От Пассатижи (К)
К Begletz
Дата 23.01.2007 22:08:45
Рубрики WWII;

Re: Ссылка (я...

Здравствуйте,
>Предположим, воюют две стороны, А и В, при этом они несут равные потери. Но сторона А побеждает, т к у нее остаются людские ресурсы, а сторона В их полностью исчерпывает.<

Ващета, если при этом сторона В начала войну располагая заведомо меньшим мобпотенциалом, то правомерно ставить вопрос о служебном соответствии или, мяхко говоря, чрезмерной самонадеянности политического и военного руководства стороны В.
Тока численность ВС стороны В, в реале, на момент ее капитуляции, оставалась весьма внушительной.

>В таком случае все равно правомерно говорить о "заваливании трупами," т к превосходство в людских ресурсах явилось единственной причиной победы стороны А.<

Апхахочишсо. Следуя этой логике, США завалило трупами Гренаду, а Великобритания - Аргентину.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (23.01.2007 22:08:45)
Дата 23.01.2007 22:22:00

Re: Ссылка (я...

>Ващета, если при этом сторона В начала войну располагая заведомо меньшим мобпотенциалом, то правомерно ставить вопрос о служебном соответствии или, мяхко говоря, чрезмерной самонадеянности политического и военного руководства стороны В.

Вопрос вполне правомерен.

>Тока численность ВС стороны В, в реале, на момент ее капитуляции, оставалась весьма внушительной.

Да, но против них уже одних только французов воевало больше миллиона, сил на всех не хватило. Да и качество сильно упало

>Апхахочишсо. Следуя этой логике, США завалило трупами Гренаду, а Великобритания - Аргентину.

Вы, простите, чем думали, когда это писали? Операция в Гренаде закончилась свержением правительста, аргентинцам сломали волю к сопротивлению.
От Пассатижи (К)
К Begletz (23.01.2007 22:22:00)
Дата 24.01.2007 00:59:26

Я всегда думаю головой, если Вы видите для себя иные варианты осуществления

Здравствуйте,

мыслительного процесса, расскажите об этом как можно подробней, а лучше нарисуйте :)

>Операция в Гренаде закончилась свержением правительста,<

Закончились защитники правительства, амы при этом понесли потери. Амам понадобилось навалить 19 трупов своих морпехов, чтобы закончились те, кто хотел защищать правительство Гренады (включая кубинцев).

>аргентинцам сломали волю к сопротивлению.<

завалив их трупами 250 британцев.

Это все в рамках Вашей логики.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 00:59:26)
Дата 24.01.2007 01:08:48

Re: Я всегда...

>Это все в рамках Вашей логики.

Т е вы продолжаете настаивать, что Гренада и Аргентина исчерпали свои мобилизационные резервы? :-)))))
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 01:08:48)
Дата 24.01.2007 09:54:55

А у Германии в 45-м они закончились? (-)
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 09:54:55)
Дата 24.01.2007 17:13:23

Практически да. Про Фольксштурм слышали, небось? Эт не от хорошей жизни (-)
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 17:13:23)
Дата 24.01.2007 19:13:29

Слышал. И что? Я еще про ДНО довольно много слышал. Тоже Ваша логика "отлично"

Здравствуйте,
работает - в 1941м Вермахт завалил РККА своими трупами.
С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 19:13:29)
Дата 24.01.2007 22:53:14

Коли вы такой наслышанный, то понимаете разницу между ДНО и Фольксштурмом?

Или надо объяснять?
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 22:53:14)
Дата 24.01.2007 23:50:53

конечно надо, тем более, что Ваши объяснения необычайно свежи. (-)
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 23:50:53)
Дата 25.01.2007 00:19:24

Ващета вы забыли сказать "пожалуйста," но так и быть

Итак, разница была в том, что ДНО были временным явлением, которое помогло затыкать дыры на фронте, чтобы выйграть время для отмобилизации, вооружения и обучения новых резервных армий, а вот за Фольксштурмом уже никаких резервных армий не стояло.
От Пассатижи (К)
К Begletz (25.01.2007 00:19:24)
Дата 25.01.2007 10:52:25

Re: Ващета вы...

Здравствуйте,
>Итак, разница была в том, что ДНО были временным явлением, которое помогло затыкать дыры на фронте, чтобы выйграть время для отмобилизации, вооружения и обучения новых резервных армий, а вот за Фольксштурмом уже никаких резервных армий не стояло.<

Это проблемы немцев, вернее их государства. У них еще было из чего их формировать. Качество призываемых в РККА тоже было весьма разным.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (25.01.2007 10:52:25)
Дата 25.01.2007 17:59:26

Re: Ващета вы...

>У них еще было из чего их формировать.

