От Robert
К All
Дата 23.01.2007 03:18:43
Рубрики WWII;

Ссылка (я редкo в корень ветки пишу)

http://home.earthlink.net/~akarabal/WW2/WW2-rus.htm
От Александр Солдаткичев
К Robert (23.01.2007 03:18:43)
Дата 23.01.2007 14:26:30

В 41 безвозвратные потери СССР-Германия 10 к 1.

Здравствуйте

По нашим источник Кривошеев, по немецким Мюллер-Гиллебранд.

А вы какими пользовались ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (23.01.2007 14:26:30)
Дата 23.01.2007 16:13:27

Re: В 41...

Доброе время суток!

>По нашим источник Кривошеев, по немецким Мюллер-Гиллебранд.

Неоднократно отмечалось, что источник М-Г (сводный отчет ОКХ по отчетам групп армий) занижает немецкие потери в полтора, а то и в два раза.

Справедливости ради отметим, что Кривошеева тоже неоднократно разоблачали :-) -- но больше 10 % общего занижения потерь "пришить" ему так и не смогли...


С уважением

Владислав
От Александр Солдаткичев
К Владислав (23.01.2007 16:13:27)
Дата 23.01.2007 22:23:42

Re: В 41...

Здравствуйте

>Неоднократно отмечалось, что источник М-Г (сводный отчет ОКХ по отчетам групп армий) занижает немецкие потери в полтора, а то и в два раза.

А кем отмечалось и где ? Как-то я это пропустил, ничего не слышал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (23.01.2007 22:23:42)
Дата 26.01.2007 02:19:15

Re: В 41...

Доброе время суток!

>>Неоднократно отмечалось, что источник М-Г (сводный отчет ОКХ по отчетам групп армий) занижает немецкие потери в полтора, а то и в два раза.

>А кем отмечалось и где ? Как-то я это пропустил, ничего не слышал.

"Поищите в архивах Форума" (с) Ну и Оверманса посмотрите...

Честно говоря задолбало несколько раз поднимать одну и ту же тему и повторять одни и те же примеры.


С уважением

Владислав
От Александр Солдаткичев
К Владислав (26.01.2007 02:19:15)
Дата 26.01.2007 11:17:50

Re: В 41...

Здравствуйте

К сожалению, в архивах нашёл только ваш спор с Куртуковым по поводу Крыма в мае 1944. Причём Куртуков вам показал, что потери немцев в Крыму не выходят за цифры Мюллера-Гиллебранда. Вам не понравилось, что потери в Крыму составляют слишком большую долю от всех немецких потерь.
Но в этом, как раз, нет ничего удивительного - в мае 44 никаких крупных наступательных операций, кроме Крымской мы не вели.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Михаил
К Robert (23.01.2007 03:18:43)
Дата 23.01.2007 12:32:37

Re: Ссылка (я...

> http://home.earthlink.net/~akarabal/WW2/WW2-rus.htm

Сравнительное отношение потерь СССР/Германия:
4:1 – убитыми, ранеными – погибшие в боевый действиях
7:1 – полное кол-во потерь СССР к потерям Германии

Вообще-то это скорее подтверждает тезис "трупами завалили"


От hevrais
К Михаил (23.01.2007 12:32:37)
Дата 23.01.2007 12:37:07

Re: Ссылка (я...

>Сравнительное отношение потерь СССР/Германия:
>4:1 – убитыми, ранеными – погибшие в боевый действиях
>7:1 – полное кол-во потерь СССР к потерям Германии

>Вообще-то это скорее подтверждает тезис "трупами завалили"

Это ж только 41-й год. А всего вот:

>Потери, Восточный фронт, Июнь 22, 1941 - Май 8, 1945:
>Германия: более 1,015,000 убитыми, 4,000,000 ранеными, 1,300,000 безвести пропвашими
>СССР: 14,000,000 потери (включая 10,000,000 убитыми (? и ранеными))

Соотношение 2.2:1
От Begletz
К hevrais (23.01.2007 12:37:07)
Дата 23.01.2007 16:34:20

Re: Ссылка (я...

Ващета тезис "трупами завалили" предусматривает подсчет не столько истраченных людских ресурсов, сколько оставшихся.

Предположим, воюют две стороны, А и В, при этом они несут равные потери. Но сторона А побеждает, т к у нее остаются людские ресурсы, а сторона В их полностью исчерпывает. В таком случае все равно правомерно говорить о "заваливании трупами," т к превосходство в людских ресурсах явилось единственной причиной победы стороны А.
От Пассатижи (К)
К Begletz (23.01.2007 16:34:20)
Дата 23.01.2007 22:08:45

Re: Ссылка (я...

Здравствуйте,
>Предположим, воюют две стороны, А и В, при этом они несут равные потери. Но сторона А побеждает, т к у нее остаются людские ресурсы, а сторона В их полностью исчерпывает.<

Ващета, если при этом сторона В начала войну располагая заведомо меньшим мобпотенциалом, то правомерно ставить вопрос о служебном соответствии или, мяхко говоря, чрезмерной самонадеянности политического и военного руководства стороны В.
Тока численность ВС стороны В, в реале, на момент ее капитуляции, оставалась весьма внушительной.

>В таком случае все равно правомерно говорить о "заваливании трупами," т к превосходство в людских ресурсах явилось единственной причиной победы стороны А.<

Апхахочишсо. Следуя этой логике, США завалило трупами Гренаду, а Великобритания - Аргентину.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (23.01.2007 22:08:45)
Дата 23.01.2007 22:22:00

Re: Ссылка (я...

