет иметь для своей услады “малыш” в погонах адмирала флота СССР.

Даже для защиты побережья авианосец дешевле и эффективнее, чем сеть береговых аэродромов и соответствующая инфраструктура. США вылетели бы в трубу, попытайся они 40 лет назад заменить авианосцы — ядро надводного флота — береговой авиацией такой же мощи. Судя по выступлениям академика Г.А.Арбатова, в Институте США и Канады господствует американская точка зрения на желательные тенденции в развитии ВС СССР и ВМФ, в частности. Это — минимум безструктурное замыкание этого института на Пентагон.
http://www.miroslavie.ru/library/mv/vp_sssr1_2.htm#5
Алеxей
От Андрей Сергеев
К объект 925 (22.01.2007 13:49:47)
Дата 22.01.2007 14:50:08

И охота Вам сектантов-бредоносцев сюда тащить ? :)

Приветствую, уважаемый объект 925!

Вы бы еще Купцова процитировали :)

С уважением, А.Сергеев
От Шифровальщик
К Андрей Сергеев (22.01.2007 14:50:08)
Дата 22.01.2007 15:03:43

Там Злобин рулит, он морской вроде офицер (+)

Вот карябает "по теме" тыкскыть. Более всего ненадвидит Спасского, считает того врагом народа и саботажником. Удивительно, что по космическим войскам пока ничего нет, учитывая соратника КОБы генерала Петрова из Краснознаменска.
От объект 925
К Андрей Сергеев (22.01.2007 14:50:08)
Дата 22.01.2007 14:51:59

Ре: Мне одному что-ли мучиться?

Жена заставила читать...
Ниасилил:))
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.01.2007 13:49:47)
Дата 22.01.2007 13:57:59

Re: А Внутреннего...

>Массовое применение авиации для сдерживания противника требует обеспечения стандарта безопасности полётов не ниже, чем у потенциального противника. Отсюда вытекает третье требование: водоизмещение и габариты авианосца должны быть не меньше, чем у кораблей потенциального противника.

до сюда все верно и неоригинально.

>Главный для СССР вывод из этого: концепция строительства тяжёлых авианесущих крейсеров с узкоспециализированным авиационным вооружением и тяжёлым ракетным оружием вздорна. И всё это было известно ещё до начала проектирования “Киева”.

И да и нет одновременно.
"Да" - потому что она действительно вздорна, если пытаться рассматривать их как аналоги ударных АВ.
"Нет" потому что это были противолодочные крейсера и авиация являлась на них вспомогательным противолодочным оружием.

>Всем ясно, что сухопутные войска, лишённые авиации, годятся только для изполнения полицейских функций. Авиация дальнего действия — не альтернатива тактической: ТУ-95 не может решать те задачи, что может решать МИГ-25. Авианосец является ЕДИНСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ вынести тактическую авиацию в море вплоть до обеспечения её действий над территорией противника.

А это полная чушь.
Сухопутные войска действуют на суше. Для обеспечения их действий вовсе необязательно "выносить авиацию в море".
Таким образом АВ нужен исключительно для подержки своих войск, действующих на удаленном ТВД. Т.е. для "интервенций", в чем СССР был несколько ограничен по политическим соображениям.


>Причём, как показало сопоставление результатов действий палубной авиации и береговой стратегической авиации против Японии во второй мировой войне, палубная авиация оказалась эффективнее стратегической береговой.

Это касается специфического ТВД.

>Однако те же люди, которые согласны, что сухопутные войска без авиации не боеспособны, полагают, что ВМФ без полноценных авианосцев годен для чего-то ещё, кроме парадов.

Дело в том, что суша твердая, а вода мокрая.

>Даже для защиты побережья авианосец дешевле и эффективнее, чем сеть береговых аэродромов и соответствующая инфраструктура.

Во-1х необосновано, во-2х гораздо более уязвима, в-3х ограничена по типам используемых самолетов.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 13:57:59)
Дата 22.01.2007 15:25:49

Re: А Внутреннего...

>>Даже для защиты побережья авианосец дешевле и эффективнее, чем сеть береговых аэродромов и соответствующая инфраструктура.
>
>Во-1х необосновано, во-2х гораздо более уязвима, в-3х ограничена по типам используемых самолетов.

1. "Необоснованно" - а что тут обосновывать? Сколько нужно построит авиабаз и авиации дальнего радиуса действия, чтиобы обеспечить прикрытие флота и поддерджку сухопутных войск в радиусе действия АВ? ;-) АВ- однозначно дешевле.
2. "Гораздо более уязвима" - неверно. АВ в составе АУГ - подвижная, труднообнаружимая и сильно защищенная цель, которую нельзя даже сравнивать с аэродромом.
3. Ограничена по типам используемых самолетов - да, но ТОЛЬКО в части стратегических бомбардировочных/разведывательных и транспортных /заправщиков. В части истребительных, ударных, ДРЛО, ПЛО - АВ как площадка ничем не ограничена.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (22.01.2007 15:25:49)
Дата 22.01.2007 15:32:00

Re: А Внутреннего...

>>Во-1х необосновано, во-2х гораздо более уязвима, в-3х ограничена по типам используемых самолетов.
>
>1. "Необоснованно" - а что тут обосновывать? Сколько нужно построит авиабаз и авиации дальнего радиуса действия, чтиобы обеспечить прикрытие флота и поддерджку сухопутных войск в радиусе действия АВ? ;-) АВ- однозначно дешевле.

Речь идет конкретно о береговой обороне, а не о "радиусе действия" АВ.
Я просто отвечу, что береговая оборона не требует такого радиуса действия.
Сравнивать стоимость постройки/эксплуатации АВ к аэродромной инфраструктуре нельзя, т.к. АВ сам требует инфраструктуры для своего строительства и эксплуатации.

>2. "Гораздо более уязвима" - неверно. АВ в составе АУГ - подвижная, труднообнаружимая и сильно защищенная цель, которую нельзя даже сравнивать с аэродромом.

С одним нельзя. Но это тем не менее - одиночная цель, на поиске и уничтожении которой можно сосредоточить усилия. И в случае успеха (а успехом можно считать в некоторых случаяъ поражение одиночным боеприпасом или пожар), выполнение задачи соединением срывается. В отличие от аэродромной сети, которая позволяет маневр силами, обладает опредленной боевой устойчивостью.

>3. Ограничена по типам используемых самолетов - да, но ТОЛЬКО в части стратегических бомбардировочных/разведывательных и транспортных /заправщиков. В части истребительных, ударных, ДРЛО, ПЛО - АВ как площадка ничем не ограничена.

ограничена массой и габаритами применяемых машин. И все собственно.
От KJ
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 15:32:00)
Дата 22.01.2007 20:07:17

Re: А Внутреннего...

>>>Во-1х необосновано, во-2х гораздо более уязвима, в-3х ограничена по типам используемых самолетов.
>>
>>1. "Необоснованно" - а что тут обосновывать? Сколько нужно построит авиабаз и авиации дальнего радиуса действия, чтиобы обеспечить прикрытие флота и поддерджку сухопутных войск в радиусе действия АВ? ;-) АВ- однозначно дешевле.
>
>Речь идет конкретно о береговой обороне, а не о "радиусе действия" АВ.
>Я просто отвечу, что береговая оборона не требует такого радиуса действия.
 Ошибочное мнение. При наличии томагавков, АПЛ и прочей разнообразной фигни - береговая оборона начинается далеко
за 800 км от береговой черты, т.е. более 900-1000 км от аэродрома, т.е. - более часа лету. Со всеми вытекающими


>Сравнивать стоимость постройки/эксплуатации АВ к аэродромной инфраструктуре нельзя, т.к. АВ сам требует инфраструктуры для своего строительства и эксплуатации.
 Которая ничуть не дороже чем соответствующая аэродромная. Ибо
аэродром класса "аэродром Нимиц" тоже нужно построить, дотянуть до
него жд ветку (керосин+боеприпасы), построить электростанции, позиции
ЗРК, систму охраны и пр. и пр. и пр...


