От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев
Дата	22.01.2007 22:01:09
Рубрики	Флот;

Re: А Внутреннего...

---

>БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА, силы, средства флота
>и береговые укрепления, предназначенные для
>обороны ВМБ, портов, важных участков мор-
>ского побережья, островов, проливов и уз-
>костей от нападения пр-ка с моря.
>"Вы будете спорить с энциклопедией?" (с) Алекс Антонов :)))

Конечно нет. Рекомендую ознакомиться с дальностью действия ВТО и средств его доставки у вероятного противника, а потом предлагать энциклопедию. Вы ничего не защитите не имея длинной руки на море.

>в общем случае нет, т.к. необходимо строительство кораблей обеспечения.

Это именно что лукавство.

>>и причалы,
>
>в общем случае - крупный порт (а лучше не один)
>с глубоким фарватером, большие доки и т.п.

Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны? Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.

>Вы упрощаете для АВ и пытаетесь зачаровать меня большими цифрами для аэродромов?

А я неправ? Посчитайте крупные авиабазы только ЛенВО времен 70-х, 80-х и систему ПВО.

>ах, не буквоедствуйте - один авианосец - одна цель. Что с того, что вокруг него пасется сопровождение - поразить авианосец - срыв задачи соединения.

Это именно соединение, где ордер решает задачи прикрытия основного корабля. Поразить собственно АВ - задача под которую советские флотоводцы отряжали 2-3 полка МРА + АПЛ + ресурсы МКРЦ. Это по цене дороже АВ с ордером.

>Не фантазируйте, их создавали отнюдь не для этого (не только и не столько для этого)

Именно для этого их и создавали. Вообще, наберите в яндексе "МКРЦ", а потом пофантазируем вместе ;-)

>и "кишка треснула" отнюдь не от этого (не только и не столько от этого, даже если говорить о чисто воено-экономическом аспекте).
>"Митинг за углом" (с)

"А yandex в закладках" (с)

>Согласитесь - одна бомба в летное поле аэродрома и одна бомба в полетную палубу АВ несколько отличаются по последствиям?

Речь как раз о том, что для того чтобы доставить ракету к палубе АВ нужно затратить значительно больше средств, чем на доставку десятков Томагавков с АПЛ по аэродрому.

>Давайте просто признаем факт наличия этих ограничений и не будем спорить по данному пункту.

Не признаем, ибо их нет для ударных машин.

---

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (22.01.2007 22:01:09)
Дата	23.01.2007 00:45:15

Re: А Внутреннего...

---

>Конечно нет. Рекомендую ознакомиться с дальностью действия ВТО и средств его доставки у вероятного противника, а потом предлагать энциклопедию. Вы ничего не защитите не имея длинной руки на море.

Америке действительно не защитить себя от таких средств доставки без авианосца, что касается нас то тут все сложнее.
Значительную часть побережья можно толком не защищать - льды и полное отсутствие целей (тем более пока томогавков не было). Черное море и Балтика не требуют наличия авианосца (да и противник вряд ли их туда погонит).
Отсутствие опыта эксплуатации авианосцев и упование на ракеты как абсолют тоже сыграло роль.

>Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны? Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.

Ну этим силам 350 м сухой док не нужен. А даже под эксплуатацию Киевов покупали 2 плавучих дока.
Плюс морские самолеты несколько дороже выходят.

>А я неправ? Посчитайте крупные авиабазы только ЛенВО времен 70-х, 80-х и систему ПВО.

стоп, а как все это связано? В балтике например авианосец просто без надобности. Система ПВО так и так нужна.

>Это именно соединение, где ордер решает задачи прикрытия основного корабля. Поразить собственно АВ - задача под которую советские флотоводцы отряжали 2-3 полка МРА + АПЛ + ресурсы МКРЦ. Это по цене дороже АВ с ордером.

ну тут стоит доказать что наша авианосная группа будет дешевле, а то ведь выяснится что против американской их 2 послать придется. Причем полностью от АПЛ, МКРЦ, и базовой авиации отказаться не удастся.


>
>Речь как раз о том, что для того чтобы доставить ракету к палубе АВ нужно затратить значительно больше средств, чем на доставку десятков Томагавков с АПЛ по аэродрому.

