От В. Кашин
К Рыжий Лис.
Дата 23.01.2007 13:04:36
Рубрики Флот;

Все-то Вы занимаетесь подменой понятий

Добрый день!
>> . Дальность действия носителей ВТО, которые будут применяться против авианосца все равно больше. С берега могут применяться тяжелые бомбардировщики, тяжелые самолеты-заправщики и тяжелые самолеты БПА. На авианосце ничего подобного нет.
>
>А авианосцу этого и не надо. Его авиагруппа способна успешно бороться с дальней авиацией противника и решать ударные задачи. А МРА противника узкоспециальное (и именно противоавианосное) оружие.
 Вопрос был о дальности. Береговая авиация, используя заправщики, базовые патрульные самолеты и бомбардировщики, а также взаимодействуя со своими кораблями в принципе может обнаружить и атаковать авианосец до того как он подойдет к берегу на расстояние удара.
>> На берегу могут также базироваться тяжелые истребители ПВО, которых на авианосцах уже нет, после изчезновения F-14. Это к вопросу о возможности прикрытия от авианосной авиации.
>
>А что изменилось из за снятия с вооружения пресловутых Томкэтов с Фениксами? ;-)
 Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.
>> Эта инфраструктура может использоваться и для решения других задач, вовсе не только береговой обороны. Прежде всего, речь идет об аэродромах.
>
>Для каких например задач можно использовать аэродромы на Новой земле, к примеру? Знаете, во что они обошлись?

>> И как систему ПВО можно было заменить авианосцем?
>
>Авианосец способен бороться с носителями ВТО на дальних рубежах, устраняя ключевые носители, прежде всего - флот противника и его авианосцы.
 Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны. Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.
При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.


>> Так ли это? Дороже авианосца с соединением (в котором есть и АПЛ) и палубным авиакрылом?
>
>Да, это так. Зайдите в поисковик форума, выберите сообщения уважаемого Exetera и наберите "стоимость 949" или что нибудь подобное и почитайте ссылки. Тавм и про целеуказание и про наряды сил и про стоимость сравнительную есть.
 А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.
>> Если аэродром прикрыт ЗРК и хорошо оборудован - эффективность такого удара будет низкой.
>
>А много аэродромов имеющих защиту от низколетящих Томагавков?
 А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?. При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании. А аэродром может быть восстановлен даже после серьезного налета. Да и самолеты при наличии укрытий и нормальном их размещении могут не пострадать.
>> Они есть для разведывательных и заправочных машин, обеспечивающих их действия. А также для бомбардировщиков.
>
>Бомбардировщиков в составе авиагрупп давно уже нет. Разведывательные машины - а чем Хокай не устраивает? Заправщики можно использовать и базовые.
 Речь шла о том, что на авианосце не могу базироваться тяжелые самолеты.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (23.01.2007 13:04:36)
Дата 23.01.2007 15:02:10

У Вас аргументов не хватает?

> Вопрос был о дальности.

Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач. А для МРА это невозможно! Большая дальность действия базовой МРА вообще не является преимуществом, поскольку ее невозможно реализовать без:
а) Развертывания глобальной космической, воздушной и наземной разведывательной системы типа пресловутого МКРЦ. Стоимость такой системы в сочетании со стоимостью узкоспециальной МРА, ПКР и инфраструктуры (аэродром стратегов стоит бешеных денег) превышает стоимость универсального авианосного флота.
б) Обеспечения прикрытия МРА на маршруте силами ИА. Это даже технически невозможно на настоящем этапе. А без истребителей МРА - легкая цель даже без Фениксов.

> Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.

Вовсе нет, поскольку у вероятного противника весьма слабые возможности по поражению АВ. Численность МРА низкая, слабая береговая инфраструктура, никакая разведка.
Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.

> Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны.

Не понял. РЛ поле авианосца - это его Хокаи + РЛС корабельной группировки + РЛС базовых разведчиков. Такую же плотность и маневренность средств РТР только значительная наземная группировка ПВО. Стационарная группировка на каждое морское направление + аэродромы и инфраструктура!

> Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.

Как много нам открытий чудных... Для этого есть такая система как "Иджис"!

> При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.

Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)

> А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.

А меньшая система не работает! Почему и строительство флота в современных условиях нужно осуществлять вокруг костяка - нескольких АВ среднего водоизмещения и их групп сопровождения, которые и будут решать задачи береговой обороны и проецирования силы.

> А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?

Авианосцев у янки 12 штук. Плюс носители Томагавков - АПЛ класса Лос-Анджелес и СиВульф, крейсеры и эсминцы УРО, авиация САК.