У вас проблемы с арифметикой, но давайте, свернем эту ветку, чтобы не распылятся.
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 17:13:23)
Дата 24.01.2007 17:43:45

Re: Практически да....

Оно конечно не от хорошей, а пленных оказалось после капитуляции немеряно.
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 17:43:45)
Дата 24.01.2007 18:32:24

Re: Практически да....

>Оно конечно не от хорошей, а пленных оказалось после капитуляции немеряно.

Ну кто там был в этих пленных, еще проверить надо. Потом, истощение ресурсов, это ведь не надо понимать что буквально до последнего солдата. Так только отборные части сражались, вроде ЛАГ, Райха, Гитлерюгенда, практически до полной аннигиляции. Истощение людских ресурсурсов стало проявляться раньше, уже с 42го года, в ХРОНИЧЕСКОЙ нехватке солдат, и к концу войны приняло катастрофический характер. В конце-нарушение связей, фрагментация и коллапс.
От Аркан
К Begletz (24.01.2007 18:32:24)
Дата 24.01.2007 19:14:37

Re: Практически да....

>>Оно конечно не от хорошей, а пленных оказалось после капитуляции немеряно.
>
>Ну кто там был в этих пленных, еще проверить надо. Потом, истощение ресурсов, это ведь не надо понимать что буквально до последнего солдата. Так только отборные части сражались, вроде ЛАГ, Райха, Гитлерюгенда, практически до полной аннигиляции. Истощение людских ресурсурсов стало проявляться раньше, уже с 42го года, в ХРОНИЧЕСКОЙ нехватке солдат, и к концу войны приняло катастрофический характер. В конце-нарушение связей, фрагментация и коллапс.

Ну про истощение в 1942 несколько преувеличено. Вот некотоые циферки
http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html
От Begletz
К Аркан (24.01.2007 19:14:37)
Дата 24.01.2007 21:30:32

Re: Практически да....

>Ну про истощение в 1942 несколько преувеличено. Вот некотоые циферки
> http://fat-yankey.livejournal.com/48867.html

Знаю, видел. Но ведь все относительно: для той длины фронта и той интенсивности боев, что имела место на Вост фронте, зольдат не хватало уже в 42м, отсюда и румыны на флангах 6й А. В итоге к лету 43го половина дивизий (в том числе, вся ГА С и минимум половина ГА Ц) сокращены с 3х полков до 2х. Резкое сокращение фронта после Сталинграда и быстрый дополнительный призыв 200 тыс чел дали немцам передышку, и к лету 43го опять настало равновесие; но после Курска, классической битвы на истощение, наступил окончательный перелом. Или возьмем, скажем Кассино, тоже классическая битва на истощение. Немцы держались полгода, как раз с осени 43го, но их противник постоянно вводил в бой свежие резервы, а немцы--нет, потому и сдали Кассино в конце концов. Это--тоже "забрасывание трупами," только в исполнении союзников.


От АМ
К Begletz (24.01.2007 21:30:32)
Дата 25.01.2007 19:06:13

Ре: Практически да....

всётаки следует указать на суть проблемы.
Германия была в состоянии поддерживать армию в размерах 1941 года до конца 1944, тоесть некакого истощения людских ресурсов небыло.
Но противник становился силнее с каждым годом, немцам нехватало людских ресурсов чтобы увеличивать армию соответственно растущим потребностям, людских ресурсов Германии просто в принципе нехватало для войны на два фронта.
От Begletz
К АМ (25.01.2007 19:06:13)
Дата 25.01.2007 19:20:05

Ре: Практически да....

>Но противник становился силнее с каждым годом, немцам нехватало людских ресурсов чтобы увеличивать армию соответственно растущим потребностям, людских ресурсов Германии просто в принципе нехватало для войны на два фронта.

Дык, и я об чем. Война стала войной на истощение лишь с какого-то момента.
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 18:32:24)
Дата 24.01.2007 19:10:55

Боеспособые мужчины закончились все до последнего?

Здравствуйте,

>Потом, истощение ресурсов, это ведь не надо понимать что буквально до последнего солдата.<

Тогда чем Вам не нравится мой пример с Гренадой и Аргентиной?

>В конце-нарушение связей, фрагментация и коллапс.<

А это следствие военного поражения, а не какого-то там "заваливания трупами". Кандидатов на тот свет у Германии оставалось еще достаточно много.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 19:10:55)
Дата 24.01.2007 21:42:20

Re: Боеспособые мужчины...

>Тогда чем Вам не нравится мой пример с Гренадой и Аргентиной?