При чем тут АПЛ - вроде про авианосцы гутарили?
что мешает доставить десятки томагавков до авианосца с береговых установок и всего прочего?
Причем с таким потоком может вся система ПВО группировки не справится.
Второй момент - ну разрушат аэродром - его восстановят если не за часы то за дни. Тотальное уничтожение всех самолетов на аэродроме - маловероятно. Да и нехватит томагавков если их десятками по аэродромам пулять. Что-то после бурь и югославий были вопли по поводу резкого снижения количества всякого ВТО.
Гибель же авианосца приводит к гибели авиагруппы и невозможности восстановления всего этого дела в течении 5-ти лет. Тяжелые повреждения тоже могут угробить авиагруппу + крупный ремонт - месяцы.


Авианосец хорошая штука и постройка его была бы безусловно целесообразна. Но не стоит возводить это дело в некий абсолют. Вот по аэродромам вы предлагаете пулять томогавки с АПЛ - стало быть они тоже нужны. А прикрывать ту самую АПЛ будет тот же авианосец и стало быть не сможет он уже по береговым целям работать в полном объеме. В общем смотреть надо все в комплексе. Что-то сократится со строительством авианосца, а что-то нет.

---

От	KJ
К	Constantin (23.01.2007 00:45:15)
Дата	23.01.2007 20:20:34

Re: А Внутреннего...

---

>>Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны? Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.
>
>Ну этим силам 350 м сухой док не нужен. А даже под эксплуатацию Киевов покупали 2 плавучих дока.
>Плюс морские самолеты несколько дороже выходят.
А сколько доков ввели для эксплуатации 949-х? А сколько стоит ее ремонт? А сколько стоит ремонт Ту-22М3?
Суммы практически идентичны.

>>
>>Речь как раз о том, что для того чтобы доставить ракету к палубе АВ нужно затратить значительно больше средств, чем на доставку десятков Томагавков с АПЛ по аэродрому.
>
>При чем тут АПЛ - вроде про авианосцы гутарили?
>что мешает доставить десятки томагавков до авианосца с береговых установок и всего прочего?
Отсутствие должно целеуказания. Да и за вермя полета на 1000 км авианосец может "несколько" изменить положение.

>Причем с таким потоком может вся система ПВО группировки не справится.
>Второй момент - ну разрушат аэродром - его восстановят если не за часы то за дни. Тотальное уничтожение всех самолетов на аэродроме - маловероятно. Да и нехватит томагавков если их десятками по аэродромам пулять. Что-то после бурь и югославий были вопли по поводу резкого снижения количества всякого ВТО.
>Гибель же авианосца приводит к гибели авиагруппы и невозможности восстановления всего этого дела в течении 5-ти лет. Тяжелые повреждения тоже могут угробить авиагруппу + крупный ремонт - месяцы.
Это вопрос весьма спорный. Особенно если авианосец не где-то в Индийском океане, а прикрывает свои берега - самолеты скорее всего смогут перелететь на аэродром.

>Авианосец хорошая штука и постройка его была бы безусловно целесообразна. Но не стоит возводить это дело в некий абсолют.
Классно сказано. Короче - считать нужно.

---

От	Constantin
К	KJ (23.01.2007 20:20:34)
Дата	24.01.2007 01:16:10

Re: А Внутреннего...

---

>>Ну этим силам 350 м сухой док не нужен. А даже под эксплуатацию Киевов покупали 2 плавучих дока.
>>Плюс морские самолеты несколько дороже выходят.
> А сколько доков ввели для эксплуатации 949-х? А сколько стоит ее ремонт? А сколько стоит ремонт Ту-22М3?
>Суммы практически идентичны.

трудно сказать так как суммы точно неизвестны. ну и наличие авианосца не отменяет наличие 949 и Ту-22, количество уменьшиться а вот совсем их убрать - вряд ли.


>>При чем тут АПЛ - вроде про авианосцы гутарили?
>>что мешает доставить десятки томагавков до авианосца с береговых установок и всего прочего?
> Отсутствие должно целеуказания. Да и за вермя полета на 1000 км авианосец может "несколько" изменить положение.

Целеуказание в 1000 км от своего берега проблема не такая уж и большая. Как там армейская мудрость - если ты можешь стрелять по противнику то и он может стрелять по тебе. И положение он сильно за час другой не изменит, во всяком случае тут задача попроще чем самолеты перехватывать.
Ведь в основном проблема была его отловить на просторах атлантики и тихого и грохнуть одним залпом.

