От А.Никольский
К All
Дата 22.01.2007 17:06:20
Рубрики Флот; ВВС;

Ну что, МиГ-29 КУБ вопреки скептикам сегодня взлетел

сам видел. А на презентации была фотка из цеха в Луховицах, где три фюзеляжа в сборке. Вот так-то
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (22.01.2007 17:06:20)
Дата 22.01.2007 20:08:49

Ролик здесь...

http://news.ntv.ru/102012/video/
От makienko
К А.Никольский (22.01.2007 17:06:20)
Дата 22.01.2007 17:49:31

Не знаю, разделит ли уважаемый А.Никольский это впечатление, а мне

показалось, что индуи выглядели даже более счастливыми, чем мигари. От ВМС Индии человек 15 было.
От Danilmaster
К makienko (22.01.2007 17:49:31)
Дата 22.01.2007 17:51:11

Ну так! Новая игрушка )) (-)
От А.Никольский
К Danilmaster (22.01.2007 17:51:11)
Дата 22.01.2007 18:09:12

Re: Ну так!...

кроме того, индуи в отличие от мигарей не ходят под уголовным делом
С уважением, А.Никольский
От Danilmaster
К А.Никольский (22.01.2007 18:09:12)
Дата 22.01.2007 18:18:51

Да уж... (-)
От Lastik
К А.Никольский (22.01.2007 17:06:20)
Дата 22.01.2007 17:31:42

Re: Ну что,...

А почему он должен был "невзлететь" ????????
С уважением, Дмитрий.
От makienko
К Lastik (22.01.2007 17:31:42)
Дата 22.01.2007 17:42:33

Ну как, распил, то, се, пятое-десятое. И вообще авиапром ни на что не способен,

это здесь некоторые участники достоверно знают.
От Lastik
К makienko (22.01.2007 17:42:33)
Дата 22.01.2007 17:46:19

Re: Ну как,...

>это здесь некоторые участники достоверно знают.
ну предпосылок то достаточно - пример гражданской авиации налицо - но невозврата точка еще не пройдена (даже в ГА).

Ну в общем - полетел Слава Богу! (хоть я и не сомневался)

С уважением, Дмитрий.
От А.Никольский
К Lastik (22.01.2007 17:31:42)
Дата 22.01.2007 17:37:41

Re: Ну что,...


>А почему он должен был "невзлететь" ????????
+++++
да были тут на форуме мнения, что построить с нуля новый МиГ-29К мы не в состоянии
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (22.01.2007 17:37:41)
Дата 22.01.2007 17:51:00

Re: Ну что,...

>да были тут на форуме мнения, что построить с нуля новый МиГ-29К мы не в состоянии

Осталось доказать что его его потроили с нуля. А те 3 - которые в сборке это не остатки "задела".
От makienko
К Лейтенант (22.01.2007 17:51:00)
Дата 22.01.2007 18:44:06

А почему Вас так жжот эта тема? Принципиально, будут ли выполнены контракты,

и удовлетворен заказчик, а не использование или неиспользование заделов. Заказчик сегодня демонстрировал, вербально и невербально, полнейшее удовлетворение. Алжироиды приняли два УБТ и два СМТ, то есть там тоже вроде как нормально.
От Лейтенант
К makienko (22.01.2007 18:44:06)
Дата 22.01.2007 18:50:19

Потому что ходили слухи что задел по КУБ как раз на 3-4 машины и есть

А заказ - больше.
От Lastik
К Лейтенант (22.01.2007 18:50:19)
Дата 22.01.2007 19:02:04

да какая разница-то? задел что - выкинуть надо?

или Вы оплатите?

Подпишут контракт - никуда не денутся - сделают нужное количество.

С уважением, Дмитрий.
От Лейтенант
К Lastik (22.01.2007 19:02:04)
Дата 22.01.2007 19:09:30

Re: да какая...

Говорят что технолии производства утрачены.
В частности более не производятся требуемые спецмарки алюминия и композитные материалы. Также проблемы со сваркой некотрых материалов и ряд других.
От writer123
К Лейтенант (22.01.2007 19:09:30)
Дата 22.01.2007 22:53:11

Re: да какая...