>Ващета, если при этом сторона В начала войну располагая заведомо меньшим мобпотенциалом, то правомерно ставить вопрос о служебном соответствии или, мяхко говоря, чрезмерной самонадеянности политического и военного руководства стороны В.

Вопрос вполне правомерен.

>Тока численность ВС стороны В, в реале, на момент ее капитуляции, оставалась весьма внушительной.

Да, но против них уже одних только французов воевало больше миллиона, сил на всех не хватило. Да и качество сильно упало

>Апхахочишсо. Следуя этой логике, США завалило трупами Гренаду, а Великобритания - Аргентину.

Вы, простите, чем думали, когда это писали? Операция в Гренаде закончилась свержением правительста, аргентинцам сломали волю к сопротивлению.
От Пассатижи (К)
К Begletz (23.01.2007 22:22:00)
Дата 24.01.2007 00:59:26

Я всегда думаю головой, если Вы видите для себя иные варианты осуществления

Здравствуйте,

мыслительного процесса, расскажите об этом как можно подробней, а лучше нарисуйте :)

>Операция в Гренаде закончилась свержением правительста,<

Закончились защитники правительства, амы при этом понесли потери. Амам понадобилось навалить 19 трупов своих морпехов, чтобы закончились те, кто хотел защищать правительство Гренады (включая кубинцев).

>аргентинцам сломали волю к сопротивлению.<

завалив их трупами 250 британцев.

Это все в рамках Вашей логики.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 00:59:26)
Дата 24.01.2007 01:08:48

Re: Я всегда...

>Это все в рамках Вашей логики.

Т е вы продолжаете настаивать, что Гренада и Аргентина исчерпали свои мобилизационные резервы? :-)))))
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 01:08:48)
Дата 24.01.2007 09:54:55

А у Германии в 45-м они закончились? (-)
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 09:54:55)
Дата 24.01.2007 17:13:23

Практически да. Про Фольксштурм слышали, небось? Эт не от хорошей жизни (-)
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 17:13:23)
Дата 24.01.2007 19:13:29

Слышал. И что? Я еще про ДНО довольно много слышал. Тоже Ваша логика "отлично"

Здравствуйте,
работает - в 1941м Вермахт завалил РККА своими трупами.
С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 19:13:29)
Дата 24.01.2007 22:53:14

Коли вы такой наслышанный, то понимаете разницу между ДНО и Фольксштурмом?

Или надо объяснять?
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 22:53:14)
Дата 24.01.2007 23:50:53

конечно надо, тем более, что Ваши объяснения необычайно свежи. (-)
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 23:50:53)
Дата 25.01.2007 00:19:24

Ващета вы забыли сказать "пожалуйста," но так и быть

Итак, разница была в том, что ДНО были временным явлением, которое помогло затыкать дыры на фронте, чтобы выйграть время для отмобилизации, вооружения и обучения новых резервных армий, а вот за Фольксштурмом уже никаких резервных армий не стояло.
От Пассатижи (К)
К Begletz (25.01.2007 00:19:24)
Дата 25.01.2007 10:52:25

Re: Ващета вы...

Здравствуйте,
>Итак, разница была в том, что ДНО были временным явлением, которое помогло затыкать дыры на фронте, чтобы выйграть время для отмобилизации, вооружения и обучения новых резервных армий, а вот за Фольксштурмом уже никаких резервных армий не стояло.<

Это проблемы немцев, вернее их государства. У них еще было из чего их формировать. Качество призываемых в РККА тоже было весьма разным.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (25.01.2007 10:52:25)
Дата 25.01.2007 17:59:26

Re: Ващета вы...

>У них еще было из чего их формировать.

У вас проблемы с арифметикой, но давайте, свернем эту ветку, чтобы не распылятся.
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 17:13:23)
Дата 24.01.2007 17:43:45

Re: Практически да....

Оно конечно не от хорошей, а пленных оказалось после капитуляции немеряно.
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 17:43:45)
Дата 24.01.2007 18:32:24

Re: Практически да....

>Оно конечно не от хорошей, а пленных оказалось после капитуляции немеряно.

Ну кто там был в этих пленных, еще проверить надо. Потом, истощение ресурсов, это ведь не надо понимать что буквально до последнего солдата. Так только отборные части сражались, вроде ЛАГ, Райха, Гитлерюгенда, практически до полной аннигиляции. Истощение людских ресурсурсов стало проявляться раньше, уже с 42го года, в ХРОНИЧЕСКОЙ нехватке солдат, и к концу войны приняло катастрофический характер. В конце-нарушение связей, фрагментация и коллапс.
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 18:32:24)
Дата 24.01.2007 19:14:37

Re: Практически да....

>>Оно конечно не от хорошей, а пленных оказалось после капитуляции немеряно.
>
>Ну кто там был в этих пленных, еще проверить надо. Потом, истощение ресурсов, это ведь не надо понимать что буквально до последнего солдата. Так только отборные части сражались, вроде ЛАГ, Райха, Гитлерюгенда, практически до полной аннигиляции. Истощение людских ресурсурсов стало проявляться раньше, уже с 42го года, в ХРОНИЧЕСКОЙ нехватке солдат, и к концу войны приняло катастрофический характер. В конце-нарушение связей, фрагментация и коллапс.

Ну про истощение в 1942 несколько преувеличено. Вот некотоые циферки
http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 19:14:37)
Дата 24.01.2007 21:30:32

Re: Практически да....