> Это вопрос весьма спорный. Особенно если авианосец не где-то в Индийском океане, а прикрывает свои берега - самолеты скорее всего смогут перелететь на аэродром.

авианосец у своего берега это исключение - он там не нужен, если только противник не прижал его к базе. А любое повреждение палубы или пожар на ней или ангаре приводит к невозможности взлета/посадки и следовательно к утрате авиагруппы (даже если он близко к своему берегу для перелета на аэродромы нужно чтобы топлива на борту находящихся в воздухе хватило до этого аэродрома да и сам аэродром чтобы был цел в сей момент).


> Классно сказано. Короче - считать нужно.

разумеется нужен хороший рассчет и сбалансированные силы флота включая авианосцы, АПЛ и самолеты берегового базирования

---

От	Dargot
К	KJ (23.01.2007 20:20:34)
Дата	23.01.2007 20:34:51

Re: А Внутреннего...

---

Приветствую!

>>Гибель же авианосца приводит к гибели авиагруппы и невозможности восстановления всего этого дела в течении 5-ти лет. Тяжелые повреждения тоже могут угробить авиагруппу + крупный ремонт - месяцы.
> Это вопрос весьма спорный. Особенно если авианосец не где-то в Индийском океане, а прикрывает свои берега - самолеты скорее всего смогут перелететь на аэродром.

...с поврежденной полетной палубы. Угу.

С уважением, Dargot.

---

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (22.01.2007 22:01:09)
Дата	22.01.2007 22:15:50

Re: А Внутреннего...

---

Добрый день!
>>БЕРЕГОВАЯ ОБОРОНА, силы, средства флота
>>и береговые укрепления, предназначенные для
>>обороны ВМБ, портов, важных участков мор-
>>ского побережья, островов, проливов и уз-
>>костей от нападения пр-ка с моря.
>>"Вы будете спорить с энциклопедией?" (с) Алекс Антонов :)))
>
>Конечно нет. Рекомендую ознакомиться с дальностью действия ВТО и средств его доставки у вероятного противника, а потом предлагать энциклопедию. Вы ничего не защитите не имея длинной руки на море.
. Дальность действия носителей ВТО, которые будут применяться против авианосца все равно больше. С берега могут применяться тяжелые бомбардировщики, тяжелые самолеты-заправщики и тяжелые самолеты БПА. На авианосце ничего подобного нет.
На берегу могут также базироваться тяжелые истребители ПВО, которых на авианосцах уже нет, после изчезновения F-14. Это к вопросу о возможности прикрытия от авианосной авиации.
>>в общем случае нет, т.к. необходимо строительство кораблей обеспечения.
>
>Это именно что лукавство.

>>>и причалы,
>>
>>в общем случае - крупный порт (а лучше не один)
>>с глубоким фарватером, большие доки и т.п.
>
>Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны? Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.
Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.
>>Вы упрощаете для АВ и пытаетесь зачаровать меня большими цифрами для аэродромов?
>
>А я неправ? Посчитайте крупные авиабазы только ЛенВО времен 70-х, 80-х и систему ПВО.
И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?
>>ах, не буквоедствуйте - один авианосец - одна цель. Что с того, что вокруг него пасется сопровождение - поразить авианосец - срыв задачи соединения.
>
>Это именно соединение, где ордер решает задачи прикрытия основного корабля. Поразить собственно АВ - задача под которую советские флотоводцы отряжали 2-3 полка МРА + АПЛ + ресурсы МКРЦ. Это по цене дороже АВ с ордером.
Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?


>>Согласитесь - одна бомба в летное поле аэродрома и одна бомба в полетную палубу АВ несколько отличаются по последствиям?
>
>Речь как раз о том, что для того чтобы доставить ракету к палубе АВ нужно затратить значительно больше средств, чем на доставку десятков Томагавков с АПЛ по аэродрому.
Если аэродром прикрыт ЗРК и хорошо оборудован - эффективность такого удара будет низкой.
>>Давайте просто признаем факт наличия этих ограничений и не будем спорить по данному пункту.
>
>Не признаем, ибо их нет для ударных машин.
Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.
С уважением, Василий Кашин

---

От	KJ
К	В. Кашин (22.01.2007 22:15:50)
Дата	23.01.2007 20:03:42

Re: А Внутреннего...

---

>>>>и причалы,
>>>
>>>в общем случае - крупный порт (а лучше не один)
>>>с глубоким фарватером, большие доки и т.п.
>>
>>Ну хорошо. Требуется один крупный порт на каждом океане и пункты базирования, а так же корабли снабжения. Довольны?
Который и так есть.

