От Begletz
К Владислав
Дата 23.01.2007 16:26:23
Рубрики WWII;

Re: А если...

>А почему мы считаем "Цитадель" -- а более ранний Сталинград и его последствия не считаем?

Так мы и в Сталинграде больше них потеряли.
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 16:26:23)
Дата 23.01.2007 16:28:17

Re: А если...

>>А почему мы считаем "Цитадель" -- а более ранний Сталинград и его последствия не считаем?
>
>Так мы и в Сталинграде больше них потеряли.


Аргументируйте. Если не считать только немцев (иначе у нас придеться считать только русских).
От Begletz
К Аркан (23.01.2007 16:28:17)
Дата 23.01.2007 16:58:07

Re: А если...

По-хорошему, нужно сравнивать потери за кампанию, т е брать в совокупности Сталинградскую оборонительную, С-Кавказскую Стр Оборонительную, Сталинградскую Стр Наступательную, и С-К Стр Наступательные операции.
От Владислав
К Begletz (23.01.2007 16:58:07)
Дата 23.01.2007 20:25:16

Взялись за табуретку - не откручивайтесь :-)

Доброе время суток!

>По-хорошему, нужно сравнивать потери за кампанию, т е брать в совокупности Сталинградскую оборонительную, С-Кавказскую Стр Оборонительную, Сталинградскую Стр Наступательную, и С-К Стр Наступательные операции.

В исходном постинге речь шла только об операциях 1943 года.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (23.01.2007 20:25:16)
Дата 23.01.2007 21:25:39

Re: Взялись за...

Ну а чего там? В цитадели, т е в середине 43го (о чем пишет Роберт) немцы НАСТУПАЯ теряют меньше, чем мы обороняясь. Это-показатель сравнительного качества КА и Вермахта.

А в Сталинграде мы наступали на румын, а потом на окруженную, лишенную горючего и боеприпасов (да и жратвы тоже) 6ю А. Если это и показатель чего-то, то опять же не в нашу пользу, т к у нас ни один котел 41-42го не продержался столько, сколько Паулюс. А показатель--неудачное наступление на Чире и позже в Харькове. Кроме того, не забудем и наши неудачи осени-зимы 42го, Ржев и под Ленинградом.

Выравнивание качества произошло, но где-то позже, еще не летом 43го. Пожалуй, к весне 44го.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (23.01.2007 21:25:39)
Дата 25.01.2007 11:06:47

Re: Взялись за...

Здравствуйте

Вообще-то к 44 у нас было неплохое количественное превосходство, поэтому не совсем понятно, каким образом вы хотите сравнивать качество ?
Количество компенсировало недостаток качества.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Бобриков
К Begletz (23.01.2007 21:25:39)
Дата 25.01.2007 00:48:04

Re: Взялись за...

Категорически приветствую

>Выравнивание качества произошло, но где-то позже, еще не летом 43го. Пожалуй, к весне 44го.

А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?

С уважением, Дмитрий
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Бобриков (25.01.2007 00:48:04)
Дата 25.01.2007 11:08:07

Re: Взялись за...

Здравствуйте

>>Выравнивание качества произошло, но где-то позже, еще не летом 43го. Пожалуй, к весне 44го.
>
>А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?

Качества недостаточно, нужно ещё количество - по количеству преимущество было у нас.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Бобриков
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 11:08:07)
Дата 25.01.2007 11:24:20

Re: Взялись за...

Категорически приветствую
>Здравствуйте


>>А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?
>
>Качества недостаточно, нужно ещё количество - по количеству преимущество было у нас.

А количество чего (кого) Вы сравниваете?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Дмитрий
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Бобриков (25.01.2007 11:24:20)
Дата 25.01.2007 11:55:14

Re: Взялись за...

Здравствуйте

>>>А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?
>>
>>Качества недостаточно, нужно ещё количество - по количеству преимущество было у нас.
>
>А количество чего (кого) Вы сравниваете?

Солдат, оружия, дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Бобриков
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 11:55:14)
Дата 25.01.2007 12:12:50

Re: Взялись за...

Категорически приветствую
>Здравствуйте

>>>>А до того все победы у белокурых терминаторов крал Гитлер как плакался Манштейн?
>>>
>>>Качества недостаточно, нужно ещё количество - по количеству преимущество было у нас.
>>
>>А количество чего (кого) Вы сравниваете?
>
>Солдат, оружия, дивизий.

Под Германией была вся Европа со всей своей промышленной мощью и людскими ресурсами. При этом надо учитывать, что и сама Германия отнюдь не дюймовочка в плане населенности (г.Гитлеру как раз не хватало жизненного пространства для расселения своих сверхчеловеков) и промышленного развития. Плюс в СССР были оккупированы самые промышленно развитые и населенные районы. А в конце войны в фолькштурм забирали и пацанов и стариков.