>Ну про истощение в 1942 несколько преувеличено. Вот некотоые циферки
> http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html

Знаю, видел. Но ведь все относительно: для той длины фронта и той интенсивности боев, что имела место на Вост фронте, зольдат не хватало уже в 42м, отсюда и румыны на флангах 6й А. В итоге к лету 43го половина дивизий (в том числе, вся ГА С и минимум половина ГА Ц) сокращены с 3х полков до 2х. Резкое сокращение фронта после Сталинграда и быстрый дополнительный призыв 200 тыс чел дали немцам передышку, и к лету 43го опять настало равновесие; но после Курска, классической битвы на истощение, наступил окончательный перелом. Или возьмем, скажем Кассино, тоже классическая битва на истощение. Немцы держались полгода, как раз с осени 43го, но их противник постоянно вводил в бой свежие резервы, а немцы--нет, потому и сдали Кассино в конце концов. Это--тоже "забрасывание трупами," только в исполнении союзников.


От АМ
К Begletz (24.01.2007 21:30:32)
Дата 25.01.2007 19:06:13

Ре: Практически да....

всётаки следует указать на суть проблемы.
Германия была в состоянии поддерживать армию в размерах 1941 года до конца 1944, тоесть некакого истощения людских ресурсов небыло.
Но противник становился силнее с каждым годом, немцам нехватало людских ресурсов чтобы увеличивать армию соответственно растущим потребностям, людских ресурсов Германии просто в принципе нехватало для войны на два фронта.
От Begletz
К АМ (25.01.2007 19:06:13)
Дата 25.01.2007 19:20:05

Ре: Практически да....

>Но противник становился силнее с каждым годом, немцам нехватало людских ресурсов чтобы увеличивать армию соответственно растущим потребностям, людских ресурсов Германии просто в принципе нехватало для войны на два фронта.

Дык, и я об чем. Война стала войной на истощение лишь с какого-то момента.
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 18:32:24)
Дата 24.01.2007 19:10:55

Боеспособые мужчины закончились все до последнего?

Здравствуйте,

>Потом, истощение ресурсов, это ведь не надо понимать что буквально до последнего солдата.<

Тогда чем Вам не нравится мой пример с Гренадой и Аргентиной?

>В конце-нарушение связей, фрагментация и коллапс.<

А это следствие военного поражения, а не какого-то там "заваливания трупами". Кандидатов на тот свет у Германии оставалось еще достаточно много.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 19:10:55)
Дата 24.01.2007 21:42:20

Re: Боеспособые мужчины...

>Тогда чем Вам не нравится мой пример с Гренадой и Аргентиной?

Тем, что истощение мобилизационных ресурсов не было причиной их поражений. Какие-то потери победитель несет всегда, т е размен потерями неизбежен. Но это не значит, что размен потерями всегда решает исход войны. Например, в ПМВ Германия тоже потерпела поражение, но вовсе не из-за истощения мобилизационных ресурсов (хотя потери ее были несравнимо выше, чем у Гренады). Аналогично, Россия в 1904м и Франция в 1940м потерпели поражение не из-за исчерпания людских ресурсов, хотя тоже понесли какие-то потери. А вот Парагвай в войне 1870х воевал до исчерпания своих мобресурсов, потому и был побежден. Аналогично, 2я Чеченская, это тоже была война на истощение мобресурсов противника.

>>В конце-нарушение связей, фрагментация и коллапс.<
>
>А это следствие военного поражения, а не какого-то там "заваливания трупами". Кандидатов на тот свет у Германии оставалось еще достаточно много.

Дык, а военное поражение было следствием нехватки сил. Я вот Аркану привел в пример Кассино: если немцы там неограниченно получают подкрепления, они держатся неограниченно долго. Не было подкреплений--hasta la vista, baby.
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 21:42:20)
Дата 24.01.2007 23:50:13

Я понимаю, Вы упрямый и настырный, только эти качества вряд-ли стоит использоват

Здравствуйте,

отстаивая бредовый тезис

>Тем, что истощение мобилизационных ресурсов не было причиной их поражений.<

Как это? Всех кого смогли подписать умирать, в ходе конфликта, израсходовали - проиграли войну.

>Аналогично, Россия в 1904м и Франция в 1940м потерпели поражение не из-за исчерпания людских ресурсов,<

Так и Германия своих людских ресурсов не израсходовала.
А Франция, напротив, потеряла всех, кто был готов умирать за 3-ю республику в ходе компании 1940 года.

>А вот Парагвай в войне 1870х воевал до исчерпания своих мобресурсов,<

У Вас какая-то ортогональная логика. Германия не проиграла в силу исчерпания мобресурсов, а исчерпала мобресурсы в ходе проигранной войны.

>Дык, а военное поражение было следствием нехватки сил. Я вот Аркану привел в пример Кассино: если немцы там неограниченно получают подкрепления, они держатся неограниченно долго. Не было подкреплений--hasta la vista, baby.<

Галимый пример. Союзники рвут фронт в Европе и берут Берлин. Немцы могут держатся в Кассино неограничено долго, имея там неограниченные ресурсы, итогом все равно будет проигранная война.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 23:50:13)
Дата 25.01.2007 00:41:22

Re: Я понимаю,...

>Как это? Всех кого смогли подписать умирать, в ходе конфликта, израсходовали - проиграли войну.

"Кого смогли" это мобилизационный ресурс? Вам известно, каково население Аргентины? Вот примерно 10% населения, это ее мобилизационный ресурс. Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.