>В частности более не производятся требуемые спецмарки алюминия и композитные материалы. Также проблемы со сваркой некотрых материалов и ряд других.

Контракты денежные, так что восстановить под них производство - задача вполне выполнимая. На крайняк, можно что-то решить за счёт Росрезерва, наверняка запасы этих материалов имеются.
От Олег...
К writer123 (22.01.2007 22:53:11)
Дата 23.01.2007 16:25:12

Не всегда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Контракты денежные, так что восстановить под них производство - задача вполне выполнимая.

Опытные наработки (результаты экспериментов, опытов, испытаний и пр.) только временем восполняются. Десятками лет. Никакие деньги тут не помогут.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От writer123
К Олег... (23.01.2007 16:25:12)
Дата 23.01.2007 19:16:23

Re: Не всегда...

>Опытные наработки (результаты экспериментов, опытов, испытаний и пр.) только временем восполняются.
Так они никуда не делись.
От Лейтенант
К writer123 (22.01.2007 22:53:11)
Дата 23.01.2007 11:25:07

Re: да какая...

>Контракты денежные, так что восстановить под них производство - задача вполне выполнимая.

Не факт. Организация производства таких материалов если "с нуля" и десятком таких контрактов не окупится. Так что вопрос в степени разрухи.

> На крайняк, можно что-то решить за счёт Росрезерва, наверняка запасы этих материалов имеются.

А почему Вы так думаете? Он бездонный что-ли?
От writer123
К Лейтенант (23.01.2007 11:25:07)
Дата 23.01.2007 12:46:21

Re: да какая...

>Не факт. Организация производства таких материалов если "с нуля" и десятком таких контрактов не окупится. Так что вопрос в степени разрухи.

Да какой там ноль, металлургия не настолько развалена, да и вообще не развалена. Ну запустить законсервированные линии, ну отремонтировать оборудование, ну людей найти, ну технологию по-новой отработать... Решаемо.

>А почему Вы так думаете? Он бездонный что-ли?
Думаю потому что они обязаны их иметь. Не бездонный, но немаленький.
От А.Никольский
К writer123 (23.01.2007 12:46:21)
Дата 23.01.2007 12:51:10

Re: да какая...


>Думаю потому что они обязаны их иметь. Не бездонный, но немаленький.
++++
Цветмет из мобзапасов и госрезерва скорее всего продали в 90-е, а наши великие алюминщики действительно не очень хотят всякие сложные материалы для авиапрома делать - им проще чушку гнать на экспорт. Но каких-то грандиозных нерешаемых проблем никто из авиаторов, насколько мне известно, не видит.
Вот для производства принципиально новых материалов, в первую очередь композитных, действительно нужны многомиллиардные бюджетные инвестиции.
С уважением, А.Никольский
От writer123
К А.Никольский (23.01.2007 12:51:10)
Дата 23.01.2007 19:15:50

Re: да какая...

>Цветмет из мобзапасов и госрезерва скорее всего продали в 90-е
Из заводских запасов возможно (даже вероятно, факты известны), собственно со складов Росрезерва - эт вряд ли.
От Советник
К А.Никольский (23.01.2007 12:51:10)
Дата 23.01.2007 13:10:46

Re: да какая...



>Цветмет из мобзапасов и госрезерва скорее всего продали в 90-е, а наши великие алюминщики действительно не очень хотят всякие сложные материалы для авиапрома делать - им проще чушку гнать на экспорт. Но каких-то грандиозных нерешаемых проблем никто из авиаторов, насколько мне известно, не видит.
 А Верхняя Салда? Она вроде алюминий делала и делает вроде. Не такая больша потребность.
>С уважением, А.Никольский
 С уважением.
От А.Никольский
К Советник (23.01.2007 13:10:46)
Дата 23.01.2007 13:26:02

Re: да какая...