Из вышеизложенного не вижу, что мешало Германии набрать больше солдат в свои дивизии (отпинать союзников) и наляпать больше оружия. Особенно учитывая, что каждый сверхчеловек на той войне столь качественно превосходил унтерменшей, что на тигре был способен уничтожить полк 34-ок, на мессере полками валить сталинских соколов и т.д. и т.п.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Дмитрий
От Begletz
К Дмитрий Бобриков (25.01.2007 12:12:50)
Дата 25.01.2007 18:16:50

Re: Взялись за...

>(г.Гитлеру как раз не хватало жизненного пространства для расселения своих сверхчеловеков) и промышленного развития.

Это миф. Германия еще не была перенаселенной страной. Впрочем, это очень распространенная ошибка, считать, что нападение на СССР было реализацией доктрины Дранг нах Остен. Оно было вызвано возникшей военной необходимостью (как ее понимал Гитлер), а ДнО, это дальний, перспективный план.
От Дмитрий Бобриков
К Begletz (25.01.2007 18:16:50)
Дата 26.01.2007 12:07:33

Re: Взялись за...

Категорически приветствую
>>(г.Гитлеру как раз не хватало жизненного пространства для расселения своих сверхчеловеков) и промышленного развития.
>
>Это миф. Германия еще не была перенаселенной страной. Впрочем, это очень распространенная ошибка, считать, что нападение на СССР было реализацией доктрины Дранг нах Остен. Оно было вызвано возникшей военной необходимостью (как ее понимал Гитлер), а ДнО, это дальний, перспективный план.

Миф, что дядя Гитлер такое говорил? Быдлу своему он мог говорить все, что угодно, чтобы ЛОГИЧНО обьяснить свои действия. Быдлу это все казалось логичным, т.е. они соглашались, что места им не хватает. Я конечно понимаю, что Вам открыты истины скрытые от многих, но и в этом случае как это отрицает все остальное, написаное мной в отношении людских и промышленных ресурсов Германии, ее сателлитов и прочей Европы с учетом оккупирования в СССР самых населенных и промышленно развитых районов?
С уважением, Дмитрий
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Бобриков (25.01.2007 12:12:50)
Дата 25.01.2007 12:37:45

Re: Взялись за...

Здравствуйте

А я с вами не спорю - считал Гитлер, что солдат достаточно, так это его проблемы.
Я выравнивания качества не вижу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 12:37:45)
Дата 25.01.2007 17:57:58

Re: Взялись за...

>Я выравнивания качества не вижу.

Выравнивание качества произошло прежде всего в характере проводимых операций. КА научилась, наконец, проводить наступательные операции на большую глубину с требуемым уровнем взаимодействия пехоты, танков и артиллерии, и обрела достаточную мобильность, чему способствовало как обеспечение студерами, так и достижение сначала паритета, а затем превосходства в воздухе. При этом я никакой крамолы не вижу в том, что мы продолжали нести несколько бОльшие, чем немцы, потери, т к мы наступали, а они оборонялись.

Сказанное не означает, что КА была ваще свободна от недостатков. Так, в Курляндии, мы положили (и совершенно напрасно, ИМХО) 130 тыс чел, но так и не смогли прорвать фронт.
От Александр Солдаткичев
К Begletz (25.01.2007 17:57:58)
Дата 25.01.2007 18:42:15

Re: Взялись за...

Здравствуйте

Тем не менее, нельзя не отметить, что в этих операциях мы имели подавляющее преимущество над противником.
То есть уровень хоть и вырос, но немецкого не достиг.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 18:42:15)
Дата 25.01.2007 19:03:41

Re: Взялись за...

>Тем не менее, нельзя не отметить, что в этих операциях мы имели подавляющее преимущество над противником.
>То есть уровень хоть и вырос, но немецкого не достиг.

Ващета одно не обязательно логически следует из другого (преимущество не отрицает одновременного выравнивания качества), но об этом можно спорить бесконечно. Правильно сказать ИМХО, что мы не достигли того превосходства (качество+количество), какое немцы имели над нами в 41м.
От Аркан
К Александр Солдаткичев (25.01.2007 18:42:15)
Дата 25.01.2007 19:01:54

Так немецкий уровень одновременно и падал (-)
От Владислав
К Begletz (23.01.2007 21:25:39)
Дата 23.01.2007 22:20:26

Ну и зачем этот поток слов? Речь шла о 43-м - не надо переводить стрелки на 42-й (-)
От Begletz
К Владислав (23.01.2007 22:20:26)
Дата 23.01.2007 22:25:03

Простите?

Милейший мой, стрелки на 42й пытаетесь перевести вы, а не я: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1369498.htm
От Владислав
К Begletz (23.01.2007 22:25:03)
Дата 26.01.2007 02:13:02

Больше сказать нечего?