>>2. "Гораздо более уязвима" - неверно. АВ в составе АУГ - подвижная, труднообнаружимая и сильно защищенная цель, которую нельзя даже сравнивать с аэродромом.
>
>С одним нельзя. Но это тем не менее - одиночная цель, на поиске и
>уничтожении которой можно сосредоточить усилия. И в случае успеха (а
>успехом можно считать в некоторых случаяъ поражение одиночным
>боеприпасом или пожар), выполнение задачи соединением срывается. В
>отличие от аэродромной сети, которая позволяет маневр силами,
>обладает опредленной боевой устойчивостью.
 Да, но его позицию нужно определить. Позиция аэродрома
известна с заданной точностью. Соответственно действия авиации с него
можно легко просчитать.

>>3. Ограничена по типам используемых самолетов - да, но ТОЛЬКО в части стратегических бомбардировочных/разведывательных и транспортных /заправщиков. В части истребительных, ударных, ДРЛО, ПЛО - АВ как площадка ничем не ограничена.
>
>ограничена массой и габаритами применяемых машин. И все собственно.
 Которые легко покрывают известные существующие сухопутные.
От Дмитрий Козырев
К KJ (22.01.2007 20:07:17)
Дата 23.01.2007 09:36:05

Re: А Внутреннего...

>>Речь идет конкретно о береговой обороне, а не о "радиусе действия" АВ.
>>Я просто отвечу, что береговая оборона не требует такого радиуса действия.
> Ошибочное мнение. При наличии томагавков, АПЛ и прочей разнообразной фигни - береговая оборона начинается далеко
>за 800 км от береговой черты, т.е. более 900-1000 км от аэродрома, т.е. - более часа лету. Со всеми вытекающими

Нам опять придется пережевывать старые тезисы.
1) береговая оборона не отделима от общего хода боевых действий - раз противник применяет перечисленные виды оружия, то мы не ограничены ни в средствах ни в целях.

2) говоря о конкретных средствах поражения - мы обязаны точно определеить какой именно берег нам приходится защищать.

Согласитесь - между тихоокеанским побережьем США и п-овом Таймыр есть некоторая разница?


>>Сравнивать стоимость постройки/эксплуатации АВ к аэродромной инфраструктуре нельзя, т.к. АВ сам требует инфраструктуры для своего строительства и эксплуатации.
> Которая ничуть не дороже чем соответствующая аэродромная.

это все умозрительные рассуждения.

>>обладает опредленной боевой устойчивостью.
> Да, но его позицию нужно определить. Позиция аэродрома
>известна с заданной точностью. Соответственно действия авиации с него
>можно легко просчитать.

и это тоже.
От KJ
К Дмитрий Козырев (23.01.2007 09:36:05)
Дата 23.01.2007 19:54:49

Re: А Внутреннего...

>>>Речь идет конкретно о береговой обороне, а не о "радиусе действия" АВ.
>>>Я просто отвечу, что береговая оборона не требует такого радиуса действия.
>> Ошибочное мнение. При наличии томагавков, АПЛ и прочей разнообразной фигни - береговая оборона начинается далеко
>>за 800 км от береговой черты, т.е. более 900-1000 км от аэродрома, т.е. - более часа лету. Со всеми вытекающими
>
>Нам опять придется пережевывать старые тезисы.
>1) береговая оборона не отделима от общего хода боевых действий - раз противник применяет перечисленные виды оружия, то мы не ограничены ни в средствах ни в целях.

>2) говоря о конкретных средствах поражения - мы обязаны точно определеить какой именно берег нам приходится защищать.

>Согласитесь - между тихоокеанским побережьем США и п-овом Таймыр есть некоторая разница?
 Есть. На Таймыре гораздо сложнее (и существенно дороже) построить достаточное количество аэродромов.
Тезис №1 только подтверждает то, что не нужно заниматься "вкапыванием денег в землю". Авианосец заменит их все.


>>>Сравнивать стоимость постройки/эксплуатации АВ к аэродромной инфраструктуре нельзя, т.к. АВ сам требует инфраструктуры для своего строительства и эксплуатации.
>> Которая ничуть не дороже чем соответствующая аэродромная.
>
>это все умозрительные рассуждения.
 Нет.
От Дмитрий Козырев
К KJ (23.01.2007 19:54:49)
Дата 24.01.2007 13:48:51

Re: А Внутреннего...

>>Согласитесь - между тихоокеанским побережьем США и п-овом Таймыр есть некоторая разница?
> Есть. На Таймыре гораздо сложнее (и существенно дороже) построить достаточное количество аэродромов.

Я имел ввиду другую разницу - мероприятия ПВО и ПДО на Таймыре вообще говоря сами по себе безсмысллены. А большую часть сезона он прикрыт арктическим льдом.
От KJ
К Дмитрий Козырев (24.01.2007 13:48:51)
Дата 24.01.2007 21:48:06

Re: А Внутреннего...

>>>Согласитесь - между тихоокеанским побережьем США и п-овом Таймыр есть некоторая разница?
>> Есть. На Таймыре гораздо сложнее (и существенно дороже) построить достаточное количество аэродромов.
>
>Я имел ввиду другую разницу - мероприятия ПВО и ПДО на Таймыре вообще говоря сами по себе безсмысллены. А большую часть сезона он прикрыт арктическим льдом.
 "Это умозрительные заключения".
От Constantin
К KJ (23.01.2007 19:54:49)
Дата 24.01.2007 01:36:48

Re: А Внутреннего...


>>Согласитесь - между тихоокеанским побережьем США и п-овом Таймыр есть некоторая разница?
> Есть. На Таймыре гораздо сложнее (и существенно дороже) построить достаточное количество аэродромов.

но аэродромы на Таймыре строят не для защиты его от авианосца, а вот американское побережье с промышленными центрами защитить без авианосца просто нельзя. поэтому географичемкий аспект сильно влияет на потребность в авианосцах.



>>>>Сравнивать стоимость постройки/эксплуатации АВ к аэродромной инфраструктуре нельзя, т.к. АВ сам требует инфраструктуры для своего строительства и эксплуатации.
>>> Которая ничуть не дороже чем соответствующая аэродромная.
>>
>>это все умозрительные рассуждения.
> Нет.

часть аэродромов таки будет построена вне зависимости от наличия/отсутствия авианосца. Например для базирования самолетов ПВО базы - ведь стоящий в базе авианосец нужно прикрывать + эти аэродромы нужны в том числе и для подготовки пилотов того же авианосца. Аэродромы нужны разведчикам, ПЛО базы, транспортникам. А полосы съедят львиную долю денег от строительства аэродрома.
Поэтому некорректно сравнивать всю аэродромную сеть с авианосцем. нужно смотреть что реально не нужно при его наличии и сравнивать эту часть с затратами на авианосец и его инфраструктуру плюсуя выгоды которые дает наличие авианосца.
От KJ
К Constantin (24.01.2007 01:36:48)
Дата 24.01.2007 21:39:03

Re: А Внутреннего...


>>>Согласитесь - между тихоокеанским побережьем США и п-овом Таймыр есть некоторая разница?
>> Есть. На Таймыре гораздо сложнее (и существенно дороже) построить достаточное количество аэродромов.
>
>но аэродромы на Таймыре строят не для защиты его от авианосца, а вот американское побережье с промышленными центрами защитить без авианосца просто нельзя. поэтому географичемкий аспект сильно влияет на потребность в авианосцах.
 Как раз на Таймыре-то аэродромы созданы именно с этой целью. А вот на американской побережье пока еще ни один авиносец не покушался.

>>>это все умозрительные рассуждения.
>> Нет.
>
>часть аэродромов таки будет построена вне зависимости от наличия/отсутствия авианосца. Например для базирования самолетов ПВО базы - ведь стоящий в базе авианосец нужно прикрывать + эти аэродромы нужны в том числе и для подготовки пилотов того же авианосца. Аэродромы нужны разведчикам, ПЛО базы, транспортникам. А полосы съедят львиную долю денег от строительства аэродрома.
>Поэтому некорректно сравнивать всю аэродромную сеть с авианосцем. нужно смотреть что реально не нужно при его наличии и сравнивать эту часть с затратами на авианосец и его инфраструктуру плюсуя выгоды которые дает наличие авианосца.
 Полностью согласен. Так и нужно поступать. Но оптимальная структура сил ВМФ включает в себя авианосцы.
От Constantin
К KJ (24.01.2007 21:39:03)
Дата 25.01.2007 13:01:59

Re: А Внутреннего...


>>но аэродромы на Таймыре строят не для защиты его от авианосца, а вот американское побережье с промышленными центрами защитить без авианосца просто нельзя. поэтому географичемкий аспект сильно влияет на потребность в авианосцах.
> Как раз на Таймыре-то аэродромы созданы именно с этой целью. А вот на американской побережье пока еще ни один авиносец не покушался.