>Так и Германия своих людских ресурсов не израсходовала.

Вам так нравится это повторять? давайте, взглянем на цифры: Через армию прошло 21% немцев от предвоенного населения, т е где-то 42% мужского населения. Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна (если не считать какого-то числа вернувшихся в промышленность, но это не опровергает тезис). Сдалось 4.1 млн. Но Берлин нам таки пришлось штурмовать, и только этим мы сломили его волю. Но это разные вопросы, "почему немцы проиграли войну?" и "когда именно война закончилась?"

>А Франция, напротив, потеряла всех, кто был готов умирать за 3-ю республику в ходе компании 1940 года.

Вы подменяете тезис, "иссякание мобресурсов" на "иссякание числа хотевших воевать." Но причина поражения Франции была вовсе не в этом.

>>А вот Парагвай в войне 1870х воевал до исчерпания своих мобресурсов,<
>
>У Вас какая-то ортогональная логика. Германия не проиграла в силу исчерпания мобресурсов, а исчерпала мобресурсы в ходе проигранной войны.

Это ваши фантазии.

>>Дык, а военное поражение было следствием нехватки сил. Я вот Аркану привел в пример Кассино: если немцы там неограниченно получают подкрепления, они держатся неограниченно долго. Не было подкреплений--hasta la vista, baby.<
>
>Галимый пример. Союзники рвут фронт в Европе и берут Берлин. Немцы могут держатся в Кассино неограничено долго, имея там неограниченные ресурсы, итогом все равно будет проигранная война.

Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.
От Пассатижи (К)
К Begletz (25.01.2007 00:41:22)
Дата 25.01.2007 10:50:09

Re: Я понимаю,...

Здравствуйте,
>"Кого смогли" это мобилизационный ресурс?<

Есно. Потому, как численность людей, которых в некоторых идеальных условиях можно поставить под ружье - величина абстрактная и практической ценности не представляет.

>Вам известно, каково население Аргентины? Вот примерно 10% населения, это ее мобилизационный ресурс.<

откуда такая цифра для Аргентины? Поставим вопрос по другому - численность населения Аргентины, условно, 50млн., способна она отмобилизовать 5 млн. чел? Нет, конечно.

>Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.<

Это вообще к чему?

>Вам так нравится это повторять? давайте, взглянем на цифры: Через армию прошло 21% немцев от предвоенного населения, т е где-то 42% мужского населения.<

Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

>Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна<

Почему это?

>Вы подменяете тезис, "иссякание мобресурсов" на "иссякание числа хотевших воевать."<

Я ничего не подменяю. Госмашина 3-й республики смогла заставить воевать с немцами ровно столько народу, сколько смогла.

Но причина поражения Франции была вовсе не в этом.

>Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.<

Да что Вы? В декабре 1941 года под Москвой? И какова была численность сторон, позвольте полюбопытствовать?

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (25.01.2007 10:50:09)
Дата 25.01.2007 18:13:10

Re: Я понимаю,...

>Есно. Потому, как численность людей, которых в некоторых идеальных условиях можно поставить под ружье - величина абстрактная и практической ценности не представляет.

Какой бы абстрактной она не была, она имеет свой предел, которого немцы и достигли. А французы-нет.

>откуда такая цифра для Аргентины? Поставим вопрос по другому - численность населения Аргентины, условно, 50млн., способна она отмобилизовать 5 млн. чел? Нет, конечно.

Так оценивается мобилизационный ресурс любой страны, не только Аргентины. Т е примерно пятая часть мужского населения. Можно призвать больше, но тогда это будут уже 15-летние пацаны и 45-летние мужики с радикулитом. Немцы призвали половину.

>>Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.<
>
>Это вообще к чему?

(устало): К тому, что людей у них на Фолклендах хватало. Не от нехватки людей они Фолкленды отдали, это вам понятно, наконец? А немцев сдалось 4.1 млн, а потери составили минимум 11.5 млн.

>Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

Ну причем тут 50й год?! Откройте Кривошеева, главу "потери противника," и поизучайте, это очень полезно.

>>Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна<
>
>Почему это?

Потому что пропустить через армию 42% мужчин, это и есть выгребание до дна. Еще надо учесть немецкие потери в ПМВ, они тоже должны были сказаться демаграфически.

>Я ничего не подменяю. Госмашина 3-й республики смогла заставить воевать с немцами ровно столько народу, сколько смогла.

Правильно, значит, причина поражения Франции в том, что не смогли заставить воевать, а не в том, что выгребли ресурсы. Как бы это вам упрощенно, на пальцах? В общем, у немцев не получалось уничтожать французов с такой скоростью, чтобы истощить людские ресурсы Франции за месяц :-)))

>>Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.<
>
>Да что Вы? В декабре 1941 года под Москвой? И какова была численность сторон, позвольте полюбопытствовать?

А в декабре 41го война еще приняла характер войны на истощение, к этому только еще дело шло.
От Пассатижи (К)
К Begletz (25.01.2007 18:13:10)
Дата 25.01.2007 18:39:17

Re: Я понимаю,...

Здравствуйте,

>>Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

>Ну причем тут 50й год?! Откройте Кривошеева, главу "потери противника," и поизучайте, это очень полезно.<

Проблемы с арифметикой похоже не у меня. Я оперировал данными приводимыми Урланисом. 50-й год здесь при том, что в 1945 году мужчин в возрасте 16-50 лет было ну никак не меньше чем в 1950-м (21-55)(с учетом естественной смертности и ее повышения в послевоенный период), то есть мужчин способных носить оружие в распоряжении политруководства 3-го рейха было более 14 млн.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (25.01.2007 18:39:17)
Дата 25.01.2007 18:53:31

Re: Я понимаю,...