>>Теперь прикиньте инфраструктуру базирования сил и средств береговой обороны без АВ в составе флота.
Собственно такая же. Т.к. ПЛАРК нужно в 2 раза больше, а следовательно нужно в 2 раза больше средств для ремонта, обслуживания АЭУ.

> Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.
Приведите список задач.


>>>Вы упрощаете для АВ и пытаетесь зачаровать меня большими цифрами для аэродромов?
>>
>>А я неправ? Посчитайте крупные авиабазы только ЛенВО времен 70-х, 80-х и систему ПВО.
> И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?
Собственно система ПВО это авиация.

>>>ах, не буквоедствуйте - один авианосец - одна цель. Что с того, что вокруг него пасется сопровождение - поразить авианосец - срыв задачи соединения.
>>
>>Это именно соединение, где ордер решает задачи прикрытия основного корабля. Поразить собственно АВ - задача под которую советские флотоводцы отряжали 2-3 полка МРА + АПЛ + ресурсы МКРЦ. Это по цене дороже АВ с ордером.
> Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?
Считали. Да.


>>>Давайте просто признаем факт наличия этих ограничений и не будем спорить по данному пункту.
>>
>>Не признаем, ибо их нет для ударных машин.
> Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.
Для первых и вторых - нет.

---

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (22.01.2007 22:15:50)
Дата	22.01.2007 23:24:00

Re: А Внутреннего...

---

> . Дальность действия носителей ВТО, которые будут применяться против авианосца все равно больше. С берега могут применяться тяжелые бомбардировщики, тяжелые самолеты-заправщики и тяжелые самолеты БПА. На авианосце ничего подобного нет.

А авианосцу этого и не надо. Его авиагруппа способна успешно бороться с дальней авиацией противника и решать ударные задачи. А МРА противника узкоспециальное (и именно противоавианосное) оружие.

> На берегу могут также базироваться тяжелые истребители ПВО, которых на авианосцах уже нет, после изчезновения F-14. Это к вопросу о возможности прикрытия от авианосной авиации.

А что изменилось из за снятия с вооружения пресловутых Томкэтов с Фениксами? ;-)

> Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.

Для каких например задач можно использовать аэродромы на Новой земле, к примеру? Знаете, во что они обошлись?

> И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?

Авианосец способен бороться с носителями ВТО на дальних рубежах, устраняя ключевые носители, прежде всего - флот противника и его авианосцы.

> Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?

Да, это так. Зайдите в поисковик форума, выберите сообщения уважаемого Exetera и наберите "стоимость 949" или что нибудь подобное и почитайте ссылки. Тавм и про целеуказание и про наряды сил и про стоимость сравнительную есть.

> Если аэродром прикрыт ЗРК и хорошо оборудован - эффективность такого удара будет низкой.

А много аэродромов имеющих защиту от низколетящих Томагавков?

> Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.

Бомбардировщиков в составе авиагрупп давно уже нет. Разведывательные машины - а чем Хокай не устраивает? Заправщики можно использовать и базовые.

---

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (22.01.2007 23:24:00)
Дата	23.01.2007 13:04:36

Все-то Вы занимаетесь подменой понятий

---

Добрый день!
>> . Дальность действия носителей ВТО, которые будут применяться против авианосца все равно больше. С берега могут применяться тяжелые бомбардировщики, тяжелые самолеты-заправщики и тяжелые самолеты БПА. На авианосце ничего подобного нет.
>
>А авианосцу этого и не надо. Его авиагруппа способна успешно бороться с дальней авиацией противника и решать ударные задачи. А МРА противника узкоспециальное (и именно противоавианосное) оружие.
Вопрос был о дальности. Береговая авиация, используя заправщики, базовые патрульные самолеты и бомбардировщики, а также взаимодействуя со своими кораблями в принципе может обнаружить и атаковать авианосец до того как он подойдет к берегу на расстояние удара.
>> На берегу могут также базироваться тяжелые истребители ПВО, которых на авианосцах уже нет, после изчезновения F-14. Это к вопросу о возможности прикрытия от авианосной авиации.
>
>А что изменилось из за снятия с вооружения пресловутых Томкэтов с Фениксами? ;-)
Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.
>> Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.
>
>Для каких например задач можно использовать аэродромы на Новой земле, к примеру? Знаете, во что они обошлись?