> При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании.

Только с ЯБЧ.

> Речь шла о том, что на авианосце не могу базироваться тяжелые самолеты.

А им и не нужно там базироваться ;-)
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (23.01.2007 15:02:10)
Дата 23.01.2007 15:31:00

Re: У Вас...

Добрый день!
>> Вопрос был о дальности.
>
>Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач.
А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома? Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
>А для МРА это невозможно! Большая дальность действия базовой МРА вообще не является преимуществом, поскольку ее невозможно реализовать без:
>а) Развертывания глобальной космической, воздушной и наземной разведывательной системы типа пресловутого МКРЦ. Стоимость такой системы в сочетании со стоимостью узкоспециальной МРА, ПКР и инфраструктуры (аэродром стратегов стоит бешеных денег) превышает стоимость универсального авианосного флота.
>б) Обеспечения прикрытия МРА на маршруте силами ИА. Это даже технически невозможно на настоящем этапе. А без истребителей МРА - легкая цель даже без Фениксов.
 Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.
>> Конкретно Томкетов с Фениксами -возможно и ничего. Но отсутствие тяжелых палубных истребителей как класса означает ослабление возможностей борьбы с воздушными угрозами, очевидно.
>
>Вовсе нет, поскольку у вероятного противника весьма слабые возможности по поражению АВ. Численность МРА низкая, слабая береговая инфраструктура, никакая разведка.
 Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.
>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
 Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.
>> Для системы ПВО вам необходимо радиолокационное поле. Соответственно - Ваши рассуждения о стоимости инфраструктуры ПВО - абсурдны.
>
>Не понял. РЛ поле авианосца - это его Хокаи + РЛС корабельной группировки + РЛС базовых разведчиков.
Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями? Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?

>Такую же плотность и маневренность средств РТР только значительная наземная группировка ПВО. Стационарная группировка на каждое морское направление + аэродромы и инфраструктура!
 О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?
>> Далее, для надежной противовоздушной обороны все равно необходимы ЗРК. Причем необходимы они даже при наличии господства в воздухе, а если господства нет - их надо много. Истребительная авиация с авианосца их полностью не заменит.
>
>Как много нам открытий чудных... Для этого есть такая система как "Иджис"!
 Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п. Для ПВО удаленных объектов возле них должны быть наземные РЛС и ЗРК.
>> При этом ЗРК и истребительную авиацию можно перебрасывать и на континентальные направления, а авианосец - нет.
>
>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
 Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.
>> А кто требует воспроизводить советскую систему борьбы с АВ? У нашего флота должны быть куда более скромные задачи, ИМХО.
>
>А меньшая система не работает! Почему и строительство флота в современных условиях нужно осуществлять вокруг костяка - нескольких АВ среднего водоизмещения и их групп сопровождения, которые и будут решать задачи береговой обороны и проецирования силы.
 Нет, если мы не строим флот открытого моря. Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.

>> А много авианосцев? И что проще - обеспечить защиту от КР десятку аэродромов или одному авианосцу или десятку аэродромов?
>
>Авианосцев у янки 12 штук. Плюс носители Томагавков - АПЛ класса Лос-Анджелес и СиВульф, крейсеры и эсминцы УРО, авиация САК.
 Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.
>> При том что авианосец та же самая КР вполне может вывести из строя при удачном попадании.
>
>Только с ЯБЧ.
 Может и обычная ракета/бомба по крайней мере на несколько часов предотвратить полеты с палубы АВ.

С уважением, Василий Кашин
От KJ
К В. Кашин (23.01.2007 15:31:00)
Дата 23.01.2007 20:09:40

Re: У Вас...

>>
>>Да причем тут дальность как преимущество базовой авиации?? Атомный авианосец способен обеспечить почти неограниченную дальность доставки готового аэродрома для авиации, а дальность действия его авиагруппы достаточна для решения всех стоящих задач.
> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома? Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
 Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.
От Dargot
К KJ (23.01.2007 20:09:40)
Дата 23.01.2007 20:33:44

Лично я, например, считаю, что МСЯС нам...

Приветствую!

> Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.

...в пень не вперлись. МБР (в том числе мобильных) и (специально для адмиралов) на кораблях, замаскированных под гражданские суда во внутренних водоемах (каковые корабли устойчивы по определению) нам за глаза хватит.

С уважением, Dargot.
От KJ
К Dargot (23.01.2007 20:33:44)
Дата 24.01.2007 21:33:01

Re: Лично я,

>Приветствую!