>Проблемы с арифметикой похоже не у меня. Я оперировал данными приводимыми Урланисом. 50-й год здесь при том, что в 1945 году мужчин в возрасте 16-50 лет было ну никак не меньше чем в 1950-м (21-55)(с учетом естественной смертности и ее повышения в послевоенный период), то есть мужчин способных носить оружие в распоряжении политруководства 3-го рейха было более 14 млн.

Ну допустим. Отнимите пленных к маю 45го, раненых, и покалеченных, у вас как раз останутся 4.1 млн, которые сдались в 45м, плюс-минус те 2 млн, которые были "возвращены в промышленность." Ну хорошо, эти 2 млн я вам уступаю, но (1) во-1х, это как раз могли быть "мужики с радикулитом," которых вернули на гражданку за неспособность маршировать и (2) какое-то минимальное число квалифицированных кадров промышленности все-таки нужно, иначе пушной зверек с другой стороны придет.
От Аркан
К Пассатижи (К) (24.01.2007 09:54:55)
Дата 24.01.2007 11:25:49

у Германии территория закончилась:) (-)
От генерал Чарнота
К Robert (23.01.2007 03:18:43)
Дата 23.01.2007 09:40:55

Re: Ссылка (я...

Э-э-э... "Кампания" в данном контексте через "А" пишеццо.
От Begletz
К Robert (23.01.2007 03:18:43)
Дата 23.01.2007 04:19:12

Это ваше творчество? Могу попинать слегка

> http://home.earthlink.net/~akarabal/WW2/WW2-rus.htm

"начиная с середины 1943 до конца войны Красная Армия воевала по меньшей мере также профессионально (побеждая) как и Германская (интенсивность потерь обоих сторон была одинакова) с преимуществом в живой силе 2:1, танках 2:1 – 7:1"

Это неверно, тк мы еще несли в середине 43го (Цитадель) потери существенно больше немецких, как в людях, так в технике. Выравнивание произошло где-то позже.

"утверждение «СССР закидала шапками (жизнями советских солдат) Германию» - в корне не верно, т.к. противоречит приведенным цифрам"

Наоборот, ваши цифры это подтверждают, просто вы не хотите это видеть.
От Владислав
К Begletz (23.01.2007 04:19:12)
Дата 23.01.2007 16:09:01

А если - вас? :-)

Доброе время суток!

>"начиная с середины 1943 до конца войны Красная Армия воевала по меньшей мере также профессионально (побеждая) как и Германская (интенсивность потерь обоих сторон была одинакова) с преимуществом в живой силе 2:1, танках 2:1 – 7:1"

>Это неверно, тк мы еще несли в середине 43го (Цитадель) потери существенно больше немецких, как в людях, так в технике. Выравнивание произошло где-то позже.

А почему мы считаем "Цитадель" -- а более ранний Сталинград и его последствия не считаем?


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (23.01.2007 16:09:01)
Дата 23.01.2007 16:26:23

Re: А если...

>А почему мы считаем "Цитадель" -- а более ранний Сталинград и его последствия не считаем?

Так мы и в Сталинграде больше них потеряли.
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 16:26:23)
Дата 23.01.2007 16:28:17

Re: А если...

>>А почему мы считаем "Цитадель" -- а более ранний Сталинград и его последствия не считаем?
>
>Так мы и в Сталинграде больше них потеряли.


Аргументируйте. Если не считать только немцев (иначе у нас придеться считать только русских).
От Begletz
К Аркан (23.01.2007 16:28:17)
Дата 23.01.2007 16:58:07

Re: А если...

По-хорошему, нужно сравнивать потери за кампанию, т е брать в совокупности Сталинградскую оборонительную, С-Кавказскую Стр Оборонительную, Сталинградскую Стр Наступательную, и С-К Стр Наступательные операции.
От Владислав
К Begletz (23.01.2007 16:58:07)
Дата 23.01.2007 20:25:16

Взялись за табуретку - не откручивайтесь :-)

Доброе время суток!

>По-хорошему, нужно сравнивать потери за кампанию, т е брать в совокупности Сталинградскую оборонительную, С-Кавказскую Стр Оборонительную, Сталинградскую Стр Наступательную, и С-К Стр Наступательные операции.

В исходном постинге речь шла только об операциях 1943 года.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (23.01.2007 20:25:16)
Дата 23.01.2007 21:25:39

Re: Взялись за...

Ну а чего там? В цитадели, т е в середине 43го (о чем пишет Роберт) немцы НАСТУПАЯ теряют меньше, чем мы обороняясь. Это-показатель сравнительного качества КА и Вермахта.

А в Сталинграде мы наступали на румын, а потом на окруженную, лишенную горючего и боеприпасов (да и жратвы тоже) 6ю А. Если это и показатель чего-то, то опять же не в нашу пользу, т к у нас ни один котел 41-42го не продержался столько, сколько Паулюс. А показатель--неудачное наступление на Чире и позже в Харькове. Кроме того, не забудем и наши неудачи осени-зимы 42го, Ржев и под Ленинградом.

Выравнивание качества произошло, но где-то позже, еще не летом 43го. Пожалуй, к весне 44го.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (23.01.2007 21:25:39)
Дата 25.01.2007 11:06:47

Re: Взялись за...