>> И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?
>
>Авианосец способен бороться с носителями ВТО на дальних рубежах, устраняя ключевые носители, прежде всего - флот противника и его авианосцы.
Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны. Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.
При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.


>> Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?
>
>Да, это так. Зайдите в поисковик форума, выберите сообщения уважаемого Exetera и наберите "стоимость 949" или что нибудь подобное и почитайте ссылки. Тавм и про целеуказание и про наряды сил и про стоимость сравнительную есть.
А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.
>> Если аэродром прикрыт ЗРК и хорошо оборудован - эффективность такого удара будет низкой.
>
>А много аэродромов имеющих защиту от низколетящих Томагавков?
А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?. При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании. А аэродром может быть восстановлен даже после серьезного налета. Да и самолеты при наличии укрытий и нормальном их размещении могут не пострадать.
>> Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.
>
>Бомбардировщиков в составе авиагрупп давно уже нет. Разведывательные машины - а чем Хокай не устраивает? Заправщики можно использовать и базовые.
Речь шла о том, что на авианосце не могу базироваться тяжелые самолеты.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (23.01.2007 13:04:36)
Дата	23.01.2007 15:02:10

У Вас аргументов не хватает?

---

> Вопрос был о дальности.

Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач. А для МРА это невозможно! Большая дальность действия базовой МРА вообще не является преимуществом, поскольку ее невозможно реализовать без:
а) Развертывания глобальной космической, воздушной и наземной разведывательной системы типа пресловутого МКРЦ. Стоимость такой системы в сочетании со стоимостью узкоспециальной МРА, ПКР и инфраструктуры (аэродром стратегов стоит бешеных денег) превышает стоимость универсального авианосного флота.
б) Обеспечения прикрытия МРА на маршруте силами ИА. Это даже технически невозможно на настоящем этапе. А без истребителей МРА - легкая цель даже без Фениксов.

> Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.

Вовсе нет, поскольку у вероятного противника весьма слабые возможности по поражению АВ. Численность МРА низкая, слабая береговая инфраструктура, никакая разведка.
Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.

> Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны.

Не понял. РЛ поле авианосца - это его Хокаи + РЛС корабельной группировки + РЛС базовых разведчиков. Такую же плотность и маневренность средств РТР только значительная наземная группировка ПВО. Стационарная группировка на каждое морское направление + аэродромы и инфраструктура!

> Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.

Как много нам открытий чудных... Для этого есть такая система как "Иджис"!

> При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.

Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)

> А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.

А меньшая система не работает! Почему и строительство флота в современных условиях нужно осуществлять вокруг костяка - нескольких АВ среднего водоизмещения и их групп сопровождения, которые и будут решать задачи береговой обороны и проецирования силы.

> А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?

Авианосцев у янки 12 штук. Плюс носители Томагавков - АПЛ класса Лос-Анджелес и СиВульф, крейсеры и эсминцы УРО, авиация САК.

> При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании.

Только с ЯБЧ.

> Речь шла о том, что на авианосце не могу базироваться тяжелые самолеты.

А им и не нужно там базироваться ;-)

---

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (23.01.2007 15:02:10)
Дата	23.01.2007 15:31:00

Re: У Вас...

---

Добрый день!
>> Вопрос был о дальности.
>
>Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач.
А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома? Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
>А для МРА это невозможно! Большая дальность действия базовой МРА вообще не является преимуществом, поскольку ее невозможно реализовать без:
>а) Развертывания глобальной космической, воздушной и наземной разведывательной системы типа пресловутого МКРЦ. Стоимость такой системы в сочетании со стоимостью узкоспециальной МРА, ПКР и инфраструктуры (аэродром стратегов стоит бешеных денег) превышает стоимость универсального авианосного флота.
>б) Обеспечения прикрытия МРА на маршруте силами ИА. Это даже технически невозможно на настоящем этапе. А без истребителей МРА - легкая цель даже без Фениксов.
Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.
>> Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.
>
>Вовсе нет, поскольку у вероятного противника весьма слабые возможности по поражению АВ. Численность МРА низкая, слабая береговая инфраструктура, никакая разведка.
Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.
>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.
>> Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны.
>
>Не понял. РЛ поле авианосца - это его Хокаи + РЛС корабельной группировки + РЛС базовых разведчиков.
Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями? Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?

