От Пассатижи (К)
К Begletz
Дата 24.01.2007 23:50:13
Рубрики WWII;

Я понимаю, Вы упрямый и настырный, только эти качества вряд-ли стоит использоват

Здравствуйте,

отстаивая бредовый тезис

>Тем, что истощение мобилизационных ресурсов не было причиной их поражений.<

Как это? Всех кого смогли подписать умирать, в ходе конфликта, израсходовали - проиграли войну.

>Аналогично, Россия в 1904м и Франция в 1940м потерпели поражение не из-за исчерпания людских ресурсов,<

Так и Германия своих людских ресурсов не израсходовала.
А Франция, напротив, потеряла всех, кто был готов умирать за 3-ю республику в ходе компании 1940 года.

>А вот Парагвай в войне 1870х воевал до исчерпания своих мобресурсов,<

У Вас какая-то ортогональная логика. Германия не проиграла в силу исчерпания мобресурсов, а исчерпала мобресурсы в ходе проигранной войны.

>Дык, а военное поражение было следствием нехватки сил. Я вот Аркану привел в пример Кассино: если немцы там неограниченно получают подкрепления, они держатся неограниченно долго. Не было подкреплений--hasta la vista, baby.<

Галимый пример. Союзники рвут фронт в Европе и берут Берлин. Немцы могут держатся в Кассино неограничено долго, имея там неограниченные ресурсы, итогом все равно будет проигранная война.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (24.01.2007 23:50:13)
Дата 25.01.2007 00:41:22

Re: Я понимаю,...

>Как это? Всех кого смогли подписать умирать, в ходе конфликта, израсходовали - проиграли войну.

"Кого смогли" это мобилизационный ресурс? Вам известно, каково население Аргентины? Вот примерно 10% населения, это ее мобилизационный ресурс. Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.

>Так и Германия своих людских ресурсов не израсходовала.

Вам так нравится это повторять? давайте, взглянем на цифры: Через армию прошло 21% немцев от предвоенного населения, т е где-то 42% мужского населения. Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна (если не считать какого-то числа вернувшихся в промышленность, но это не опровергает тезис). Сдалось 4.1 млн. Но Берлин нам таки пришлось штурмовать, и только этим мы сломили его волю. Но это разные вопросы, "почему немцы проиграли войну?" и "когда именно война закончилась?"

>А Франция, напротив, потеряла всех, кто был готов умирать за 3-ю республику в ходе компании 1940 года.

Вы подменяете тезис, "иссякание мобресурсов" на "иссякание числа хотевших воевать." Но причина поражения Франции была вовсе не в этом.

>>А вот Парагвай в войне 1870х воевал до исчерпания своих мобресурсов,<
>
>У Вас какая-то ортогональная логика. Германия не проиграла в силу исчерпания мобресурсов, а исчерпала мобресурсы в ходе проигранной войны.

Это ваши фантазии.

>>Дык, а военное поражение было следствием нехватки сил. Я вот Аркану привел в пример Кассино: если немцы там неограниченно получают подкрепления, они держатся неограниченно долго. Не было подкреплений--hasta la vista, baby.<
>
>Галимый пример. Союзники рвут фронт в Европе и берут Берлин. Немцы могут держатся в Кассино неограничено долго, имея там неограниченные ресурсы, итогом все равно будет проигранная война.

Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.
От Пассатижи (К)
К Begletz (25.01.2007 00:41:22)
Дата 25.01.2007 10:50:09

Re: Я понимаю,...

Здравствуйте,
>"Кого смогли" это мобилизационный ресурс?<

Есно. Потому, как численность людей, которых в некоторых идеальных условиях можно поставить под ружье - величина абстрактная и практической ценности не представляет.

>Вам известно, каково население Аргентины? Вот примерно 10% населения, это ее мобилизационный ресурс.<

откуда такая цифра для Аргентины? Поставим вопрос по другому - численность населения Аргентины, условно, 50млн., способна она отмобилизовать 5 млн. чел? Нет, конечно.

>Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.<

Это вообще к чему?

>Вам так нравится это повторять? давайте, взглянем на цифры: Через армию прошло 21% немцев от предвоенного населения, т е где-то 42% мужского населения.<

Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

>Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна<

Почему это?

>Вы подменяете тезис, "иссякание мобресурсов" на "иссякание числа хотевших воевать."<

Я ничего не подменяю. Госмашина 3-й республики смогла заставить воевать с немцами ровно столько народу, сколько смогла.

Но причина поражения Франции была вовсе не в этом.

>Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.<

Да что Вы? В декабре 1941 года под Москвой? И какова была численность сторон, позвольте полюбопытствовать?

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (25.01.2007 10:50:09)
Дата 25.01.2007 18:13:10

Re: Я понимаю,...

>Есно. Потому, как численность людей, которых в некоторых идеальных условиях можно поставить под ружье - величина абстрактная и практической ценности не представляет.

Какой бы абстрактной она не была, она имеет свой предел, которого немцы и достигли. А французы-нет.

>откуда такая цифра для Аргентины? Поставим вопрос по другому - численность населения Аргентины, условно, 50млн., способна она отмобилизовать 5 млн. чел? Нет, конечно.

Так оценивается мобилизационный ресурс любой страны, не только Аргентины. Т е примерно пятая часть мужского населения. Можно призвать больше, но тогда это будут уже 15-летние пацаны и 45-летние мужики с радикулитом. Немцы призвали половину.

>>Кроме того, на Фолклендах аргентинцев сдалось в десятки раз больше, чем погибло.<
>
>Это вообще к чему?

(устало): К тому, что людей у них на Фолклендах хватало. Не от нехватки людей они Фолкленды отдали, это вам понятно, наконец? А немцев сдалось 4.1 млн, а потери составили минимум 11.5 млн.

>Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

Ну причем тут 50й год?! Откройте Кривошеева, главу "потери противника," и поизучайте, это очень полезно.

>>Если вы имеете представление о возрастном распределении, это практически выгребание до дна<
>
>Почему это?

Потому что пропустить через армию 42% мужчин, это и есть выгребание до дна. Еще надо учесть немецкие потери в ПМВ, они тоже должны были сказаться демаграфически.

>Я ничего не подменяю. Госмашина 3-й республики смогла заставить воевать с немцами ровно столько народу, сколько смогла.

Правильно, значит, причина поражения Франции в том, что не смогли заставить воевать, а не в том, что выгребли ресурсы. Как бы это вам упрощенно, на пальцах? В общем, у немцев не получалось уничтожать французов с такой скоростью, чтобы истощить людские ресурсы Франции за месяц :-)))

>>Так весь фронт состоял из подобных Кассино, это просто очень наглядный пример.<
>
>Да что Вы? В декабре 1941 года под Москвой? И какова была численность сторон, позвольте полюбопытствовать?

А в декабре 41го война еще приняла характер войны на истощение, к этому только еще дело шло.
От Пассатижи (К)
К Begletz (25.01.2007 18:13:10)
Дата 25.01.2007 18:39:17

Re: Я понимаю,...

Здравствуйте,

>>Мужское население обоих Германий в возрасте 21-55 лет на 1950 год без малого 14 млн. чел. Пусть из этого числа 4,1 млн. составляют вернувшиеся из плена, остается 10 млн. способных, по возрасту, носить оружие, сколько из них могло быть в идеальных условиях еще быть поставленными под ружье? Сколько реально было поставлено?

>Ну причем тут 50й год?! Откройте Кривошеева, главу "потери противника," и поизучайте, это очень полезно.<

Проблемы с арифметикой похоже не у меня. Я оперировал данными приводимыми Урланисом. 50-й год здесь при том, что в 1945 году мужчин в возрасте 16-50 лет было ну никак не меньше чем в 1950-м (21-55)(с учетом естественной смертности и ее повышения в послевоенный период), то есть мужчин способных носить оружие в распоряжении политруководства 3-го рейха было более 14 млн.

С уважением, Алексей.
От Begletz
К Пассатижи (К) (25.01.2007 18:39:17)
Дата 25.01.2007 18:53:31

Re: Я понимаю,...

>Проблемы с арифметикой похоже не у меня. Я оперировал данными приводимыми Урланисом. 50-й год здесь при том, что в 1945 году мужчин в возрасте 16-50 лет было ну никак не меньше чем в 1950-м (21-55)(с учетом естественной смертности и ее повышения в послевоенный период), то есть мужчин способных носить оружие в распоряжении политруководства 3-го рейха было более 14 млн.

Ну допустим. Отнимите пленных к маю 45го, раненых, и покалеченных, у вас как раз останутся 4.1 млн, которые сдались в 45м, плюс-минус те 2 млн, которые были "возвращены в промышленность." Ну хорошо, эти 2 млн я вам уступаю, но (1) во-1х, это как раз могли быть "мужики с радикулитом," которых вернули на гражданку за неспособность маршировать и (2) какое-то минимальное число квалифицированных кадров промышленности все-таки нужно, иначе пушной зверек с другой стороны придет.