>> Начиная с определенного уровня решения задачи (надеюсь понятна терминология?), стоимость решения задачи "обеспечение устойчивости МСЯС" без авианосца дороже чем с ним.
>
>...в пень не вперлись. МБР (в том числе мобильных) и (специально для адмиралов) на кораблях, замаскированных под гражданские суда во внутренних водоемах (каковые корабли устойчивы по определению) нам за глаза хватит.
 СССР почему-то на это не пошел. Хотя проекты были. Можете пояснить почему?
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (23.01.2007 15:31:00)
Дата 23.01.2007 16:55:33

Re: У Вас...

> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома?

Конечно нужна.

> Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.

С чего бы? Нынешнее положение не продлится вечно.

> Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.

Не сводятся задачи к этому. В конечном счете действия АВ позволяют перености боевые действия дальше от нашей территории, и создать угрозу для территории противника.

> Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.

Если нет угрозы, зачем наращивать возможности по борьбе с ней?

>>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
> Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.

А и разведки ВМФ СССР сейчас тоже нет. И МРА даже не вылетит к цели - ее (цель) не найдут самолеты-разведчики, которые просто не смогут действовать в Атлантике и Тихом океане без воздушного прикрытия.

> Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями?

Я планирую (звучит то как!:) ) что АУГ будет способна только посредством собственного боевого патрулирования закрывать большой сектор воздушного пространства, в том числе и за счет отвлечения ударных сил флота противника на себя. Во взаимодействии с базовой разведывательной авиацией и силами ПВО страны действия АУГ как передового рубежа ПВО будут весьма эффективны.

>Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?

А что смешного??? Вы состав авиагруппы себе вообще представляете?

> О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?

А причем тут финны? Речь о Севере и Дальнем Востоке.

> Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п.

Точно так же она может использоваться и в интересах ПВО страны ;-)

>>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
> Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.

А средства вложенные в Ту-22М3 и пр.949А и ракетные крейсера с ПКР на что смогут работать? ;-)

> Нет, если мы не строим флот открытого моря.

А мы его и должны строить. Почитайте статьи уважаемого Михаила Барабанова, он четко излагает какой флот реально нужен стране в существующих условиях.

>Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.

Почитайте, почитайте Exetera.

> Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.

Речь идет о стоимости прикрытия аэродромов базовой авиации:
- АВ прикрывает себя сам, маневрирует, ведет разведку и принципиально дешевле сети аэродромов с ПВО и полками МРА потребными на его уничтожение. Он долговечнее, универсальнее, позволяет провести модернизацию.
- Базовая авиация недолговечна, привязана к аэродромной сети и внешним средствам разведки, подлежит защите как на земеле так и в воздухе, требует дорогих узкоспециальных решений (ПКР большой дальности и космических средств разведки).
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (23.01.2007 16:55:33)
Дата 23.01.2007 17:35:30

Re: У Вас...

Добрый день!
>> А нам нужна неограниченная дальность доставки аэродрома?
>
>Конечно нужна.