> А Верхняя Салда? Она вроде алюминий делала и делает вроде.
+++++
она ж титан делает

С уважением, А.Никольский
От Советник
К А.Никольский (23.01.2007 13:26:02)
Дата 23.01.2007 13:33:15

Re: да какая...


>она ж титан делает
 Титан само собой. Но огромное производство по аллюминию: штамповка, прессование. Теже панели крыльевые для самолетов давят. Плюс всякая мелочевка - трубы профили. Я этого мало касался и не помню была преплавка аллюминия или нет. Скорее всего была. была.
Единственно тонкого листа небыло.

>С уважением, А.Никольский
 С уажением.
От Лейтенант
К Советник (23.01.2007 13:33:15)
Дата 23.01.2007 14:27:03

Учитывайте что у алюминия как и у стали бывают разные марки

Как бывают спецстали так и спецалюминий. Их получение может быть вполне себе хайтеком (смотря что за марки), а обработка иметь существенные ньюансы.
От Советник
К Лейтенант (23.01.2007 14:27:03)
Дата 23.01.2007 14:42:24

Re: Учитывайте что...

>Как бывают спецстали так и спецалюминий. Их получение может быть вполне себе хайтеком (смотря что за марки), а обработка иметь существенные ньюансы.
 Так Салда тем и занималась что алюминь для авиации делала.
С уважением.
От Лейтенант
К Советник (23.01.2007 14:42:24)
Дата 23.01.2007 15:37:08

Еще раз

В МиГ не вообще "обычный алюминий для авиации", точнее не только он, но и еще какие-то спецсплавы/спецмарки, разработанные чуть ли не специально под этот самолет. Утверждать что их делали неприменно в Салде (как и обратное) я бы поостерегся.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (23.01.2007 15:37:08)
Дата 23.01.2007 16:39:05

Да сплав (0)1420 там используется, алюминиево-литиевый...

>В МиГ не вообще "обычный алюминий для авиации", точнее не только он, но и еще какие-то спецсплавы/спецмарки, разработанные чуть ли не специально под этот самолет. Утверждать что их делали неприменно в Салде (как и обратное) я бы поостерегся.
...В Каменске-Уральском он выпускается:
http://science.ng.ru/tech/1999-11-17/6_metall.html
От Лейтенант
К Александр Стукалин (23.01.2007 16:39:05)
Дата 23.01.2007 17:06:22

Уверены что только он, уверены что производится, а не производился?

Мне говрили о спецсмарках и спецсплавах, а также композитах во множественном числе. Упоминали что пытались часть из них применить, скажем так, в другом проекте и получили отлуп от бывших смежников "больше не производим и не можем".

Кстати в статье очень мало о нынешнем положении дел. Из конкретных фактов Только "В 1998 г. из слитков сплава 1424, произведенных на КУМЗ, с успехом прокатали листы шириной 2600 мм на заводе фирмы "Хуговен" в Германии" Не сказано кстати, когда произведенных слитков. Не сказано, что с росиийским производством проката. Не сказано что с технологиями сварки у нас (кадры и оборудование).
Да сама статья - 2001 г. С тех пор много воды утекло и много чего окончательно издохло из советского наследства.
От DmitryO
К Лейтенант (23.01.2007 17:06:22)
Дата 23.01.2007 18:12:40

Re: Уверены что...

Производится. Я знаю КУМЗовский ассортимент. Там только в заводоуправлении люди меняются, а производством те же люди управляют, что и 30 лет назад. Навыки не утрачены.
60% процентов, правда, чушка на экспорт, но остальное - сложные сплавы. Для Формулы-1 диски делают.
А в Самаре катают трехмерные 20 метровые панели для Аэробуса.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (23.01.2007 17:06:22)
Дата 23.01.2007 17:31:11

Re: Уверены что...

>Кстати в статье очень мало о нынешнем положении дел. Из конкретных фактов Только "В 1998 г. из слитков сплава 1424, произведенных на КУМЗ, с успехом прокатали листы шириной 2600 мм на заводе фирмы "Хуговен" в Германии" Не сказано кстати, когда произведенных слитков. Не сказано, что с росиийским производством проката. Не сказано что с технологиями сварки у нас (кадры и оборудование).
>Да сама статья - 2001 г. С тех пор много воды утекло и много чего окончательно издохло из советского наследства.
Где-то утекло, а где-то и притекло...