>Милейший мой, стрелки на 42й пытаетесь перевести вы, а не я: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1369498.htm

"Я не твой еврей, я ничей еврей, я свой собственный еврей" (с) А. и Б. Стругацкие

Ну и где именно в приведенном постинге я говорил о 42 годе?

Я прекрасно понимаю, что ответа не будет...
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 21:25:39)
Дата 23.01.2007 21:40:22

То то каждый наш котел 1941-42 снабжали толпы юнкерсов. (-)
От Begletz
К Аркан (23.01.2007 21:40:22)
Дата 23.01.2007 21:44:35

А почему мы должны исключать этот фактор из сравнения? (-)
От hevrais
К Begletz (23.01.2007 21:44:35)
Дата 23.01.2007 21:55:52

Re: А почему...

Потому что это не совсем укладывается в понятие "качество войск", а мы ведь об этом говорим - о подготовке как отдельных солдат, так и командиров?. Будь Красная Армия даже более качественной (в указанном выше смысле), окруженным частям было чертовски трудно долго держаться без снабжения по воздуху. Так что наличие транспортной авиации - это скорее вопрос оптимальной структуры вооруженных сил, а не их качества.
От Begletz
К hevrais (23.01.2007 21:55:52)
Дата 23.01.2007 22:04:25

Re: А почему...

>Потому что это не совсем укладывается в понятие "качество войск", а мы ведь об этом говорим - о подготовке как отдельных солдат, так и командиров?

Не, мы про это не говорим:-)) Мы говорим "по совокупности."
От hevrais
К hevrais (23.01.2007 21:55:52)
Дата 23.01.2007 21:56:34

Короче говоря, транспорты - это читерство (-)
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 16:58:07)
Дата 23.01.2007 19:58:44

Re: А если...

>По-хорошему, нужно сравнивать потери за кампанию, т е брать в совокупности Сталинградскую оборонительную, С-Кавказскую Стр Оборонительную, Сталинградскую Стр Наступательную, и С-К Стр Наступательные операции.

То есть сравнимаем потери трех немецких групп армий+союзников и потери КА.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/872/872681.htm

по этой ссылке имеем 770 тысяч потерь КА против миллиона у Оси. Но если брать оборонительный период, то наши потери больше.
От Begletz
К Аркан (23.01.2007 19:58:44)
Дата 23.01.2007 21:28:13

Вы за какой период получили 770 тыс? (-)
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 21:28:13)
Дата 23.01.2007 21:39:07

Re: Вы за...

За ноябрь - февраль
От Begletz
К Аркан (23.01.2007 21:39:07)
Дата 23.01.2007 22:02:07

Re: Вы за...

Ноября там нет, но выполнив сложение, я получил 815,427 у немцев (со Сталинградом) и 1,331,499 у нас.

Отметим коммент Игоря, что Кривошеев явно не учел какие-то наши потери за февраль против ГАЦ.
От Аркан
К Begletz (23.01.2007 22:02:07)
Дата 24.01.2007 11:24:38

Re: Вы за...

>Ноября там нет, но выполнив сложение, я получил 815,427 у немцев (со Сталинградом) и 1,331,499 у нас.

Это с люфтами и саттелитами?

>Отметим коммент Игоря, что Кривошеев явно не учел какие-то наши потери за февраль против ГАЦ.

А вот это вопрос. У Гаупта ни словечка про февраль вообще. Тишь да гладь. И откуда то такие потери. Может это Великие Луки на февраль списаны?
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 11:24:38)
Дата 24.01.2007 17:11:00

Re: Вы за...

>Это с люфтами и саттелитами?

Ну я просто сложил 3 строки (дек, янв, февр) во всех 4х колонках, так что колонка "А" тоже вошла.

>А вот это вопрос. У Гаупта ни словечка про февраль вообще. Тишь да гладь. И откуда то такие потери. Может это Великие Луки на февраль списаны?

Да черт его знает...
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 17:11:00)
Дата 24.01.2007 17:47:32

Re: Вы за...

>>Это с люфтами и саттелитами?
>
>Ну я просто сложил 3 строки (дек, янв, февр) во всех 4х колонках, так что колонка "А" тоже вошла.

Так там только немцы и без люфтваффе (так написано)

>>А вот это вопрос. У Гаупта ни словечка про февраль вообще. Тишь да гладь. И откуда то такие потери. Может это Великие Луки на февраль списаны?
>
>Да черт его знает...

черт не черт, смотрим:

декабрь 84,360
январь 37,587
февраль 88,299
март 60,533

декабрь это Марс, январь - Великие Луки, март - отход с Ржевского выступа, а что было в феврале? мухлят фрицы
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 17:47:32)
Дата 24.01.2007 18:24:45

Re: Вы за...