Здравствуйте

Вообще-то к 44 у нас было неплохое количественное превосходство, поэтому не совсем понятно, каким образом вы хотите сравнивать качество ?
Количество компенсировало недостаток качества.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Бобриков
К Begletz (23.01.2007 21:25:39)
Дата 25.01.2007 00:48:04

Re: Взялись за...

Категорически приветствую

>Выравнивание качества произошло, но где-то позже, еще не летом 43го. Пожалуй, к весне 44го.

А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?

С уважением, Дмитрий
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Бобриков (25.01.2007 00:48:04)
Дата 25.01.2007 11:08:07

Re: Взялись за...

Здравствуйте

>>Выравнивание качества произошло, но где-то позже, еще не летом 43го. Пожалуй, к весне 44го.
>
>А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?

Качества недостаточно, нужно ещё количество - по количеству преимущество было у нас.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Бобриков
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 11:08:07)
Дата 25.01.2007 11:24:20

Re: Взялись за...

Категорически приветствую
>Здравствуйте


>>А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?
>
>Качества недостаточно, нужно ещё количество - по количеству преимущество было у нас.

А количество чего (кого) Вы сравниваете?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Дмитрий
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Бобриков (25.01.2007 11:24:20)
Дата 25.01.2007 11:55:14

Re: Взялись за...

Здравствуйте

>>>А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?
>>
>>Качества недостаточно, нужно ещё количество - по количеству преимущество было у нас.
>
>А количество чего (кого) Вы сравниваете?

Солдат, оружия, дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Бобриков
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 11:55:14)
Дата 25.01.2007 12:12:50

Re: Взялись за...

Категорически приветствую
>Здравствуйте

>>>>А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?
>>>
>>>Качества недостаточно, нужно ещё количество - по количеству преимущество было у нас.
>>
>>А количество чего (кого) Вы сравниваете?
>
>Солдат, оружия, дивизий.

Под Германией была вся Европа со всей своей промышленной мощью и людскими ресурсами. При этом надо учитывать, что и сама Германия отнюдь не дюймовочка в плане населенности (г.Гитлеру как раз не хватало жизненного пространства для расселения своих сверхчеловеков) и промышленного развития. Плюс в СССР были оккупированы самые промышленно развитые и населенные районы. А в конце войны в фолькштурм забирали и пацанов и стариков.

Из вышеизложенного не вижу, что мешало Германии набрать больше солдат в свои дивизии (отпинать союзников) и наляпать больше оружия. Особенно учитывая, что каждый сверхчеловек на той войне столь качественно превосходил унтерменшей, что на тигре был способен уничтожить полк 34-ок, на мессере полками валить сталинских соколов и т.д. и т.п.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Дмитрий
От Begletz
К Дмитрий Бобриков (25.01.2007 12:12:50)
Дата 25.01.2007 18:16:50

Re: Взялись за...

>(г.Гитлеру как раз не хватало жизненного пространства для расселения своих сверхчеловеков) и промышленного развития.

Это миф. Германия еще не была перенаселенной страной. Впрочем, это очень распространенная ошибка, считать, что нападение на СССР было реализацией доктрины Дранг нах Остен. Оно было вызвано возникшей военной необходимостью (как ее понимал Гитлер), а ДнО, это дальний, перспективный план.
От Дмитрий Бобриков
К Begletz (25.01.2007 18:16:50)
Дата 26.01.2007 12:07:33

Re: Взялись за...

Категорически приветствую
>>(г.Гитлеру как раз не хватало жизненного пространства для расселения своих сверхчеловеков) и промышленного развития.
>
>Это миф. Германия еще не была перенаселенной страной. Впрочем, это очень распространенная ошибка, считать, что нападение на СССР было реализацией доктрины Дранг нах Остен. Оно было вызвано возникшей военной необходимостью (как ее понимал Гитлер), а ДнО, это дальний, перспективный план.

Миф, что дядя Гитлер такое говорил? Быдлу своему он мог говорить все, что угодно, чтобы ЛОГИЧНО обьяснить свои действия. Быдлу это все казалось логичным, т.е. они соглашались, что места им не хватает. Я конечно понимаю, что Вам открыты истины скрытые от многих, но и в этом случае как это отрицает все остальное, написаное мной в отношении людских и промышленных ресурсов Германии, ее сателлитов и прочей Европы с учетом оккупирования в СССР самых населенных и промышленно развитых районов?
С уважением, Дмитрий
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Бобриков (25.01.2007 12:12:50)
Дата 25.01.2007 12:37:45

Re: Взялись за...

Здравствуйте

А я с вами не спорю - считал Гитлер, что солдат достаточно, так это его проблемы.
Я выравнивания качества не вижу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 12:37:45)
Дата 25.01.2007 17:57:58

Re: Взялись за...

>Я выравнивания качества не вижу.

Выравнивание качества произошло прежде всего в характере проводимых операций. КА научилась, наконец, проводить наступательные операции на большую глубину с требуемым уровнем взаимодействия пехоты, танков и артиллерии, и обрела достаточную мобильность, чему способствовало как обеспечение студерами, так и достижение сначала паритета, а затем превосходства в воздухе. При этом я никакой крамолы не вижу в том, что мы продолжали нести несколько бОльшие, чем немцы, потери, т к мы наступали, а они оборонялись.