что и документ по этому поводу имеется?

вы как себе представляете вражеский авианосец в карском море или в море лаптевых? эти моря относительно доступны с июля по октябрь поэтому свой авианосец что-то там сможет обеспечить только один квартал, а целей для авианосной авиации на таймыре таких чтобы рисковать врагам своей АУГ нет.

Еще раз - аэродромы на Таймыре будут строятся, будут в наличии авианосцы или нет. Потому как
1. авиационное сообщение с этим регионом одно из основных.
2. эти аэродромы нужны как аэродромы подскока для стратегов
3. эти аэродромы нужны для сил ПВО закрывающих нашу территорию от стратегов из штатов.

На американское побережье вполне покушаются ПЛ с крылатыми ракетами.

> Полностью согласен. Так и нужно поступать. Но оптимальная структура сил ВМФ включает в себя авианосцы.

с этим постулатом особо никто не спорит
От Dargot
К KJ (23.01.2007 19:54:49)
Дата 23.01.2007 20:35:44

Re: А Внутреннего...

Приветствую!

>>Согласитесь - между тихоокеанским побережьем США и п-овом Таймыр есть некоторая разница?
> Есть. На Таймыре гораздо сложнее (и существенно дороже) построить достаточное количество аэродромов.
 И это вся разница, которую Вы видите?

>Тезис №1 только подтверждает то, что не нужно заниматься "вкапыванием денег в землю". Авианосец заменит их все.

>>это все умозрительные рассуждения.
> Нет.
 Предъявите расчет.

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (23.01.2007 20:35:44)
Дата 24.01.2007 21:47:15

Re: А Внутреннего...

>>>Согласитесь - между тихоокеанским побережьем США и п-овом Таймыр есть некоторая разница?
>> Есть. На Таймыре гораздо сложнее (и существенно дороже) построить достаточное количество аэродромов.
> И это вся разница, которую Вы видите?
 В контексте обсуждаемой темы - да. Приводить же все различия полностью слишком длинно.

>>Тезис №1 только подтверждает то, что не нужно заниматься "вкапыванием денег в землю". Авианосец заменит их все.
>
>>>это все умозрительные рассуждения.
>> Нет.
> Предъявите расчет.
 А ваши расчеты?

При одинаковых самолетах (а это так, Су-33 даже лучше Су-27)
Стоимость полного комплекта полос на вечной мерзлоте оценивается в 150-200 млн. ~корпус авиносца.
Стоимость железнодорожной ветки, керосинохранилища, жилых корпусов, прилегающих дорог, склада с боеприпасами, охранной полосы - АЭУ
Стомость РЛС, и вообще электроники - аналогична - управлять самолетами нужно везде.
Численность самолетов при заданной эффективности на заданном растоянии от берега будет больше, соответсвенно их стоимость больше.
Э/С - больше.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 15:32:00)
Дата 22.01.2007 15:43:07

Re: А Внутреннего...

>Речь идет конкретно о береговой обороне, а не о "радиусе действия" АВ.

Береговая оборона - не есть защита кромки побережья.

>Я просто отвечу, что береговая оборона не требует такого радиуса действия.

>Сравнивать стоимость постройки/эксплуатации АВ к аэродромной инфраструктуре нельзя, т.к. АВ сам требует инфраструктуры для своего строительства и эксплуатации.

Одну верфь она требует и причалы, которые можно использовать для других АВ. А аэродромов надо десятки, ДРЛО и ПВО - сотни комплексов.

>С одним нельзя. Но это тем не менее - одиночная цель,

Групповая.

> на поиске и уничтожении которой можно сосредоточить усилия.

Желаю удачи. Для этого в СССР системы спутниковой и воздушной разведки создавали за огромные деньги. Пока кишка не треснула.

> И в случае успеха (а успехом можно считать в некоторых случаяъ поражение одиночным боеприпасом или пожар), выполнение задачи соединением срывается. В отличие от аэродромной сети, которая позволяет маневр силами, обладает опредленной боевой устойчивостью.

Да никакой устойчивостью оно не обладает - его координаты известны, цели там легко разведать, и еще проще уничтожить.

>ограничена массой и габаритами применяемых машин. И все собственно.

А масса и габариты не являются столь уж ограниченными. Большинство задач ПВО, ударных, противолодочных и разведывательных задач уверенно решается палубной авиацией. Более того, лучшая подготовка морских летчиков дает им существенные преимущества над коллегами из ВВС.
От Constantin
К Рыжий Лис. (22.01.2007 15:43:07)
Дата 22.01.2007 21:43:59

Re: А Внутреннего...


>Одну верфь она требует и причалы, которые можно использовать для других АВ. А аэродромов надо десятки, ДРЛО и ПВО - сотни комплексов.

во первых одну верфь для постройки и как минимум одну для ремонта и это не рядовые верфи. Аэродромы нужны всегда есть ли авианосцы или их нет, при наличии авианосца их нужно меньше.



>>С одним нельзя. Но это тем не менее - одиночная цель,
>
>Групповая.

авианосец это одиночная цель если он один (корабли сопровождения его задачи не выполнят они обеспечивают выполнение задачи авианосца)


>> на поиске и уничтожении которой можно сосредоточить усилия.
>
>Желаю удачи. Для этого в СССР системы спутниковой и воздушной разведки создавали за огромные деньги. Пока кишка не треснула.

то есть система разведки не нужна при наличии авианосца? или таки нужна? Она может быть меньше по ряду составляющих, но она всегда нужна.

>
>Да никакой устойчивостью оно не обладает - его координаты известны, цели там легко разведать, и еще проще уничтожить.

не так это просто. ВПП восстанавливаются быстро. Поразить самолеты в укрытиях не просто. Да и ложных целей может быть не мало, а вот ложный авианосец создать стремно.


>>ограничена массой и габаритами применяемых машин. И все собственно.
>
>А масса и габариты не являются столь уж ограниченными. Большинство задач ПВО, ударных, противолодочных и разведывательных задач уверенно решается палубной авиацией. Более того, лучшая подготовка морских летчиков дает им существенные преимущества над коллегами из ВВС.


они достаточно ограничены - прочность палубы, грузоподъемность и размер лифтов. Лучшая подготовка и стоит дороже.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (22.01.2007 15:43:07)
Дата 22.01.2007 18:57:43

Re: А Внутреннего...

>>Речь идет конкретно о береговой обороне, а не о "радиусе действия" АВ.
>
>Береговая оборона - не есть защита кромки побережья.

БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА, силы, средства флота
и береговые укрепления, предназначенные для
обороны ВМБ, портов, важных участков мор-
ского побережья, островов, проливов и уз-
костей от нападения пр-ка с моря.

"Вы будете спорить с энциклопедией?" (с) Алекс Антонов :)))

Нет, серьезно, в буквальном понимании термина - это имено и есть защита тервод и прибрежной полосы, все остальное можнотолковать сколь угодно широко (можно сказать что и СЯС элемент береговой обороны в какой то мере), но это от лукавого.

>>Сравнивать стоимость постройки/эксплуатации АВ к аэродромной инфраструктуре нельзя, т.к. АВ сам требует инфраструктуры для своего строительства и эксплуатации.
>
>Одну верфь она требует

в общем случае нет, т.к. необходимо строительство кораблей обеспечения.

>и причалы,

в общем случае - крупный порт (а лучше не один)
с глубоким фарватером, большие доки и т.п.

>которые можно использовать для других АВ. А аэродромов надо десятки, ДРЛО и ПВО - сотни комплексов.

Вы упрощаете для АВ и пытаетесь зачаровать меня большими цифрами для аэродромов?

>>С одним нельзя. Но это тем не менее - одиночная цель,
>
>Групповая.

ах, не буквоедствуйте - один авианосец - одна цель. Что с того, что вокруг него пасется сопровождение - поразить авианосец - срыв задачи соединения.

>> на поиске и уничтожении которой можно сосредоточить усилия.
>
>Желаю удачи. Для этого в СССР системы спутниковой и воздушной разведки создавали за огромные деньги. Пока кишка не треснула.