>Так там только немцы и без люфтваффе (так написано)

Ну Бог с ними, с румынами, мы ж не с ними меряемся. А я так понял, что люфты как раз в колонке А собраны, не так?

>>>А вот это вопрос. У Гаупта ни словечка про февраль вообще. Тишь да гладь. И откуда то такие потери. Может это Великие Луки на февраль списаны?
>>
>>Да черт его знает...
>
>черт не черт, смотрим:

>декабрь 84,360
>январь 37,587
>февраль 88,299
>март 60,533

>декабрь это Марс, январь - Великие Луки, март - отход с Ржевского выступа, а что было в феврале? мухлят фрицы

Может, это наступление Рокоссовского учтено в феврале? Для марта что-то маловато потерь у немцев, а для февраля много.
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 18:24:45)
Дата 24.01.2007 19:06:55

Re: Вы за...

>>Так там только немцы и без люфтваффе (так написано)
>
>Ну Бог с ними, с румынами, мы ж не с ними меряемся. А я так понял, что люфты как раз в колонке А собраны, не так?

Нет, в колонке А группа армий А.


>>декабрь 84,360
>>январь 37,587
>>февраль 88,299
>>март 60,533
>
>>декабрь это Марс, январь - Великие Луки, март - отход с Ржевского выступа, а что было в феврале? мухлят фрицы
>
>Может, это наступление Рокоссовского учтено в феврале? Для марта что-то маловато потерь у немцев, а для февраля много.

А почему для марта много? "Буйвол" это поэтапное отступление, в целом успешное для фрицев. А что до наступления Рокоссовского, то по нашим данным (по памяти всего тысяч 8 потеряно) оно не было сильно затяжным и кровавым.
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 19:06:55)
Дата 24.01.2007 21:51:57

Re: Вы за...

>Нет, в колонке А группа армий А.

А, понял, спасибо. Но там все равно разница большая, люфтами не покрыть.

>А почему для марта много? "Буйвол" это поэтапное отступление, в целом успешное для фрицев. А что до наступления Рокоссовского, то по нашим данным (по памяти всего тысяч 8 потеряно) оно не было сильно затяжным и кровавым.

У Кривошеева его нет, к сожалению. 2я ТА, 65я и 70я А действовали, вроде вполне себе рубилово было, по описанию у Гланца. А воронежский котел ГА Ц совсем не затронул?
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 21:51:57)
Дата 24.01.2007 22:20:56

Re: Вы за...

>>Нет, в колонке А группа армий А.
>
>А, понял, спасибо. Но там все равно разница большая, люфтами не покрыть.

Ну это как сказать, люфты ето же не только летуны, а зенитчики всякие и т.п. Да и летунам в Сталинграде досталось.

>>А почему для марта много? "Буйвол" это поэтапное отступление, в целом успешное для фрицев. А что до наступления Рокоссовского, то по нашим данным (по памяти всего тысяч 8 потеряно) оно не было сильно затяжным и кровавым.
>
>У Кривошеева его нет, к сожалению. 2я ТА, 65я и 70я А действовали, вроде вполне себе рубилово было, по описанию у Гланца. А воронежский котел ГА Ц совсем не затронул?

у него упоминаются Мало-Архангельская наступательная операция (5.2-2.3.43 г.). Брянский фронт (13-я, 48-я армии, 15-я воздушная армия)

Боевые действия на севском направлении (25.2-28.3.43 г.). Центральный фронт (65-я и 70-я армии, 2-я танковая и 16-я воздушная армии)

И Демянская операция СЗФ, но она Центр затронуть не могла.

А под Воронежем была 2-я армия, тоже не то.
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 22:20:56)
Дата 24.01.2007 22:56:19

Re: Вы за...

>Боевые действия на севском направлении (25.2-28.3.43 г.). Центральный фронт (65-я и 70-я армии, 2-я танковая и 16-я воздушная армии)

А вот это где? Я не могу найти что-то.
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 22:56:19)
Дата 24.01.2007 23:17:03

Re: Вы за...

>>Боевые действия на севском направлении (25.2-28.3.43 г.). Центральный фронт (65-я и 70-я армии, 2-я танковая и 16-я воздушная армии)
>
>А вот это где? Я не могу найти что-то.

В смысле где? У Кривошеева в списке малых операций (после стратегических идут)

А по карте вот
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 23:17:03)
Дата 24.01.2007 23:47:58

Re: Вы за...

А, нашел Табл 142 строка 30. "Не по глазам" :-))

Так там у нас полные потери 70,407, тоже неслабо. Среднесуточные, правда, низкие, но тянулось это почти месяц.

Но в основном это уже март, а не февраль, как и Ржевско-Вяземская (138577).