>Такую же плотность и маневренность средств РТР только значительная наземная группировка ПВО. Стационарная группировка на каждое морское направление + аэродромы и инфраструктура!
О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?
>> Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.
>
>Как много нам открытий чудных... Для этого есть такая система как "Иджис"!
Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п. Для ПВО удаленных объектов возле них должны быть наземные РЛС и ЗРК.
>> При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.
>
>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.
>> А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.
>
>А меньшая система не работает! Почему и строительство флота в современных условиях нужно осуществлять вокруг костяка - нескольких АВ среднего водоизмещения и их групп сопровождения, которые и будут решать задачи береговой обороны и проецирования силы.
Нет, если мы не строим флот открытого моря. Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.

>> А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?
>
>Авианосцев у янки 12 штук. Плюс носители Томагавков - АПЛ класса Лос-Анджелес и СиВульф, крейсеры и эсминцы УРО, авиация САК.
Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.
>> При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании.
>
>Только с ЯБЧ.
Может и обычная ракета/бомба по крайней мере на несколько часов предотвратить полеты с палубы АВ.

С уважением, Василий Кашин

---

От	KJ
К	В. Кашин (23.01.2007 15:31:00)
Дата	23.01.2007 20:09:40

Re: У Вас...

---

>>
>>Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач.
> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома? Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.

---

От	Dargot
К	KJ (23.01.2007 20:09:40)
Дата	23.01.2007 20:33:44

Лично я, например, считаю, что МСЯС нам...

---

Приветствую!

> Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.

...в пень не вперлись. МБР (в том числе мобильных) и (специально для адмиралов) на кораблях, замаскированных под гражданские суда во внутренних водоемах (каковые корабли устойчивы по определению) нам за глаза хватит.

С уважением, Dargot.

---

От	KJ
К	Dargot (23.01.2007 20:33:44)
Дата	24.01.2007 21:33:01

Re: Лично я,

---

>Приветствую!

>> Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.
>
>...в пень не вперлись. МБР (в том числе мобильных) и (специально для адмиралов) на кораблях, замаскированных под гражданские суда во внутренних водоемах (каковые корабли устойчивы по определению) нам за глаза хватит.
СССР почему-то на это не пошел. Хотя проекты были. Можете пояснить почему?

---

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (23.01.2007 15:31:00)
Дата	23.01.2007 16:55:33

Re: У Вас...

---

> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома?

Конечно нужна.

> Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.

С чего бы? Нынешнее положение не продлится вечно.

> Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.

Не сводятся задачи к этому. В конечном счете действия АВ позволяют перености боевые действия дальше от нашей территории, и создать угрозу для территории противника.

> Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.

Если нет угрозы, зачем наращивать возможности по борьбе с ней?

>>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
> Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.

А и разведки ВМФ СССР сейчас тоже нет. И МРА даже не вылетит к цели - ее (цель) не найдут самолеты-разведчики, которые просто не смогут действовать в Атлантике и Тихом океане без воздушного прикрытия.

> Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями?

Я планирую (звучит то как!:) ) что АУГ будет способна только посредством собственного боевого патрулирования закрывать большой сектор воздушного пространства, в том числе и за счет отвлечения ударных сил флота противника на себя. Во взаимодействии с базовой разведывательной авиацией и силами ПВО страны действия АУГ как передового рубежа ПВО будут весьма эффективны.

>Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?

А что смешного??? Вы состав авиагруппы себе вообще представляете?

> О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?

А причем тут финны? Речь о Севере и Дальнем Востоке.

> Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п.

Точно так же она может использоваться и в интересах ПВО страны ;-)

>>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
> Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.

А средства вложенные в Ту-22М3 и пр.949А и ракетные крейсера с ПКР на что смогут работать? ;-)

> Нет, если мы не строим флот открытого моря.

А мы его и должны строить. Почитайте статьи уважаемого Михаила Барабанова, он четко излагает какой флот реально нужен стране в существующих условиях.

>Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.

Почитайте, почитайте Exetera.

> Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.

Речь идет о стоимости прикрытия аэродромов базовой авиации:
- АВ прикрывает себя сам, маневрирует, ведет разведку и принципиально дешевле сети аэродромов с ПВО и полками МРА потребными на его уничтожение. Он долговечнее, универсальнее, позволяет провести модернизацию.
- Базовая авиация недолговечна, привязана к аэродромной сети и внешним средствам разведки, подлежит защите как на земеле так и в воздухе, требует дорогих узкоспециальных решений (ПКР большой дальности и космических средств разведки).