Сказанное не означает, что КА была ваще свободна от недостатков. Так, в Курляндии, мы положили (и совершенно напрасно, ИМХО) 130 тыс чел, но так и не смогли прорвать фронт.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (25.01.2007 17:57:58)
Дата 25.01.2007 18:42:15

Re: Взялись за...

Здравствуйте

Тем не менее, нельзя не отметить, что в этих операциях мы имели подавляющее преимущество над противником.
То есть уровень хоть и вырос, но немецкого не достиг.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 18:42:15)
Дата 25.01.2007 19:03:41

Re: Взялись за...

>Тем не менее, нельзя не отметить, что в этих операциях мы имели подавляющее преимущество над противником.
>То есть уровень хоть и вырос, но немецкого не достиг.

Ващета одно не обязательно логически следует из другого (преимущество не отрицает одновременного выравнивания качества), но об этом можно спорить бесконечно. Правильно сказать ИМХО, что мы не достигли того превосходства (качество+количество), какое немцы имели над нами в 41м.
От Аркан
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 18:42:15)
Дата 25.01.2007 19:01:54

Так немецкий уровень одновременно и падал (-)
От Владислав
К Begletz (23.01.2007 21:25:39)
Дата 23.01.2007 22:20:26

Ну и зачем этот поток слов? Речь шла о 43-м - не надо переводить стрелки на 42-й (-)
От Begletz
К Владислав (23.01.2007 22:20:26)
Дата 23.01.2007 22:25:03

Простите?

Милейший мой, стрелки на 42й пытаетесь перевести вы, а не я: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1369498.htm
От Владислав
К Begletz (23.01.2007 22:25:03)
Дата 26.01.2007 02:13:02

Больше сказать нечего?

>Милейший мой, стрелки на 42й пытаетесь перевести вы, а не я: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1369498.htm

"Я не твой еврей, я ничей еврей, я свой собственный еврей" (с) А. и Б. Стругацкие

Ну и где именно в приведенном постинге я говорил о 42 годе?

Я прекрасно понимаю, что ответа не будет...
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 21:25:39)
Дата 23.01.2007 21:40:22

То то каждый наш котел 1941-42 снабжали толпы юнкерсов. (-)
От Begletz
К Аркан (23.01.2007 21:40:22)
Дата 23.01.2007 21:44:35

А почему мы должны исключать этот фактор из сравнения? (-)
От hevrais
К Begletz (23.01.2007 21:44:35)
Дата 23.01.2007 21:55:52

Re: А почему...

Потому что это не совсем укладывается в понятие "качество войск", а мы ведь об этом говорим - о подготовке как отдельных солдат, так и командиров?. Будь Красная Армия даже более качественной (в указанном выше смысле), окруженным частям было чертовски трудно долго держаться без снабжения по воздуху. Так что наличие транспортной авиации - это скорее вопрос оптимальной структуры вооруженных сил, а не их качества.
От Begletz
К hevrais (23.01.2007 21:55:52)
Дата 23.01.2007 22:04:25

Re: А почему...

>Потому что это не совсем укладывается в понятие "качество войск", а мы ведь об этом говорим - о подготовке как отдельных солдат, так и командиров?

Не, мы про это не говорим:-)) Мы говорим "по совокупности."
От hevrais
К hevrais (23.01.2007 21:55:52)
Дата 23.01.2007 21:56:34

Короче говоря, транспорты - это читерство (-)
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 16:58:07)
Дата 23.01.2007 19:58:44

Re: А если...

>По-хорошему, нужно сравнивать потери за кампанию, т е брать в совокупности Сталинградскую оборонительную, С-Кавказскую Стр Оборонительную, Сталинградскую Стр Наступательную, и С-К Стр Наступательные операции.

То есть сравнимаем потери трех немецких групп армий+союзников и потери КА.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/872/872681.htm

по этой ссылке имеем 770 тысяч потерь КА против миллиона у Оси. Но если брать оборонительный период, то наши потери больше.
От Begletz
К Аркан (23.01.2007 19:58:44)
Дата 23.01.2007 21:28:13

Вы за какой период получили 770 тыс? (-)
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 21:28:13)
Дата 23.01.2007 21:39:07

Re: Вы за...

За ноябрь - февраль
От Begletz
К Аркан (23.01.2007 21:39:07)
Дата 23.01.2007 22:02:07

Re: Вы за...

Ноября там нет, но выполнив сложение, я получил 815,427 у немцев (со Сталинградом) и 1,331,499 у нас.

Отметим коммент Игоря, что Кривошеев явно не учел какие-то наши потери за февраль против ГАЦ.
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 22:02:07)
Дата 24.01.2007 11:24:38

Re: Вы за...

>Ноября там нет, но выполнив сложение, я получил 815,427 у немцев (со Сталинградом) и 1,331,499 у нас.

Это с люфтами и саттелитами?

>Отметим коммент Игоря, что Кривошеев явно не учел какие-то наши потери за февраль против ГАЦ.

А вот это вопрос. У Гаупта ни словечка про февраль вообще. Тишь да гладь. И откуда то такие потери. Может это Великие Луки на февраль списаны?
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 11:24:38)
Дата 24.01.2007 17:11:00

Re: Вы за...

>Это с люфтами и саттелитами?

Ну я просто сложил 3 строки (дек, янв, февр) во всех 4х колонках, так что колонка "А" тоже вошла.

>А вот это вопрос. У Гаупта ни словечка про февраль вообще. Тишь да гладь. И откуда то такие потери. Может это Великие Луки на февраль списаны?

Да черт его знает...
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 17:11:00)
Дата 24.01.2007 17:47:32

Re: Вы за...