Не фантазируйте, их создавали отнюдь не для этого (не только и не столько для этого) и "кишка треснула" отнюдь не от этого (не только и не столько от этого, даже если говорить о чисто воено-экономическом аспекте).
"Митинг за углом" (с)

>> И в случае успеха (а успехом можно считать в некоторых случаяъ поражение одиночным боеприпасом или пожар), выполнение задачи соединением срывается. В отличие от аэродромной сети, которая позволяет маневр силами, обладает опредленной боевой устойчивостью.
>
>Да никакой устойчивостью оно не обладает - его координаты известны, цели там легко разведать, и еще проще уничтожить.

Согласитесь - одна бомба в летное поле аэродрома и одна бомба в полетную палубу АВ несколько отличаются по последствиям?

>>ограничена массой и габаритами применяемых машин. И все собственно.
>
>А масса и габариты не являются столь уж ограниченными.

Давайте просто признаем факт наличия этих ограничений и не будем спорить по данному пункту.

>Более того, лучшая подготовка морских летчиков дает им существенные преимущества над коллегами из ВВС.

это оргмеры не более.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 18:57:43)
Дата 22.01.2007 22:01:09

Re: А Внутреннего...

>БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА, силы, средства флота
>и береговые укрепления, предназначенные для
>обороны ВМБ, портов, важных участков мор-
>ского побережья, островов, проливов и уз-
>костей от нападения пр-ка с моря.
>"Вы будете спорить с энциклопедией?" (с) Алекс Антонов :)))

Конечно нет. Рекомендую ознакомиться с дальностью действия ВТО и средств его доставки у вероятного противника, а потом предлагать энциклопедию. Вы ничего не защитите не имея длинной руки на море.

>в общем случае нет, т.к. необходимо строительство кораблей обеспечения.

Это именно что лукавство.

>>и причалы,
>
>в общем случае - крупный порт (а лучше не один)
>с глубоким фарватером, большие доки и т.п.

Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны? Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.

>Вы упрощаете для АВ и пытаетесь зачаровать меня большими цифрами для аэродромов?

А я неправ? Посчитайте крупные авиабазы только ЛенВО времен 70-х, 80-х и систему ПВО.

>ах, не буквоедствуйте - один авианосец - одна цель. Что с того, что вокруг него пасется сопровождение - поразить авианосец - срыв задачи соединения.

Это именно соединение, где ордер решает задачи прикрытия основного корабля. Поразить собственно АВ - задача под которую советские флотоводцы отряжали 2-3 полка МРА + АПЛ + ресурсы МКРЦ. Это по цене дороже АВ с ордером.

>Не фантазируйте, их создавали отнюдь не для этого (не только и не столько для этого)

Именно для этого их и создавали. Вообще, наберите в яндексе "МКРЦ", а потом пофантазируем вместе ;-)

>и "кишка треснула" отнюдь не от этого (не только и не столько от этого, даже если говорить о чисто воено-экономическом аспекте).
>"Митинг за углом" (с)

"А yandex в закладках" (с)

>Согласитесь - одна бомба в летное поле аэродрома и одна бомба в полетную палубу АВ несколько отличаются по последствиям?

Речь как раз о том, что для того чтобы доставить ракету к палубе АВ нужно затратить значительно больше средств, чем на доставку десятков Томагавков с АПЛ по аэродрому.

>Давайте просто признаем факт наличия этих ограничений и не будем спорить по данному пункту.

Не признаем, ибо их нет для ударных машин.
От Constantin
К Рыжий Лис. (22.01.2007 22:01:09)
Дата 23.01.2007 00:45:15

Re: А Внутреннего...


>Конечно нет. Рекомендую ознакомиться с дальностью действия ВТО и средств его доставки у вероятного противника, а потом предлагать энциклопедию. Вы ничего не защитите не имея длинной руки на море.

Америке действительно не защитить себя от таких средств доставки без авианосца, что касается нас то тут все сложнее.
Значительную часть побережья можно толком не защищать - льды и полное отсутствие целей (тем более пока томогавков не было). Черное море и Балтика не требуют наличия авианосца (да и противник вряд ли их туда погонит).
Отсутствие опыта эксплуатации авианосцев и упование на ракеты как абсолют тоже сыграло роль.

>Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны? Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.

Ну этим силам 350 м сухой док не нужен. А даже под эксплуатацию Киевов покупали 2 плавучих дока.
Плюс морские самолеты несколько дороже выходят.

>А я неправ? Посчитайте крупные авиабазы только ЛенВО времен 70-х, 80-х и систему ПВО.

стоп, а как все это связано? В балтике например авианосец просто без надобности. Система ПВО так и так нужна.

>Это именно соединение, где ордер решает задачи прикрытия основного корабля. Поразить собственно АВ - задача под которую советские флотоводцы отряжали 2-3 полка МРА + АПЛ + ресурсы МКРЦ. Это по цене дороже АВ с ордером.

ну тут стоит доказать что наша авианосная группа будет дешевле, а то ведь выяснится что против американской их 2 послать придется. Причем полностью от АПЛ, МКРЦ, и базовой авиации отказаться не удастся.


>
>Речь как раз о том, что для того чтобы доставить ракету к палубе АВ нужно затратить значительно больше средств, чем на доставку десятков Томагавков с АПЛ по аэродрому.

При чем тут АПЛ - вроде про авианосцы гутарили?
что мешает доставить десятки томагавков до авианосца с береговых установок и всего прочего?
Причем с таким потоком может вся система ПВО группировки не справится.
Второй момент - ну разрушат аэродром - его восстановят если не за часы то за дни. Тотальное уничтожение всех самолетов на аэродроме - маловероятно. Да и нехватит томагавков если их десятками по аэродромам пулять. Что-то после бурь и югославий были вопли по поводу резкого снижения количества всякого ВТО.
Гибель же авианосца приводит к гибели авиагруппы и невозможности восстановления всего этого дела в течении 5-ти лет. Тяжелые повреждения тоже могут угробить авиагруппу + крупный ремонт - месяцы.


Авианосец хорошая штука и постройка его была бы безусловно целесообразна. Но не стоит возводить это дело в некий абсолют. Вот по аэродромам вы предлагаете пулять томогавки с АПЛ - стало быть они тоже нужны. А прикрывать ту самую АПЛ будет тот же авианосец и стало быть не сможет он уже по береговым целям работать в полном объеме. В общем смотреть надо все в комплексе. Что-то сократится со строительством авианосца, а что-то нет.
От KJ
К Constantin (23.01.2007 00:45:15)
Дата 23.01.2007 20:20:34

Re: А Внутреннего...



>>Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны? Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.
>
>Ну этим силам 350 м сухой док не нужен. А даже под эксплуатацию Киевов покупали 2 плавучих дока.
>Плюс морские самолеты несколько дороже выходят.
 А сколько доков ввели для эксплуатации 949-х? А сколько стоит ее ремонт? А сколько стоит ремонт Ту-22М3?
Суммы практически идентичны.

>>
>>Речь как раз о том, что для того чтобы доставить ракету к палубе АВ нужно затратить значительно больше средств, чем на доставку десятков Томагавков с АПЛ по аэродрому.
>
>При чем тут АПЛ - вроде про авианосцы гутарили?
>что мешает доставить десятки томагавков до авианосца с береговых установок и всего прочего?
 Отсутствие должно целеуказания. Да и за вермя полета на 1000 км авианосец может "несколько" изменить положение.

>Причем с таким потоком может вся система ПВО группировки не справится.
>Второй момент - ну разрушат аэродром - его восстановят если не за часы то за дни. Тотальное уничтожение всех самолетов на аэродроме - маловероятно. Да и нехватит томагавков если их десятками по аэродромам пулять. Что-то после бурь и югославий были вопли по поводу резкого снижения количества всякого ВТО.
>Гибель же авианосца приводит к гибели авиагруппы и невозможности восстановления всего этого дела в течении 5-ти лет. Тяжелые повреждения тоже могут угробить авиагруппу + крупный ремонт - месяцы.
 Это вопрос весьма спорный. Особенно если авианосец не где-то в Индийском океане, а прикрывает свои берега - самолеты скорее всего смогут перелететь на аэродром.

>Авианосец хорошая штука и постройка его была бы безусловно целесообразна. Но не стоит возводить это дело в некий абсолют.
Классно сказано. Короче - считать нужно.
От Constantin
К KJ (23.01.2007 20:20:34)
Дата 24.01.2007 01:16:10

Re: А Внутреннего...