"21.10.2005 17:02:39 Версия для печати
Представитель компании «Airbus» ознакомился с возможностями новой линии на ОАО «КУМЗ»
Представитель компании «Airbus» Бертиль Юже ознакомился с возможностями новой линии КУМЗа (входит в Группу СУАЛ) по производству алюминиевых плит. Б.Юже приехал в Свердловскую область для участия в конференции «Перспективы производства и применения продукции глубокой переработки алюминия».
«Компания «Airbus» стремится снизить вес самолетов за счет использования алюминиевых плит. Компания использует алюминиево-литиевые сплавы, так как они очень лёгкие и коррозийно-стойкие. Для нашей компании ключевым фактором является фактор снижения веса. К 2010 г. планируется использовать более 100 тыс. т. алюминиевых плит», – заявил 20 октября 2005 г. на пресс-конференции в Каменск-Уральске представитель компании «Airbus» Б. Юже.".
http://www.urbc.ru/daynews.asp?ida=109495

"13 февраля 2006, 18:48
...Группа СУАЛ заключила с Alu Menziken Aerospace/UAC и Corus Aluminium Rolled Products соглашения о сотрудничестве в направлении совместной разработки и производства экструдированной и прокатной продукции из сплавов на основе алюминия и лития.
Как говорится в сообщении пресс-центра Группы СУАЛ, в рамках сотрудничества компании объединяют усилия в проведении исследований и осуществлении научных разработок с целью использования совокупности имеющихся производственных возможностей для выпуска упомянутой продукции.
СУАЛ наряду с производством первичного алюминия и широкого спектра полуфабрикатов обладает длительным опытом производства и глубокой переработки уникальных алюминиево-литиевых сплавов. Alu Menziken Aerospace является ведущим поставщиком экструдированной продукции для аэрокосмического комплекса, включая новые сплавы и комплектующие специального применения...".
http://www.aksnews.ru/m/12920/
От Лейтенант
К Александр Стукалин (23.01.2007 17:31:11)
Дата 23.01.2007 17:49:08

Что-то тут не так

>Как говорится в сообщении пресс-центра Группы СУАЛ, в рамках сотрудничества компании объединяют усилия в проведении исследований и осуществлении научных разработок с целью использования совокупности имеющихся производственных возможностей для выпуска упомянутой продукции.

Какие-такие иследования и разработки если производство давно налажено? или речь как раз и идет востановлении производства из глубокой задницы?

Кстати в статье 2001 г. тоже про сотрудничество с Арбузом. Типа прошло 5 лет и ...
От Александр Стукалин
К Лейтенант (23.01.2007 17:49:08)
Дата 23.01.2007 18:33:06

Re: Что-то тут...

>Какие-такие иследования и разработки если производство давно налажено? Или речь как раз и идет востановлении производства из глубокой задницы?
Есть сплавы. Есть технологии. Есть разовые заказы. Ну не было у нас (даже в СССР) серийного производства самолетов с такими материалами. И в этом плане, кстати, МиГ-29КИ/КУБ тоже не эверест... Десятки комплектов (40 с чем то, или сколько там в песпективе самолетов планируется?) -- тоже не бог весть какой заказ...
Так что, если угодно, можете считать это "задницей"...
Но КУМЗ вошкается потихоньку, вот печь новую заказали (см. стр. 21 документа):
http://www.aluminiumtechnology.com/pdf/APT%20News%20Issue%20No%205.pdf

>Кстати в статье 2001 г. тоже про сотрудничество с Арбузом. Типа прошло 5 лет и ...
Ну щас прям Арбуз так и прибежал... У них свой есть какой-нибудь Каменск-Альпийский на такое дело... :-) Чтобы от них заказ получить надо в лепешку расшибиться...
От Андю
К Лейтенант (23.01.2007 17:06:22)
Дата 23.01.2007 17:11:13