---

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (23.01.2007 16:55:33)
Дата	23.01.2007 17:35:30

Re: У Вас...

---

Добрый день!
>> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома?
>
>Конечно нужна.

>> Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
>
>С чего бы? Нынешнее положение не продлится вечно.
Оно продлится либо вечно, либо крайне долго. Обе наши попытки строительства большого флота были трагическими ошибками.
>> Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.
>
>Не сводятся задачи к этому. В конечном счете действия АВ позволяют перености боевые действия дальше от нашей территории, и создать угрозу для территории противника.
У нас нет шансов перенести действия дальше от нашей территории. Просто потому, что у нас нет шансов когда либо создать флот хотя бы отдаленно сравнимый с американским. Любой надводный, в том числе авианосный флот который может создать россия вдали от своих берегов будет порван американским на тряпки. И так будет всегда.
>> Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.
>
>Если нет угрозы, зачем наращивать возможности по борьбе с ней?
Ну так она может и появитсья.
>>>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
>> Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.
>
>А и разведки ВМФ СССР сейчас тоже нет. И МРА даже не вылетит к цели - ее (цель) не найдут самолеты-разведчики, которые просто не смогут действовать в Атлантике и Тихом океане без воздушного прикрытия.
На чем основан тезис об отсутствии прикрытия? Тяжелые истребители действующие с берегового аэродрома при поддержке заправщиков обеспечат такое прикрытие на расстоянии большем, чем радиус действия авианосной авиации.
>> Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями?
>
>Я планирую (звучит то как!:) ) что АУГ будет способна только посредством собственного боевого патрулирования закрывать большой сектор воздушного пространства, в том числе и за счет отвлечения ударных сил флота противника на себя. Во взаимодействии с базовой разведывательной авиацией и силами ПВО страны действия АУГ как передового рубежа ПВО будут весьма эффективны.
Ничего она не будет закрывать. Она будет бесполезна против ВВС противника и ограниченно полезно против превосходящих авианосных сил противника.
>>Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?
>
>А что смешного??? Вы состав авиагруппы себе вообще представляете?
Представляю. Там 4-6 самолетов ДРЛО. Сколько из них смогут постоянно находиться в воздухе? Да еще на протяжении недель?
>> О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?
>
>А причем тут финны? Речь о Севере и Дальнем Востоке.
Речь идет о направлении нападения с воздуха, вполне вероятном.
>> Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п.
>
>Точно так же она может использоваться и в интересах ПВО страны ;-)
Эта система не может прикрытвать цели в глубине страны. Может прикрыть только приморский город рядом с которой будет находиться АУГ.
>>>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
>> Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.
>
>А средства вложенные в Ту-22М3 и пр.949А и ракетные крейсера с ПКР на что смогут работать? ;-)
Смогут, при условии что бомбардировщики, ПЛ и кресера могут нести и КР для действий по наземным целям.
>> Нет, если мы не строим флот открытого моря.
>
>А мы его и должны строить. Почитайте статьи уважаемого Михаила Барабанова, он четко излагает какой флот реально нужен стране в существующих условиях.
Потребность в таком флоте основана не на военных, а на политических реалиях. Россия не является великой мировой державой. Это крупная региональная держава, только и всего. Она не может строить планы войны с США за контроль над морями - даже помышлять о таком безумие.
>>Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.
>
>Почитайте, почитайте Exetera.
Я-то читал как раз.
>> Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.
>
>Речь идет о стоимости прикрытия аэродромов базовой авиации:
>- АВ прикрывает себя сам, маневрирует, ведет разведку и принципиально дешевле сети аэродромов с ПВО и полками МРА потребными на его уничтожение. Он долговечнее, универсальнее, позволяет провести модернизацию.
Он явно не долговечнее и не универсальнее сухопутного аэродрома:)) А перед лицом более сильного флота противника он - мишень.
> - Базовая авиация недолговечна, привязана к аэродромной сети и внешним средствам разведки, подлежит защите как на земеле так и в воздухе, требует дорогих узкоспециальных решений (ПКР большой дальности и космических средств разведки).
Базовая авиация куда долговечнее авианосной и куда более универсальна.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (23.01.2007 17:35:30)
Дата	23.01.2007 18:48:19

Re: У Вас...

---

> Россия не является великой мировой державой.

Я так не считаю. Собственно, на этом можно и закончить.

---