>>Ну этим силам 350 м сухой док не нужен. А даже под эксплуатацию Киевов покупали 2 плавучих дока.
>>Плюс морские самолеты несколько дороже выходят.
> А сколько доков ввели для эксплуатации 949-х? А сколько стоит ее ремонт? А сколько стоит ремонт Ту-22М3?
>Суммы практически идентичны.

трудно сказать так как суммы точно неизвестны. ну и наличие авианосца не отменяет наличие 949 и Ту-22, количество уменьшиться а вот совсем их убрать - вряд ли.


>>При чем тут АПЛ - вроде про авианосцы гутарили?
>>что мешает доставить десятки томагавков до авианосца с береговых установок и всего прочего?
> Отсутствие должно целеуказания. Да и за вермя полета на 1000 км авианосец может "несколько" изменить положение.

Целеуказание в 1000 км от своего берега проблема не такая уж и большая. Как там армейская мудрость - если ты можешь стрелять по противнику то и он может стрелять по тебе. И положение он сильно за час другой не изменит, во всяком случае тут задача попроще чем самолеты перехватывать.
Ведь в основном проблема была его отловить на просторах атлантики и тихого и грохнуть одним залпом.

> Это вопрос весьма спорный. Особенно если авианосец не где-то в Индийском океане, а прикрывает свои берега - самолеты скорее всего смогут перелететь на аэродром.

авианосец у своего берега это исключение - он там не нужен, если только противник не прижал его к базе. А любое повреждение палубы или пожар на ней или ангаре приводит к невозможности взлета/посадки и следовательно к утрате авиагруппы (даже если он близко к своему берегу для перелета на аэродромы нужно чтобы топлива на борту находящихся в воздухе хватило до этого аэродрома да и сам аэродром чтобы был цел в сей момент).


> Классно сказано. Короче - считать нужно.

разумеется нужен хороший рассчет и сбалансированные силы флота включая авианосцы, АПЛ и самолеты берегового базирования
От Dargot
К KJ (23.01.2007 20:20:34)
Дата 23.01.2007 20:34:51

Re: А Внутреннего...

Приветствую!

>>Гибель же авианосца приводит к гибели авиагруппы и невозможности восстановления всего этого дела в течении 5-ти лет. Тяжелые повреждения тоже могут угробить авиагруппу + крупный ремонт - месяцы.
> Это вопрос весьма спорный. Особенно если авианосец не где-то в Индийском океане, а прикрывает свои берега - самолеты скорее всего смогут перелететь на аэродром.

...с поврежденной полетной палубы. Угу.

С уважением, Dargot.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (22.01.2007 22:01:09)
Дата 22.01.2007 22:15:50

Re: А Внутреннего...

Добрый день!
>>БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА, силы, средства флота
>>и береговые укрепления, предназначенные для
>>обороны ВМБ, портов, важных участков мор-
>>ского побережья, островов, проливов и уз-
>>костей от нападения пр-ка с моря.
>>"Вы будете спорить с энциклопедией?" (с) Алекс Антонов :)))
>
>Конечно нет. Рекомендую ознакомиться с дальностью действия ВТО и средств его доставки у вероятного противника, а потом предлагать энциклопедию. Вы ничего не защитите не имея длинной руки на море.
 . Дальность действия носителей ВТО, которые будут применяться против авианосца все равно больше. С берега могут применяться тяжелые бомбардировщики, тяжелые самолеты-заправщики и тяжелые самолеты БПА. На авианосце ничего подобного нет.
На берегу могут также базироваться тяжелые истребители ПВО, которых на авианосцах уже нет, после изчезновения F-14. Это к вопросу о возможности прикрытия от авианосной авиации.
>>в общем случае нет, т.к. необходимо строительство кораблей обеспечения.
>
>Это именно что лукавство.

>>>и причалы,
>>
>>в общем случае - крупный порт (а лучше не один)
>>с глубоким фарватером, большие доки и т.п.
>
>Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны? Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.
 Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.
>>Вы упрощаете для АВ и пытаетесь зачаровать меня большими цифрами для аэродромов?
>
>А я неправ? Посчитайте крупные авиабазы только ЛенВО времен 70-х, 80-х и систему ПВО.
 И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?
>>ах, не буквоедствуйте - один авианосец - одна цель. Что с того, что вокруг него пасется сопровождение - поразить авианосец - срыв задачи соединения.
>
>Это именно соединение, где ордер решает задачи прикрытия основного корабля. Поразить собственно АВ - задача под которую советские флотоводцы отряжали 2-3 полка МРА + АПЛ + ресурсы МКРЦ. Это по цене дороже АВ с ордером.
 Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?


>>Согласитесь - одна бомба в летное поле аэродрома и одна бомба в полетную палубу АВ несколько отличаются по последствиям?
>
>Речь как раз о том, что для того чтобы доставить ракету к палубе АВ нужно затратить значительно больше средств, чем на доставку десятков Томагавков с АПЛ по аэродрому.
 Если аэродром прикрыт ЗРК и хорошо оборудован - эффективность такого удара будет низкой.
>>Давайте просто признаем факт наличия этих ограничений и не будем спорить по данному пункту.
>
>Не признаем, ибо их нет для ударных машин.
 Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.
С уважением, Василий Кашин
От KJ
К В. Кашин (22.01.2007 22:15:50)
Дата 23.01.2007 20:03:42

Re: А Внутреннего...

>>>>и причалы,
>>>
>>>в общем случае - крупный порт (а лучше не один)
>>>с глубоким фарватером, большие доки и т.п.
>>
>>Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны?
Который и так есть.

>>Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.
 Собственно такая же. Т.к. ПЛАРК нужно в 2 раза больше, а следовательно нужно в 2 раза больше средств для ремонта, обслуживания АЭУ.

> Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.
 Приведите список задач.


>>>Вы упрощаете для АВ и пытаетесь зачаровать меня большими цифрами для аэродромов?
>>
>>А я неправ? Посчитайте крупные авиабазы только ЛенВО времен 70-х, 80-х и систему ПВО.
> И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?
 Собственно система ПВО это авиация.

>>>ах, не буквоедствуйте - один авианосец - одна цель. Что с того, что вокруг него пасется сопровождение - поразить авианосец - срыв задачи соединения.
>>
>>Это именно соединение, где ордер решает задачи прикрытия основного корабля. Поразить собственно АВ - задача под которую советские флотоводцы отряжали 2-3 полка МРА + АПЛ + ресурсы МКРЦ. Это по цене дороже АВ с ордером.
> Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?
 Считали. Да.


>>>Давайте просто признаем факт наличия этих ограничений и не будем спорить по данному пункту.
>>
>>Не признаем, ибо их нет для ударных машин.
> Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.
 Для первых и вторых - нет.
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (22.01.2007 22:15:50)
Дата 22.01.2007 23:24:00

Re: А Внутреннего...

> . Дальность действия носителей ВТО, которые будут применяться против авианосца все равно больше. С берега могут применяться тяжелые бомбардировщики, тяжелые самолеты-заправщики и тяжелые самолеты БПА. На авианосце ничего подобного нет.

А авианосцу этого и не надо. Его авиагруппа способна успешно бороться с дальней авиацией противника и решать ударные задачи. А МРА противника узкоспециальное (и именно противоавианосное) оружие.

> На берегу могут также базироваться тяжелые истребители ПВО, которых на авианосцах уже нет, после изчезновения F-14. Это к вопросу о возможности прикрытия от авианосной авиации.

А что изменилось из за снятия с вооружения пресловутых Томкэтов с Фениксами? ;-)

> Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.

Для каких например задач можно использовать аэродромы на Новой земле, к примеру? Знаете, во что они обошлись?

> И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?

Авианосец способен бороться с носителями ВТО на дальних рубежах, устраняя ключевые носители, прежде всего - флот противника и его авианосцы.

> Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?

Да, это так. Зайдите в поисковик форума, выберите сообщения уважаемого Exetera и наберите "стоимость 949" или что нибудь подобное и почитайте ссылки. Тавм и про целеуказание и про наряды сил и про стоимость сравнительную есть.

> Если аэродром прикрыт ЗРК и хорошо оборудован - эффективность такого удара будет низкой.

А много аэродромов имеющих защиту от низколетящих Томагавков?

> Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.