>> Если у флота никаких реальных задач кроме обеспечения устойчивости МСЯС и защиты побережья нет.
>
>С чего бы? Нынешнее положение не продлится вечно.
Оно продлится либо вечно, либо крайне долго. Обе наши попытки строительства большого флота были трагическими ошибками.
>> Ага, только вот если наши задачи сводятся к тому, чтобы не подпустить авианосец ближе, чем на 600-700 км к берегу - Ваши рассуждения уже бессмысленны.
>
>Не сводятся задачи к этому. В конечном счете действия АВ позволяют перености боевые действия дальше от нашей территории, и создать угрозу для территории противника.
 У нас нет шансов перенести действия дальше от нашей территории. Просто потому, что у нас нет шансов когда либо создать флот хотя бы отдаленно сравнимый с американским. Любой надводный, в том числе авианосный флот который может создать россия вдали от своих берегов будет порван американским на тряпки. И так будет всегда.
>> Вы не обсуждаете возможности по борьбе с угрозами, а говорите о снижении самих угроз.
>
>Если нет угрозы, зачем наращивать возможности по борьбе с ней?
 Ну так она может и появитсья.
>>>Да и дальность действия AIM-120 AMRAAM ненамного ниже. Будет нужда - возобновят проект AIM-155.
>> Это уже другой вопрос. Их сейчас нет.
>
>А и разведки ВМФ СССР сейчас тоже нет. И МРА даже не вылетит к цели - ее (цель) не найдут самолеты-разведчики, которые просто не смогут действовать в Атлантике и Тихом океане без воздушного прикрытия.
 На чем основан тезис об отсутствии прикрытия? Тяжелые истребители действующие с берегового аэродрома при поддержке заправщиков обеспечат такое прикрытие на расстоянии большем, чем радиус действия авианосной авиации.
>> Т.е. привлекая АВ к ПВО значительного района побережья Вы всерьез планируете обеспечивать радиолокационное поле над ним круглосуточно патрулирующими Хокаями?
>
>Я планирую (звучит то как!:) ) что АУГ будет способна только посредством собственного боевого патрулирования закрывать большой сектор воздушного пространства, в том числе и за счет отвлечения ударных сил флота противника на себя. Во взаимодействии с базовой разведывательной авиацией и силами ПВО страны действия АУГ как передового рубежа ПВО будут весьма эффективны.
 Ничего она не будет закрывать. Она будет бесполезна против ВВС противника и ограниченно полезно против превосходящих авианосных сил противника.
>>Т.е. для обеспечения ПВО Кольского по-ва мы постоянно держим в этом районе авианосец, в состав авиагруппы которого входят несколько самолетов ДРЛО часть которых (одного будет мало) будет постоянно находиться в воздухе? Вам самому не смешно?
>
>А что смешного??? Вы состав авиагруппы себе вообще представляете?
 Представляю. Там 4-6 самолетов ДРЛО. Сколько из них смогут постоянно находиться в воздухе? Да еще на протяжении недель?
>> О чем Вы говорите? Сколько Хокаев должны постоянно патрулировать вдоль границы с Финляндией, чтобы обеспечить там постоянное поле?
>
>А причем тут финны? Речь о Севере и Дальнем Востоке.
 Речь идет о направлении нападения с воздуха, вполне вероятном.
>> Какой абсурд! Эта система обеспечивает ПВО авианосного соединения, может использоваться для прикрытия десанта на берегу и т.п.
>
>Точно так же она может использоваться и в интересах ПВО страны ;-)
 Эта система не может прикрытвать цели в глубине страны. Может прикрыть только приморский город рядом с которой будет находиться АУГ.
>>>Ну и аргумент. А штурмовики над морем не летают ;-)
>> Аргумент как аргумент. Средства вложенные в АВ никак не смогут работать на отражение угрозы с континентального направления. Средства вложенные в ИА и ЗРК - смогут работать на отражение угроз с морских направлений.
>
>А средства вложенные в Ту-22М3 и пр.949А и ракетные крейсера с ПКР на что смогут работать? ;-)
 Смогут, при условии что бомбардировщики, ПЛ и кресера могут нести и КР для действий по наземным целям.
>> Нет, если мы не строим флот открытого моря.
>
>А мы его и должны строить. Почитайте статьи уважаемого Михаила Барабанова, он четко излагает какой флот реально нужен стране в существующих условиях.
 Потребность в таком флоте основана не на военных, а на политических реалиях. Россия не является великой мировой державой. Это крупная региональная держава, только и всего. Она не может строить планы войны с США за контроль над морями - даже помышлять о таком безумие.
>>Для нашего флота любые задачи, выходящие за рамки действий во внутренних морях, обороны побережья и обеспечения устойчивости МСЯС - избыточны, их даже ставить преступно. АВ могут понадобиться разве что для решения последней задачи.
>
>Почитайте, почитайте Exetera.
 Я-то читал как раз.
>> Речь идет об их нужности для России, не так ли? У нас один полудохлый авианосец. В принципе, для нас имело бы смылс иметь пару авианосцев, но концентрировать ресурсы на строительстве большого флота с несколькими АУГ было бы преступно.
>
>Речь идет о стоимости прикрытия аэродромов базовой авиации:
>- АВ прикрывает себя сам, маневрирует, ведет разведку и принципиально дешевле сети аэродромов с ПВО и полками МРА потребными на его уничтожение. Он долговечнее, универсальнее, позволяет провести модернизацию.
 Он явно не долговечнее и не универсальнее сухопутного аэродрома:)) А перед лицом более сильного флота противника он - мишень.
> - Базовая авиация недолговечна, привязана к аэродромной сети и внешним средствам разведки, подлежит защите как на земеле так и в воздухе, требует дорогих узкоспециальных решений (ПКР большой дальности и космических средств разведки).
 Базовая авиация куда долговечнее авианосной и куда более универсальна.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (23.01.2007 17:35:30)
Дата 23.01.2007 18:48:19

Re: У Вас...

> Россия не является великой мировой державой.

Я так не считаю. Собственно, на этом можно и закончить.