От Presscenter
К Presscenter
Дата 23.01.2007 13:37:44
Рубрики WWII; Современность;

В данный момент...

"Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи"9.

http://stalinism.newmail.ru/narod/pribalt.htm
От Kosta
К Presscenter (23.01.2007 13:37:44)
Дата 23.01.2007 16:53:28

Re: В данный

>"Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи"9.

"До границы старой Курляндии" - это ровно по литовско-латвийскую границу. Так что этот пункт директивы относится, строго говоря, только к Литве.
От Владислав
К Kosta (23.01.2007 16:53:28)
Дата 23.01.2007 20:18:17

Re: В данный

Доброе время суток!

>>"Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи"9.
>
>"До границы старой Курляндии" - это ровно по литовско-латвийскую границу.

В документе явно имеется в виду "дальняя" граница Курляндии. Немцы вообще-то считали Курдяндию своим историческим владением

> Так что этот пункт директивы относится, строго говоря, только к Литве.

И как минимум к части Латвии.


С уважением

Владислав
От Kosta
К Владислав (23.01.2007 20:18:17)
Дата 23.01.2007 20:47:37

Re: В данный


>В документе явно имеется в виду "дальняя" граница Курляндии. Немцы вообще-то считали Курдяндию своим историческим владением

прям таки и явно)) ?? Я, исходя из своих знаний русского языка, не дал бы голову на отсечение.

С уважением
От Владислав
К Kosta (23.01.2007 20:47:37)
Дата 23.01.2007 22:14:52

Re: В данный

>>В документе явно имеется в виду "дальняя" граница Курляндии. Немцы вообще-то считали Курдяндию своим историческим владением
>
>прям таки и явно)) ??

Да. В противном случае речь шла бы просто о границе Латвии. Зденсь же говорится о границе некой исторической части Латвии -- то есть упомянутая граница с латвийской не совпадает.

> Я, исходя из своих знаний русского языка, не дал бы голову на отсечение.

А что, исходный текст был на русском языке? :-)
От ZULU
К Владислав (23.01.2007 22:14:52)
Дата 23.01.2007 22:31:50

И тем не менее - имееться в виду Литва

Привет всем
>>>В документе явно имеется в виду "дальняя" граница Курляндии. Немцы вообще-то считали Курдяндию своим историческим владением
>>
>>прям таки и явно)) ??

Kаk известно, по изначальному приложению к договору Молотова - Риббентропа от 23 08 39 о разделе сфер влияния в Прибалтике, Литва входила в сферу вляния Германии, а Латвия и Эстония - в сферу СССР. Т.е., раздел четко по южной границе Курляндии.

С уважением

ЗУЛУ
От Presscenter
К ZULU (23.01.2007 22:31:50)
Дата 24.01.2007 03:36:12

Да но

>Kаk известно, по изначальному приложению к договору Молотова - Риббентропа от 23 08 39 о разделе сфер влияния в Прибалтике, Литва входила в сферу вляния Германии, а Латвия и Эстония - в сферу СССР. Т.е., раздел четко по южной границе Курляндии.

Директива все-таки от 11 апреля, с апреля по август срок большой. Во-вторых, удивляет именно не четкое обозначение "Литва", как государство, а именно старое название Курляндия, которая есть часть Латвии ныне известная как Курземе. И опять же, вряд ли директиву в русском переводе подправили. Да и нелогично было б если б подлиннике было "лимитрофное государство" вместо множественного числа.
От ZULU
К Presscenter (24.01.2007 03:36:12)
Дата 24.01.2007 07:35:42

Но переговоры то начались в июле

Привет всем
>Директива все-таки от 11 апреля, с апреля по август срок большой.


Еще 24 и 26 июля (по меньшей мере, возможно, зондаж начался и еще раньше) об этом с временым поверенным в делах СССР в Германии Г.А.Астаховым говорил зав. восточноевропейской референтурой отдела экономической политики МИД Германии К.Шнурре. Через неделю об этом с Г.А.Астаховым говорил уже сам И.Риббентроп.

По результатам переговоров Г.А.Астахов сообщал в Москву 8 августа: "Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы обьявить свою не заинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспираций на Украину. За это они желели бы иметь от нас подтверждение нашей не заинтересованности к судьбе Данцига, а также быв[шей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции".

"Документы внешней политики", Т.XXII, кн.1 с. 586

Т.е., если во второй половине июля немцы уже начали зондаж и начaльный этап переговоров, то политическая линия на это должна была бы быть окончательно разработаннa никак не позже середины июля, а скорее всего и раньше. Бюрократия, согласовывания, етц. ИМХО, скорее всего в июне.

А между серединой апреля и июнем не так уж и много времени на кардинальное изменение доктрин и директив.


>> Во-вторых, удивляет именно не четкое обозначение "Литва", как государство, а именно старое название Курляндия, которая есть часть Латвии ныне известная как Курземе.

Тут бы карты немецкие того времени посмотреть, как там писалось - Литва, Курляндия, Ливония или все же Литва, Латвия, Эстония?

Если так (а думаю, что так), то термин "Курляндия" надо скорее всего рассматривать как в некоторм смысле символическое (или, если хотите, обобщеное) название территории, границы которой не обязательно совпадают с границами образования, ранеe так называемого.

Например - в Литве сейчас часто применяеться термин "Малая Литва", но подразумеваеться не та бывшая провинция Вост. Пруссии "Кляинлитауен", которая существовала до января 1923 г., а только та ее часть, которая нынче находиться на территории Калининградской области.

С уважением
ЗУЛУ
От Presscenter
К Kosta (23.01.2007 16:53:28)
Дата 23.01.2007 19:30:34

Re: В данный

>"До границы старой Курляндии" - это ровно по литовско-латвийскую границу. Так что этот пункт директивы относится, строго говоря, только к Литве.

Там сказано: "может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства". Раз "государства" во множественном числе, то наверное речь идет все же не только о Литве, так как лимитрофных гос-в в том регионе строго говоря три.
От Kosta
К Presscenter (23.01.2007 19:30:34)
Дата 23.01.2007 20:48:53

Ну... тогда текст нужно сдавать на заключение филфаку МГУ )) (-)
От И.Пыхалов
К Kosta (23.01.2007 16:53:28)
Дата 23.01.2007 18:37:25

Вопрос в том, какая из границ Курляндии имеется в виду (-)