Бомбардировщиков в составе авиагрупп давно уже нет. Разведывательные машины - а чем Хокай не устраивает? Заправщики можно использовать и базовые.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (22.01.2007 23:24:00)
Дата 23.01.2007 13:04:36

Все-то Вы занимаетесь подменой понятий

Добрый день!
>> . Дальность действия носителей ВТО, которые будут применяться против авианосца все равно больше. С берега могут применяться тяжелые бомбардировщики, тяжелые самолеты-заправщики и тяжелые самолеты БПА. На авианосце ничего подобного нет.
>
>А авианосцу этого и не надо. Его авиагруппа способна успешно бороться с дальней авиацией противника и решать ударные задачи. А МРА противника узкоспециальное (и именно противоавианосное) оружие.
 Вопрос был о дальности. Береговая авиация, используя заправщики, базовые патрульные самолеты и бомбардировщики, а также взаимодействуя со своими кораблями в принципе может обнаружить и атаковать авианосец до того как он подойдет к берегу на расстояние удара.
>> На берегу могут также базироваться тяжелые истребители ПВО, которых на авианосцах уже нет, после изчезновения F-14. Это к вопросу о возможности прикрытия от авианосной авиации.
>
>А что изменилось из за снятия с вооружения пресловутых Томкэтов с Фениксами? ;-)
 Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.
>> Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.
>
>Для каких например задач можно использовать аэродромы на Новой земле, к примеру? Знаете, во что они обошлись?

>> И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?
>
>Авианосец способен бороться с носителями ВТО на дальних рубежах, устраняя ключевые носители, прежде всего - флот противника и его авианосцы.
 Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны. Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.
При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.


>> Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?
>
>Да, это так. Зайдите в поисковик форума, выберите сообщения уважаемого Exetera и наберите "стоимость 949" или что нибудь подобное и почитайте ссылки. Тавм и про целеуказание и про наряды сил и про стоимость сравнительную есть.
 А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.
>> Если аэродром прикрыт ЗРК и хорошо оборудован - эффективность такого удара будет низкой.
>
>А много аэродромов имеющих защиту от низколетящих Томагавков?
 А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?. При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании. А аэродром может быть восстановлен даже после серьезного налета. Да и самолеты при наличии укрытий и нормальном их размещении могут не пострадать.
>> Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.
>
>Бомбардировщиков в составе авиагрупп давно уже нет. Разведывательные машины - а чем Хокай не устраивает? Заправщики можно использовать и базовые.
 Речь шла о том, что на авианосце не могу базироваться тяжелые самолеты.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (23.01.2007 13:04:36)
Дата 23.01.2007 15:02:10

У Вас аргументов не хватает?

> Вопрос был о дальности.

Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач. А для МРА это невозможно! Большая дальность действия базовой МРА вообще не является преимуществом, поскольку ее невозможно реализовать без:
а) Развертывания глобальной космической, воздушной и наземной разведывательной системы типа пресловутого МКРЦ. Стоимость такой системы в сочетании со стоимостью узкоспециальной МРА, ПКР и инфраструктуры (аэродром стратегов стоит бешеных денег) превышает стоимость универсального авианосного флота.
б) Обеспечения прикрытия МРА на маршруте силами ИА. Это даже технически невозможно на настоящем этапе. А без истребителей МРА - легкая цель даже без Фениксов.

> Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.

Вовсе нет, поскольку у вероятного противника весьма слабые возможности по поражению АВ. Численность МРА низкая, слабая береговая инфраструктура, никакая разведка.
Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.

> Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны.

Не понял. РЛ поле авианосца - это его Хокаи + РЛС корабельной группировки + РЛС базовых разведчиков. Такую же плотность и маневренность средств РТР только значительная наземная группировка ПВО. Стационарная группировка на каждое морское направление + аэродромы и инфраструктура!

> Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.

Как много нам открытий чудных... Для этого есть такая система как "Иджис"!

> При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.

Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)

> А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.

А меньшая система не работает! Почему и строительство флота в современных условиях нужно осуществлять вокруг костяка - нескольких АВ среднего водоизмещения и их групп сопровождения, которые и будут решать задачи береговой обороны и проецирования силы.

> А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?

Авианосцев у янки 12 штук. Плюс носители Томагавков - АПЛ класса Лос-Анджелес и СиВульф, крейсеры и эсминцы УРО, авиация САК.

> При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании.

Только с ЯБЧ.

> Речь шла о том, что на авианосце не могу базироваться тяжелые самолеты.

А им и не нужно там базироваться ;-)
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (23.01.2007 15:02:10)
Дата 23.01.2007 15:31:00

Re: У Вас...

Добрый день!
>> Вопрос был о дальности.
>
>Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач.
А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома? Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
>А для МРА это невозможно! Большая дальность действия базовой МРА вообще не является преимуществом, поскольку ее невозможно реализовать без:
>а) Развертывания глобальной космической, воздушной и наземной разведывательной системы типа пресловутого МКРЦ. Стоимость такой системы в сочетании со стоимостью узкоспециальной МРА, ПКР и инфраструктуры (аэродром стратегов стоит бешеных денег) превышает стоимость универсального авианосного флота.
>б) Обеспечения прикрытия МРА на маршруте силами ИА. Это даже технически невозможно на настоящем этапе. А без истребителей МРА - легкая цель даже без Фениксов.
 Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.
>> Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.
>
>Вовсе нет, поскольку у вероятного противника весьма слабые возможности по поражению АВ. Численность МРА низкая, слабая береговая инфраструктура, никакая разведка.
 Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.
>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
 Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.
>> Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны.
>
>Не понял. РЛ поле авианосца - это его Хокаи + РЛС корабельной группировки + РЛС базовых разведчиков.
Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями? Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?

>Такую же плотность и маневренность средств РТР только значительная наземная группировка ПВО. Стационарная группировка на каждое морское направление + аэродромы и инфраструктура!
 О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?
>> Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.
>
>Как много нам открытий чудных... Для этого есть такая система как "Иджис"!
 Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п. Для ПВО удаленных объектов возле них должны быть наземные РЛС и ЗРК.
>> При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.
>
>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
 Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.
>> А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.
>
>А меньшая система не работает! Почему и строительство флота в современных условиях нужно осуществлять вокруг костяка - нескольких АВ среднего водоизмещения и их групп сопровождения, которые и будут решать задачи береговой обороны и проецирования силы.
 Нет, если мы не строим флот открытого моря. Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.

>> А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?
>
>Авианосцев у янки 12 штук. Плюс носители Томагавков - АПЛ класса Лос-Анджелес и СиВульф, крейсеры и эсминцы УРО, авиация САК.
 Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.
>> При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании.
>
>Только с ЯБЧ.
 Может и обычная ракета/бомба по крайней мере на несколько часов предотвратить полеты с палубы АВ.

С уважением, Василий Кашин
От KJ
К В. Кашин (23.01.2007 15:31:00)
Дата 23.01.2007 20:09:40

Re: У Вас...

>>
>>Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач.
> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома? Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
 Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.
От Dargot
К KJ (23.01.2007 20:09:40)
Дата 23.01.2007 20:33:44

Лично я, например, считаю, что МСЯС нам...

Приветствую!

> Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.

...в пень не вперлись. МБР (в том числе мобильных) и (специально для адмиралов) на кораблях, замаскированных под гражданские суда во внутренних водоемах (каковые корабли устойчивы по определению) нам за глаза хватит.

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (23.01.2007 20:33:44)
Дата 24.01.2007 21:33:01

Re: Лично я,

>Приветствую!

>> Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.
>
>...в пень не вперлись. МБР (в том числе мобильных) и (специально для адмиралов) на кораблях, замаскированных под гражданские суда во внутренних водоемах (каковые корабли устойчивы по определению) нам за глаза хватит.
 СССР почему-то на это не пошел. Хотя проекты были. Можете пояснить почему?
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (23.01.2007 15:31:00)
Дата 23.01.2007 16:55:33

Re: У Вас...

> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома?

Конечно нужна.

> Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.

С чего бы? Нынешнее положение не продлится вечно.

> Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.

Не сводятся задачи к этому. В конечном счете действия АВ позволяют перености боевые действия дальше от нашей территории, и создать угрозу для территории противника.

> Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.

Если нет угрозы, зачем наращивать возможности по борьбе с ней?

>>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
> Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.

А и разведки ВМФ СССР сейчас тоже нет. И МРА даже не вылетит к цели - ее (цель) не найдут самолеты-разведчики, которые просто не смогут действовать в Атлантике и Тихом океане без воздушного прикрытия.

> Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями?