>>Это с люфтами и саттелитами?
>
>Ну я просто сложил 3 строки (дек, янв, февр) во всех 4х колонках, так что колонка "А" тоже вошла.

Так там только немцы и без люфтваффе (так написано)

>>А вот это вопрос. У Гаупта ни словечка про февраль вообще. Тишь да гладь. И откуда то такие потери. Может это Великие Луки на февраль списаны?
>
>Да черт его знает...

черт не черт, смотрим:

декабрь 84,360
январь 37,587
февраль 88,299
март 60,533

декабрь это Марс, январь - Великие Луки, март - отход с Ржевского выступа, а что было в феврале? мухлят фрицы
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 17:47:32)
Дата 24.01.2007 18:24:45

Re: Вы за...

>Так там только немцы и без люфтваффе (так написано)

Ну Бог с ними, с румынами, мы ж не с ними меряемся. А я так понял, что люфты как раз в колонке А собраны, не так?

>>>А вот это вопрос. У Гаупта ни словечка про февраль вообще. Тишь да гладь. И откуда то такие потери. Может это Великие Луки на февраль списаны?
>>
>>Да черт его знает...
>
>черт не черт, смотрим:

>декабрь 84,360
>январь 37,587
>февраль 88,299
>март 60,533

>декабрь это Марс, январь - Великие Луки, март - отход с Ржевского выступа, а что было в феврале? мухлят фрицы

Может, это наступление Рокоссовского учтено в феврале? Для марта что-то маловато потерь у немцев, а для февраля много.
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 18:24:45)
Дата 24.01.2007 19:06:55

Re: Вы за...

>>Так там только немцы и без люфтваффе (так написано)
>
>Ну Бог с ними, с румынами, мы ж не с ними меряемся. А я так понял, что люфты как раз в колонке А собраны, не так?

Нет, в колонке А группа армий А.


>>декабрь 84,360
>>январь 37,587
>>февраль 88,299
>>март 60,533
>
>>декабрь это Марс, январь - Великие Луки, март - отход с Ржевского выступа, а что было в феврале? мухлят фрицы
>
>Может, это наступление Рокоссовского учтено в феврале? Для марта что-то маловато потерь у немцев, а для февраля много.

А почему для марта много? "Буйвол" это поэтапное отступление, в целом успешное для фрицев. А что до наступления Рокоссовского, то по нашим данным (по памяти всего тысяч 8 потеряно) оно не было сильно затяжным и кровавым.
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 19:06:55)
Дата 24.01.2007 21:51:57

Re: Вы за...

>Нет, в колонке А группа армий А.

А, понял, спасибо. Но там все равно разница большая, люфтами не покрыть.

>А почему для марта много? "Буйвол" это поэтапное отступление, в целом успешное для фрицев. А что до наступления Рокоссовского, то по нашим данным (по памяти всего тысяч 8 потеряно) оно не было сильно затяжным и кровавым.

У Кривошеева его нет, к сожалению. 2я ТА, 65я и 70я А действовали, вроде вполне себе рубилово было, по описанию у Гланца. А воронежский котел ГА Ц совсем не затронул?
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 21:51:57)
Дата 24.01.2007 22:20:56

Re: Вы за...

>>Нет, в колонке А группа армий А.
>
>А, понял, спасибо. Но там все равно разница большая, люфтами не покрыть.

Ну это как сказать, люфты ето же не только летуны, а зенитчики всякие и т.п. Да и летунам в Сталинграде досталось.

>>А почему для марта много? "Буйвол" это поэтапное отступление, в целом успешное для фрицев. А что до наступления Рокоссовского, то по нашим данным (по памяти всего тысяч 8 потеряно) оно не было сильно затяжным и кровавым.
>
>У Кривошеева его нет, к сожалению. 2я ТА, 65я и 70я А действовали, вроде вполне себе рубилово было, по описанию у Гланца. А воронежский котел ГА Ц совсем не затронул?

у него упоминаются Мало-Архангельская наступательная операция (5.2-2.3.43 г.). Брянский фронт (13-я, 48-я армии, 15-я воздушная армия)

Боевые действия на севском направлении (25.2-28.3.43 г.). Центральный фронт (65-я и 70-я армии, 2-я танковая и 16-я воздушная армии)

И Демянская операция СЗФ, но она Центр затронуть не могла.

А под Воронежем была 2-я армия, тоже не то.
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 22:20:56)
Дата 24.01.2007 22:56:19

Re: Вы за...

>Боевые действия на севском направлении (25.2-28.3.43 г.). Центральный фронт (65-я и 70-я армии, 2-я танковая и 16-я воздушная армии)

А вот это где? Я не могу найти что-то.
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 22:56:19)
Дата 24.01.2007 23:17:03

Re: Вы за...

>>Боевые действия на севском направлении (25.2-28.3.43 г.). Центральный фронт (65-я и 70-я армии, 2-я танковая и 16-я воздушная армии)
>
>А вот это где? Я не могу найти что-то.

В смысле где? У Кривошеева в списке малых операций (после стратегических идут)

А по карте вот
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 23:17:03)
Дата 24.01.2007 23:47:58

Re: Вы за...

А, нашел Табл 142 строка 30. "Не по глазам" :-))

Так там у нас полные потери 70,407, тоже неслабо. Среднесуточные, правда, низкие, но тянулось это почти месяц.

Но в основном это уже март, а не февраль, как и Ржевско-Вяземская (138577).