Сечас вам скажут, типа : "Бабла кинем, и всё расцветёт". :-) (-)
От А.Никольский
К Советник (23.01.2007 13:33:15)
Дата 23.01.2007 14:25:00

а, ну тогда тем более (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (23.01.2007 11:25:07)
Дата 23.01.2007 12:27:52

какие-такие там секретные материалы могут быть

которые не используются в производстве Су-27/30, которых за последние 15 лет сделали более 250 шт (а с учетом машинокомплектов - более 350)?
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (23.01.2007 12:27:52)
Дата 23.01.2007 12:52:38

Re: какие-такие там...

>которые не используются в производстве Су-27/30, которых за последние 15 лет сделали более 250 шт (а с учетом машинокомплектов - более 350)?
>С уважением, А.Никольский

Этот вопрос я и задал, когда об этом услышал сам. На что был получен ответ - что у МИГ-29 гораздо более плотная компоновка чем у СУ-27х что повлекло необходимость использовать в ряде случаев более специфические материалы. Т.е. у СУ-27 проблем с материалами действительно нет, а именно у МиГ-29 - есть (в силу конструктивных особенностей).
От Lastik
К Лейтенант (22.01.2007 19:09:30)
Дата 22.01.2007 19:15:29

давайте не будем бежать впереди паровоза

потому что даже если что-то и не-так - контракт - отличный повод все исправить.

А если серьезно - сомневаюсь чтобы ввязались в сделку при невозможности выполнить ее - ведь придется платить если что не так.

>Говорят что технолии производства утрачены.
>В частности более не производятся требуемые спецмарки алюминия и композитные материалы. Также проблемы со сваркой некотрых материалов и ряд других.

Не буду придираться и просить перечислить конкретные проблемы точнее.

С уважением, Дмитрий.
От Лейтенант
К Lastik (22.01.2007 19:15:29)
Дата 22.01.2007 19:37:05

Однако примеры имеются

>А если серьезно - сомневаюсь чтобы ввязались в сделку при невозможности выполнить ее - ведь придется платить если что не так.

К сожалению примеры имеются. Сделка по Ил-76 для Китая например.
От Lastik
К Лейтенант (22.01.2007 19:37:05)
Дата 22.01.2007 20:09:10

пока не пример

станет примером когда первый самолет не прибудет в оговоренный срок к заказчику, или если после прибытия выяснится что он не новый.

В целом как я и сказал - если контракт подписан - его придется выполнять даже через "не могу".

С уважением, Дмитрий.
От Лейтенант
К Lastik (22.01.2007 20:09:10)
Дата 22.01.2007 20:20:15

Вроде как сроки уже официально сорваны.

>В целом как я и сказал - если контракт подписан - его придется выполнять даже через "не могу".

Это зависит от размера "не могу". Если убытки от выполнения контракта значительно превышают размер неустойки, то выгоднее заплатить неустойку.
На практике также есть вариант "неустойку не платить" а договорится "по хорошему". Т.е. или убедить заказчика что "сам дурак, а будешь права качать, мы тебе тоже доп. пролемы создадим" или вместо открытой оплаты неустойки пойти на уступки при заключениии (исполнении) новых контрактов или сочетание обоих способов. Тем более, что отношения с заказчиками в обоих обсуждаемых случаях весьма комплексные.
От Lastik
К Лейтенант (22.01.2007 20:20:15)
Дата 22.01.2007 20:39:26

Re: Вроде как...

этого не знаю - у меня данные с точностью год (2007-2011).

>Это зависит от размера "не могу". Если убытки от выполнения контракта значительно превышают размер неустойки, то выгоднее заплатить неустойку.

Мне почему-то кажется - что тогда бы уже летели головы, а пока все на месте и в Ильюшине, и в МинПроме.

>На практике также есть вариант "неустойку не платить" а договорится "по хорошему". Т.е. или убедить заказчика что "сам дурак, а будешь права качать, мы тебе тоже доп. пролемы создадим" или вместо открытой оплаты неустойки пойти на уступки при заключениии (исполнении) новых контрактов или сочетание обоих способов. Тем более, что отношения с заказчиками в обоих обсуждаемых случаях весьма комплексные.