Я планирую (звучит то как!:) ) что АУГ будет способна только посредством собственного боевого патрулирования закрывать большой сектор воздушного пространства, в том числе и за счет отвлечения ударных сил флота противника на себя. Во взаимодействии с базовой разведывательной авиацией и силами ПВО страны действия АУГ как передового рубежа ПВО будут весьма эффективны.

>Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?

А что смешного??? Вы состав авиагруппы себе вообще представляете?

> О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?

А причем тут финны? Речь о Севере и Дальнем Востоке.

> Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п.

Точно так же она может использоваться и в интересах ПВО страны ;-)

>>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
> Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.

А средства вложенные в Ту-22М3 и пр.949А и ракетные крейсера с ПКР на что смогут работать? ;-)

> Нет, если мы не строим флот открытого моря.

А мы его и должны строить. Почитайте статьи уважаемого Михаила Барабанова, он четко излагает какой флот реально нужен стране в существующих условиях.

>Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.

Почитайте, почитайте Exetera.

> Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.

Речь идет о стоимости прикрытия аэродромов базовой авиации:
- АВ прикрывает себя сам, маневрирует, ведет разведку и принципиально дешевле сети аэродромов с ПВО и полками МРА потребными на его уничтожение. Он долговечнее, универсальнее, позволяет провести модернизацию.
- Базовая авиация недолговечна, привязана к аэродромной сети и внешним средствам разведки, подлежит защите как на земеле так и в воздухе, требует дорогих узкоспециальных решений (ПКР большой дальности и космических средств разведки).
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (23.01.2007 16:55:33)
Дата 23.01.2007 17:35:30

Re: У Вас...

Добрый день!
>> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома?
>
>Конечно нужна.

>> Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
>
>С чего бы? Нынешнее положение не продлится вечно.
Оно продлится либо вечно, либо крайне долго. Обе наши попытки строительства большого флота были трагическими ошибками.
>> Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.
>
>Не сводятся задачи к этому. В конечном счете действия АВ позволяют перености боевые действия дальше от нашей территории, и создать угрозу для территории противника.
 У нас нет шансов перенести действия дальше от нашей территории. Просто потому, что у нас нет шансов когда либо создать флот хотя бы отдаленно сравнимый с американским. Любой надводный, в том числе авианосный флот который может создать россия вдали от своих берегов будет порван американским на тряпки. И так будет всегда.
>> Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.
>
>Если нет угрозы, зачем наращивать возможности по борьбе с ней?
 Ну так она может и появитсья.
>>>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
>> Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.
>
>А и разведки ВМФ СССР сейчас тоже нет. И МРА даже не вылетит к цели - ее (цель) не найдут самолеты-разведчики, которые просто не смогут действовать в Атлантике и Тихом океане без воздушного прикрытия.
 На чем основан тезис об отсутствии прикрытия? Тяжелые истребители действующие с берегового аэродрома при поддержке заправщиков обеспечат такое прикрытие на расстоянии большем, чем радиус действия авианосной авиации.
>> Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями?
>
>Я планирую (звучит то как!:) ) что АУГ будет способна только посредством собственного боевого патрулирования закрывать большой сектор воздушного пространства, в том числе и за счет отвлечения ударных сил флота противника на себя. Во взаимодействии с базовой разведывательной авиацией и силами ПВО страны действия АУГ как передового рубежа ПВО будут весьма эффективны.
 Ничего она не будет закрывать. Она будет бесполезна против ВВС противника и ограниченно полезно против превосходящих авианосных сил противника.
>>Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?
>
>А что смешного??? Вы состав авиагруппы себе вообще представляете?
 Представляю. Там 4-6 самолетов ДРЛО. Сколько из них смогут постоянно находиться в воздухе? Да еще на протяжении недель?
>> О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?
>
>А причем тут финны? Речь о Севере и Дальнем Востоке.
 Речь идет о направлении нападения с воздуха, вполне вероятном.
>> Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п.
>
>Точно так же она может использоваться и в интересах ПВО страны ;-)
 Эта система не может прикрытвать цели в глубине страны. Может прикрыть только приморский город рядом с которой будет находиться АУГ.
>>>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
>> Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.
>
>А средства вложенные в Ту-22М3 и пр.949А и ракетные крейсера с ПКР на что смогут работать? ;-)
 Смогут, при условии что бомбардировщики, ПЛ и кресера могут нести и КР для действий по наземным целям.
>> Нет, если мы не строим флот открытого моря.
>
>А мы его и должны строить. Почитайте статьи уважаемого Михаила Барабанова, он четко излагает какой флот реально нужен стране в существующих условиях.
 Потребность в таком флоте основана не на военных, а на политических реалиях. Россия не является великой мировой державой. Это крупная региональная держава, только и всего. Она не может строить планы войны с США за контроль над морями - даже помышлять о таком безумие.
>>Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.
>
>Почитайте, почитайте Exetera.
 Я-то читал как раз.
>> Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.
>
>Речь идет о стоимости прикрытия аэродромов базовой авиации:
>- АВ прикрывает себя сам, маневрирует, ведет разведку и принципиально дешевле сети аэродромов с ПВО и полками МРА потребными на его уничтожение. Он долговечнее, универсальнее, позволяет провести модернизацию.
 Он явно не долговечнее и не универсальнее сухопутного аэродрома:)) А перед лицом более сильного флота противника он - мишень.
> - Базовая авиация недолговечна, привязана к аэродромной сети и внешним средствам разведки, подлежит защите как на земеле так и в воздухе, требует дорогих узкоспециальных решений (ПКР большой дальности и космических средств разведки).
 Базовая авиация куда долговечнее авианосной и куда более универсальна.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (23.01.2007 17:35:30)
Дата 23.01.2007 18:48:19

Re: У Вас...

> Россия не является великой мировой державой.

Я так не считаю. Собственно, на этом можно и закончить.
От KJ
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 18:57:43)
Дата 22.01.2007 20:19:35

Re: А Внутреннего...

>>>Речь идет конкретно о береговой обороне, а не о "радиусе действия" АВ.
>>
>>Береговая оборона - не есть защита кромки побережья.
>
>БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА, силы, средства флота
>и береговые укрепления, предназначенные для
>обороны ВМБ, портов, важных участков мор-
>ского побережья, островов, проливов и уз-
>костей от нападения пр-ка с моря.

>"Вы будете спорить с энциклопедией?" (с) Алекс Антонов :)))
 Энциклопедию нужно уметь правильно применять. Это относится и к Вам и к А.Антонову.

>Нет, серьезно, в буквальном понимании термина - это имено и есть защита тервод и прибрежной полосы, все остальное можнотолковать сколь угодно широко (можно сказать что и СЯС элемент береговой обороны в какой то мере), но это от лукавого.
 Можно вообще торпедные катера строить, только толку-то с них...

>>>Сравнивать стоимость постройки/эксплуатации АВ к аэродромной инфраструктуре нельзя, т.к. АВ сам требует инфраструктуры для своего строительства и эксплуатации.
>>
>>Одну верфь она требует
>
>в общем случае нет, т.к. необходимо строительство кораблей обеспечения.
 СССР строил суда обеспечения на в том числе и на гражданских веряфх. Суда обеспечения нужно строить в любом случае.

>>и причалы,
>
>в общем случае - крупный порт (а лучше не один)
>с глубоким фарватером, большие доки и т.п.
 Для базирования ПЛАРБ нужен не менее глубокий фарватер.


>>которые можно использовать для других АВ. А аэродромов надо десятки, ДРЛО и ПВО - сотни комплексов.
>
>Вы упрощаете для АВ и пытаетесь зачаровать меня большими цифрами для аэродромов?

>>>С одним нельзя. Но это тем не менее - одиночная цель,
>>
>>Групповая.
>
>ах, не буквоедствуйте - один авианосец - одна цель. Что с того, что вокруг него пасется сопровождение - поразить авианосец - срыв задачи соединения.
 Согласен. Поражение аэродрома - тоже срыв его боевой задачи.

/////

>>> И в случае успеха (а успехом можно считать в некоторых случаяъ поражение одиночным боеприпасом или пожар), выполнение задачи соединением срывается. В отличие от аэродромной сети, которая позволяет маневр силами, обладает опредленной боевой устойчивостью.
>>
>>Да никакой устойчивостью оно не обладает - его координаты известны, цели там легко разведать, и еще проще уничтожить.
>
>Согласитесь - одна бомба в летное поле аэродрома и одна бомба в полетную палубу АВ несколько отличаются по последствиям?
 Верно, но в первом случае задача принципиально проще - аэродром не болтается неизвестно где со скоростью до 50 км/ч.