Тем, что истощение мобилизационных ресурсов не было причиной их поражений. Какие-то потери победитель несет всегда, т е размен потерями неизбежен. Но это не значит, что размен потерями всегда решает исход войны. Например, в ПМВ Германия тоже потерпела поражение, но вовсе не из-за истощения мобилизационных ресурсов (хотя потери ее были несравнимо выше, чем у Гренады). Аналогично, Россия в 1904м и Франция в 1940м потерпели поражение не из-за исчерпания людских ресурсов, хотя тоже понесли какие-то потери. А вот Парагвай в войне 1870х воевал до исчерпания своих мобресурсов, потому и был побежден. Аналогично, 2я Чеченская, это тоже была война на истощение мобресурсов противника.

>>В конце-нарушение связей, фрагментация и коллапс.<
>
>А это следствие военного поражения, а не какого-то там "заваливания трупами". Кандидатов на тот свет у Германии оставалось еще достаточно много.

Дык, а военное поражение было следствием нехватки сил. Я вот Аркану привел в пример Кассино: если немцы там неограниченно получают подкрепления, они держатся неограниченно долго. Не было подкреплений--hasta la vista, baby.
От Пассатижи (К)
К Begletz (24.01.2007 21:42:20)
Дата 24.01.2007 23:50:13

Я понимаю, Вы упрямый и настырный, только эти качества вряд-ли стоит использоват

Здравствуйте,

отстаивая бредовый тезис

>Тем, что истощение мобилизационных ресурсов не было причиной их поражений.<

Как это? Всех кого смогли подписать умирать, в ходе конфликта, израсходовали - проиграли войну.

>Аналогично, Россия в 1904м и Франция в 1940м потерпели поражение не из-за исчерпания людских ресурсов,<

Так и Германия своих людских ресурсов не израсходовала.
А Франция, напротив, потеряла всех, кто был готов умирать за 3-ю республику в ходе компании 1940 года.

>А вот Парагвай в войне 1870х воевал до исчерпания своих мобресурсов,<

У Вас какая-то ортогональная логика. Германия не проиграла в силу исчерпания мобресурсов, а исчерпала мобресурсы в ходе проигранной войны.

>Дык, а военное поражение было следствием нехватки сил. Я вот Аркану привел в пример Кассино: если немцы там неограниченно получают подкрепления, они держатся неограниченно долго. Не было подкреплений--hasta la vista, baby.<

Галимый пример. Союзники рвут фронт в Европе и берут Берлин. Немцы могут держатся в Кассино неограничено долго, имея там неограниченные ресурсы, итогом все равно будет проигранная война.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 23:50:13)
Дата 25.01.2007 00:41:22

Re: Я понимаю,...

>Как это? Всех кого смогли подписать умирать, в ходе конфликта, израсходовали - проиграли войну.

"Кого смогли" это мобилизационный ресурс? Вам известно, каково население Аргентины? Вот примерно 10% населения, это ее мобилизационный ресурс. Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.

>Так и Германия своих людских ресурсов не израсходовала.

Вам так нравится это повторять? давайте, взглянем на цифры: Через армию прошло 21% немцев от предвоенного населения, т е где-то 42% мужского населения. Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна (если не считать какого-то числа вернувшихся в промышленность, но это не опровергает тезис). Сдалось 4.1 млн. Но Берлин нам таки пришлось штурмовать, и только этим мы сломили его волю. Но это разные вопросы, "почему немцы проиграли войну?" и "когда именно война закончилась?"

>А Франция, напротив, потеряла всех, кто был готов умирать за 3-ю республику в ходе компании 1940 года.

Вы подменяете тезис, "иссякание мобресурсов" на "иссякание числа хотевших воевать." Но причина поражения Франции была вовсе не в этом.

>>А вот Парагвай в войне 1870х воевал до исчерпания своих мобресурсов,<
>
>У Вас какая-то ортогональная логика. Германия не проиграла в силу исчерпания мобресурсов, а исчерпала мобресурсы в ходе проигранной войны.

Это ваши фантазии.

>>Дык, а военное поражение было следствием нехватки сил. Я вот Аркану привел в пример Кассино: если немцы там неограниченно получают подкрепления, они держатся неограниченно долго. Не было подкреплений--hasta la vista, baby.<
>
>Галимый пример. Союзники рвут фронт в Европе и берут Берлин. Немцы могут держатся в Кассино неограничено долго, имея там неограниченные ресурсы, итогом все равно будет проигранная война.

Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.
От Пассатижи (К)
К Begletz (25.01.2007 00:41:22)
Дата 25.01.2007 10:50:09

Re: Я понимаю,...

Здравствуйте,
>"Кого смогли" это мобилизационный ресурс?<

Есно. Потому, как численность людей, которых в некоторых идеальных условиях можно поставить под ружье - величина абстрактная и практической ценности не представляет.

>Вам известно, каково население Аргентины? Вот примерно 10% населения, это ее мобилизационный ресурс.<

откуда такая цифра для Аргентины? Поставим вопрос по другому - численность населения Аргентины, условно, 50млн., способна она отмобилизовать 5 млн. чел? Нет, конечно.

>Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.<

Это вообще к чему?

>Вам так нравится это повторять? давайте, взглянем на цифры: Через армию прошло 21% немцев от предвоенного населения, т е где-то 42% мужского населения.<

Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

>Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна<

Почему это?

>Вы подменяете тезис, "иссякание мобресурсов" на "иссякание числа хотевших воевать."<

Я ничего не подменяю. Госмашина 3-й республики смогла заставить воевать с немцами ровно столько народу, сколько смогла.

Но причина поражения Франции была вовсе не в этом.

>Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.<

Да что Вы? В декабре 1941 года под Москвой? И какова была численность сторон, позвольте полюбопытствовать?

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (25.01.2007 10:50:09)
Дата 25.01.2007 18:13:10

Re: Я понимаю,...

>Есно. Потому, как численность людей, которых в некоторых идеальных условиях можно поставить под ружье - величина абстрактная и практической ценности не представляет.

Какой бы абстрактной она не была, она имеет свой предел, которого немцы и достигли. А французы-нет.

>откуда такая цифра для Аргентины? Поставим вопрос по другому - численность населения Аргентины, условно, 50млн., способна она отмобилизовать 5 млн. чел? Нет, конечно.

Так оценивается мобилизационный ресурс любой страны, не только Аргентины. Т е примерно пятая часть мужского населения. Можно призвать больше, но тогда это будут уже 15-летние пацаны и 45-летние мужики с радикулитом. Немцы призвали половину.

>>Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.<
>
>Это вообще к чему?

(устало): К тому, что людей у них на Фолклендах хватало. Не от нехватки людей они Фолкленды отдали, это вам понятно, наконец? А немцев сдалось 4.1 млн, а потери составили минимум 11.5 млн.

>Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

Ну причем тут 50й год?! Откройте Кривошеева, главу "потери противника," и поизучайте, это очень полезно.

>>Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна<
>
>Почему это?

Потому что пропустить через армию 42% мужчин, это и есть выгребание до дна. Еще надо учесть немецкие потери в ПМВ, они тоже должны были сказаться демаграфически.

>Я ничего не подменяю. Госмашина 3-й республики смогла заставить воевать с немцами ровно столько народу, сколько смогла.

Правильно, значит, причина поражения Франции в том, что не смогли заставить воевать, а не в том, что выгребли ресурсы. Как бы это вам упрощенно, на пальцах? В общем, у немцев не получалось уничтожать французов с такой скоростью, чтобы истощить людские ресурсы Франции за месяц :-)))

>>Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.<
>
>Да что Вы? В декабре 1941 года под Москвой? И какова была численность сторон, позвольте полюбопытствовать?

А в декабре 41го война еще приняла характер войны на истощение, к этому только еще дело шло.
От Пассатижи (К)
К Begletz (25.01.2007 18:13:10)
Дата 25.01.2007 18:39:17

Re: Я понимаю,...

Здравствуйте,

>>Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

>Ну причем тут 50й год?! Откройте Кривошеева, главу "потери противника," и поизучайте, это очень полезно.<

Проблемы с арифметикой похоже не у меня. Я оперировал данными приводимыми Урланисом. 50-й год здесь при том, что в 1945 году мужчин в возрасте 16-50 лет было ну никак не меньше чем в 1950-м (21-55)(с учетом естественной смертности и ее повышения в послевоенный период), то есть мужчин способных носить оружие в распоряжении политруководства 3-го рейха было более 14 млн.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (25.01.2007 18:39:17)
Дата 25.01.2007 18:53:31

Re: Я понимаю,...

>Проблемы с арифметикой похоже не у меня. Я оперировал данными приводимыми Урланисом. 50-й год здесь при том, что в 1945 году мужчин в возрасте 16-50 лет было ну никак не меньше чем в 1950-м (21-55)(с учетом естественной смертности и ее повышения в послевоенный период), то есть мужчин способных носить оружие в распоряжении политруководства 3-го рейха было более 14 млн.

Ну допустим. Отнимите пленных к маю 45го, раненых, и покалеченных, у вас как раз останутся 4.1 млн, которые сдались в 45м, плюс-минус те 2 млн, которые были "возвращены в промышленность." Ну хорошо, эти 2 млн я вам уступаю, но (1) во-1х, это как раз могли быть "мужики с радикулитом," которых вернули на гражданку за неспособность маршировать и (2) какое-то минимальное число квалифицированных кадров промышленности все-таки нужно, иначе пушной зверек с другой стороны придет.
От Аркан
К Пассатижи (К) (24.01.2007 09:54:55)
Дата 24.01.2007 11:25:49

у Германии территория закончилась:) (-)