Тут как-раз трудно сказать а приколовшись насчет "сам дурак" - лишишься покупателей в два счета - все-таки конкуренция штука серьезная (глядишь и евросоюз "ограничения" снимет - будет неприятно, имхо - скорее постараются расширить временные рамки контракта если так все серьезно).

С уважением, Дмитрий.
От makienko
К Лейтенант (22.01.2007 18:50:19)
Дата 22.01.2007 19:01:45

Строго говоря, заказ на К-УБ - как раз на 4 машины. Спору нет, после

того как будет новый йеменский контракт и контрактация опциона на МиГ-29К, придется восстанавливать способность к серийному производству, и это будет весьма сложной задачей. Но, хочется надеяться, решаемой.
От А.Никольский
К Лейтенант (22.01.2007 17:51:00)
Дата 22.01.2007 18:07:59

Re: Ну что,...

Осталось доказать что его его потроили с нуля. А те 3 - которые в сборке это не остатки "задела".
+++
с нуля его построили - думаю, в очередном Взлете будет статья, где в том числе об изменении технологий сборки фюзеляжа будет - где-то заклепку вернули, а где-то вместо нее сварка. И еще он на 15% композитный - большое для отечественного авиапрома достижение

С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (22.01.2007 18:07:59)
Дата 22.01.2007 18:18:17

А что в итоге с Алжирскими

Про которые тоже говорили что они "полностью новые"?
От А.Никольский
К Лейтенант (22.01.2007 18:18:17)
Дата 22.01.2007 18:29:12

передали 4 шт

летал в прошлом году Руслан и два Антея. Фотки дать откались, сославшись на распоряжение правительственного органа не допускать утечек о ВТС с Алжиром
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (22.01.2007 18:29:12)
Дата 22.01.2007 18:48:23

То есть пока подтверждений сборки новых нет (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (22.01.2007 18:48:23)
Дата 22.01.2007 18:52:47

если переданы одноместные, то это новые

или с каким-то минимальным старым заделом
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (22.01.2007 18:52:47)
Дата 22.01.2007 19:07:33

А почему Вы так думаете?

Мне говорили, что "на складе" еще целая куча _готовых_ самолетов сделаных в начале 90-х (когда заводы еще работали на полную мощьность, а заказа от армии ужже фактически не было).
От А.Никольский
К Лейтенант (22.01.2007 19:07:33)
Дата 22.01.2007 19:27:41

Re: А почему...

запас одноместных-то и кончился, а УБшек как раз остался
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (22.01.2007 19:27:41)
Дата 22.01.2007 19:37:59

Re: А почему...

>запас одноместных-то и кончился, а УБшек как раз остался

Интересно, а возможна ли конверсия?
От writer123
К Лейтенант (22.01.2007 19:07:33)
Дата 22.01.2007 19:13:24

Re: А почему...

>Мне говорили, что "на складе" еще целая куча _готовых_ самолетов сделаных в начале 90-х (когда заводы еще работали на полную мощьность, а заказа от армии ужже фактически не было).

Так ваработали уже этот задел.
От Лейтенант
К writer123 (22.01.2007 19:13:24)
Дата 22.01.2007 19:22:01

Люди знакомые с предметом не по наслышке

>Так ваработали уже этот задел.

Говрят еще далеко не весь.
От Lastik
К А.Никольский (22.01.2007 17:37:41)
Дата 22.01.2007 17:43:49

Re: Ну что,...

>да были тут на форуме мнения, что построить с нуля новый МиГ-29К мы не в состоянии
был бы нового поколения - тогда понятен был бы скепсис, а так-то чего?..(риторический вопрос ;) )

С уважением, Дмитрий.
От Danilmaster
К А.Никольский (22.01.2007 17:37:41)
Дата 22.01.2007 17:43:01

Осталось теперь Горшок достроить ))) (-)