>>>ограничена массой и габаритами применяемых машин. И все собственно.
>>
>>А масса и габариты не являются столь уж ограниченными.
>
>Давайте просто признаем факт наличия этих ограничений и не будем спорить по данному пункту.
 Давайте не будем изобретать лишнего. Су-27 - 30 т, Су-33 - 33 тонны.
От Лейтенант
К Рыжий Лис. (22.01.2007 15:43:07)
Дата 22.01.2007 15:55:51

Re: А Внутреннего...

>А масса и габариты не являются столь уж ограниченными. Большинство задач ПВО, ударных, противолодочных и разведывательных задач уверенно решается палубной авиацией. Более того, лучшая подготовка морских летчиков дает им существенные преимущества над коллегами из ВВС.

Хи-хи-хи. А линкоры хороши тем, что из экипажей хорошая пехота получается :-)
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (22.01.2007 15:55:51)
Дата 22.01.2007 18:24:16

Re: А Внутреннего...

>>А масса и габариты не являются столь уж ограниченными. Большинство задач ПВО, ударных, противолодочных и разведывательных задач уверенно решается палубной авиацией. Более того, лучшая подготовка морских летчиков дает им существенные преимущества над коллегами из ВВС.
>
>Хи-хи-хи. А линкоры хороши тем, что из экипажей хорошая пехота получается :-)

Зря смеетесь над медицинским фактом. Палубники демонстрировали лучшие результаты у япов и амеров в ВВ2 и у амеров в Корее и Вьетнаме. Ибо подготовка гораздо жестче.
От Dargot
К Рыжий Лис. (22.01.2007 18:24:16)
Дата 22.01.2007 18:40:07

Re: А Внутреннего...

Приветствую!

>>Хи-хи-хи. А линкоры хороши тем, что из экипажей хорошая пехота получается :-)
>
>Зря смеетесь над медицинским фактом. Палубники демонстрировали лучшие результаты у япов и амеров в ВВ2 и у амеров в Корее и Вьетнаме. Ибо подготовка гораздо жестче.

Видите ли, то, что в США палубную авиацию особо подбирают личный состав и готовят их лучше, никоим образом не мешает точно так же формировать элитные авиационные части сухопутных войск.
Более того, их можно будет меньше дрючить вечным кошмаром палубников - посадкой, и больше времени уделять другим дисциплинам.

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (22.01.2007 18:40:07)
Дата 22.01.2007 20:10:19

Re: А Внутреннего...

>Приветствую!

>>>Хи-хи-хи. А линкоры хороши тем, что из экипажей хорошая пехота получается :-)
>>
>>Зря смеетесь над медицинским фактом. Палубники демонстрировали лучшие результаты у япов и амеров в ВВ2 и у амеров в Корее и Вьетнаме. Ибо подготовка гораздо жестче.
>
> Видите ли, то, что в США палубную авиацию особо подбирают личный состав и готовят их лучше, никоим образом не мешает точно так же формировать элитные авиационные части сухопутных войск.
> Более того, их можно будет меньше дрючить вечным кошмаром палубников - посадкой, и больше времени уделять другим дисциплинам.
 Не получается по простым причнам - их гораздо больше и невозможно создать "элиту". По крайней мере никто из ведущих стран на это не идет - видимо есть причины не только финансового характера.
От Лейтенант
К KJ (22.01.2007 20:10:19)
Дата 22.01.2007 20:13:54

А может просто "элита" по соотношению стоимость/эффективность не окупается? (-)
От KJ
К Лейтенант (22.01.2007 20:13:54)
Дата 22.01.2007 20:23:18

Re: А может...

Я тоже так думаю.
Но палубников меньше, они должны действовать избирательно, на выделенном направлении, поэтому их подготовка окупается.
От Лейтенант
К KJ (22.01.2007 20:23:18)
Дата 22.01.2007 20:31:39

С элитой всегда может получиться как у японцев после Мидуэя (-)
От Никита
К Лейтенант (22.01.2007 20:31:39)
Дата 23.01.2007 13:58:58

Не может, если нормально готовить резерв. Американцы свои авианосные группы

только увеличивали количественно, вводя в строй новые авианосцы, без снижения качества летного состава, несмотря на потери. И задействовались американские АВ не менее, а, пожалуй, даже более интенсивно, чем японские.

С уважением,
Никита
От Лейтенант
К Никита (23.01.2007 13:58:58)
Дата 23.01.2007 17:59:36

На такое ни у кого кроме американцев ресурсов не хватало, не хватает и будет

нехватать.
От Никита
К Лейтенант (23.01.2007 17:59:36)
Дата 25.01.2007 12:57:55

Сомневаюсь, что дело было в недостатке ресурсов. Вряд ли это недостижимо,

для японцев, учитывая ограниченные количественные потребности всех авиагрупп АВ, как ключевого оружия войны с Америкой. В конце концов сами авиагруппы они численно восстановили. Это же не десятки тысяч пилотов и самолетов.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Лейтенант (23.01.2007 17:59:36)
Дата 23.01.2007 18:47:02

И вааще "Россия не Америка!" ;-))))

С ресурсами у нас все ОК, умных и дорог не хватает.
От Dargot
К Лейтенант (22.01.2007 20:13:54)
Дата 22.01.2007 20:18:15

Элита, в принципе, есть.

Приветствую!

Например, та же советская Дальняя Авиация - подготовка летчиков в ней, насколько я понимаю, значительно превосходила таковую в "обычных" частях.
Другое дело, что и требования к летчикам Дальней Авиации (как и палубной, впрочем) особые.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К KJ (22.01.2007 20:10:19)
Дата 22.01.2007 20:12:49

Re: А Внутреннего...

Приветствую!
>> Видите ли, то, что в США палубную авиацию особо подбирают личный состав и готовят их лучше, никоим образом не мешает точно так же формировать элитные авиационные части сухопутных войск.
>> Более того, их можно будет меньше дрючить вечным кошмаром палубников - посадкой, и больше времени уделять другим дисциплинам.

> Не получается по простым причнам - их гораздо больше и невозможно создать "элиту". По крайней мере никто из ведущих стран на это не идет - видимо есть причины не только финансового характера.

Не из всех же сухопутных летчиков!

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (22.01.2007 18:40:07)
Дата 22.01.2007 20:10:13

Re: А Внутреннего...

>Приветствую!

>>>Хи-хи-хи. А линкоры хороши тем, что из экипажей хорошая пехота получается :-)
>>
>>Зря смеетесь над медицинским фактом. Палубники демонстрировали лучшие результаты у япов и амеров в ВВ2 и у амеров в Корее и Вьетнаме. Ибо подготовка гораздо жестче.
>
> Видите ли, то, что в США палубную авиацию особо подбирают личный состав и готовят их лучше, никоим образом не мешает точно так же формировать элитные авиационные части сухопутных войск.
> Более того, их можно будет меньше дрючить вечным кошмаром палубников - посадкой, и больше времени уделять другим дисциплинам.
 Не получается по простым причинам - их гораздо больше и невозможно создать "элиту". По крайней мере никто из ведущих стран на это не идет - видимо есть причины не только финансового характера.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (22.01.2007 13:57:59)
Дата 22.01.2007 14:00:34

Ре: У него там в основном про "жидо-массонов":))

>Во-1х необосновано, во-2х гораздо более уязвима, в-3х ограничена по типам используемых самолетов.
+++
Про ограничение не понял. Каким образом наземные аеродромы более ограничены по типам самолетов по сравнению с авианосцами?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (22.01.2007 14:00:34)
Дата 22.01.2007 14:06:24

А, ну тогда понятно :))))

>>Во-1х необосновано, во-2х гораздо более уязвима, в-3х ограничена по типам используемых самолетов.
>+++
>Про ограничение не понял. Каким образом наземные аеродромы более ограничены по типам самолетов по сравнению с авианосцами?

Наоборот - это авианосцы ограничены. Неудачно сформулировал.

ЗЫ,
Я же флотофоб :)
От объект 925
К объект 925 (22.01.2007 13:49:47)
Дата 22.01.2007 13:57:07

Ре: Здесь по ссылке оборвано (может где в сети лежит более полный вариант) а

том источнике который у меня написано типа, ну и слава богу что продали недоавианосцы на металлолом и китайцам.
Алеxей