От Kimsky
К Архив
Дата 24.01.2007 08:39:38
Рубрики Прочее; Флот; Память; Загадки;

Re: [2FVL1~01] ГЛЮКИ ИЗВИНИТЕ

Hi!

> Французская же двупалубная система сходящая в носу просто до броневой покрышки в 32мм еще как то эффективная против ФУГАСНОГО СНАРЯДА - пробивалась даже осколками бронебойных.

Вынужден переспросить - уверены ли Вы, что у французов в оконечностях - 32 мм в один слой - без нижней палубы? Не помню я у них такого в обычае.

>В общем горизонтальная защита оконечностей Микасы ПОКА не пробита низкорасположенная карпасная палуба безусловно лучше...

Ничем она не лучше. Вместо консервной банки, запаянной с обеих сторон - имеем сковородку. Вот и все.

>Но простите чем вам плох 102мм крупповский ПОЛНЫЙ пояс Микасы в оконечностях шириной ажно в 2,36 метра.

Он, простите, выступает из воды на ноль целых хрен десятых метра. И он крупповский - но не цементированный.

>Он полностью экиввалентен по защите русскому 125-102мм бутерброду из узеньких 1,6м по ширене плит в два яруса.

Ну, это как бы преувеличение.

>Он одинаково эффективно пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом (что нашим что японским)

Да неужто? А как насчет снарядов, выбивавших даже на испытаниях в крупповской броне ямку в 80 мм - и успешно разбивавшихся после этого? Так что, боюсь, угла встречи порядка 30 градусов может хватить для непробития. Ну и вопрос относительно 8-дм бронебойных... или это, по-вашему, не снаряды уже?

> и одинаково эфективно проивостоит любому фугасному (более того 2 по 25,4мм листа конструкционной стали вообще не являющиеся броней на Ретвизане дали ту же эффеткивность по бронебойным и фуг снарядам).

То вам 32 мм - плохо, то 2 дюймовых листа - хорошо. Чем таким испытан носовой "пояс" Ретвизана, что вы считаете испытание удачным?

Плюс - повторюсь: пояс "Микасы" - практически полностью под водой.

>ОДНАКо не забудем что если пробьют или даст течь бронепояс Цесаревича то вся вода пойдет в корабль,

Федор, вы не будете так любезны определиться - вы о Бородино или Цесаревиче? А то вы как-то так лихо скачете с корабля на корабль, что мне не уследить.

Если Вы про последний - то пояса у него не по 1.6 метра - а больше, в носу ширина - до 4 метров. Против 2.36 Микасы. Соответсвенно возвышение оного пояса - порядка 2 с копейками мтеров. У Микасы, как я говорил - тьфу.

Толщина броневого пояса в носу - крупповской ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ брони - 160-180 мм для нижнего пояса, 130 - для верхнего. Вы будете рассказывать, что это по защите от бронебойного АНАЛОГИЧНО в полтора раза более тонкой нецементированной броне Микасы? Про то, что часть броневых плит - "промежуточной" между 250 и 180-мм толщины я и говорить не буду.

Длина же 102-мм бронив у Микасы - около 60 метров. У Цесаря - То есть почти половина ВЛ уязвима бля бронебойных. У Цесаревича - учитывая реальную продемонстрированную бронепробиваемость японских снарядов - ВЛ от пробития неуязвима. Возможно, конечно, вдавливание плит - но здесь ничто не мешает вдавить и 229-мм плиты основного пояса Микасы... так что здесь - паритет.

> у Микасы же позади 102 мм плит еще и низкорасположенная 76мм бронепалуба со скосами - то есть ПРИВЕДЕННАЯ защита против вертикального попадания бронебойного снаряда микасы в оконечность куда ВЫШЕ.

Это не так - раз. Приведенная - это, конечно, хорошо... но вот заливание водой в дыры в поясе выше броневой палубы - радость очень сомнительная. И если по сумме, вероятно, бронебойному защита Цесаря противостоит и не лучше - то внешний контру защиты у Микасы, безусловно, значительно хуже.

Впрочем и приведенная... насколько я знаю - броневая палуба под торпедным отделение - примерно 15 метров - расположенная ниже броневой палубы, переходящей в ПТП - также 40 мм. И она практически плоская. Так что ее пробитие как бы того - не слишком вероятно.

И опять же - будем сравнивать 15 метровый носовой отсек Цесаря (с его очень узким носом) с 30 метровым носом значительно более "толсторожей" Микасы?

>И это при на 10-20 % лучшей защите Цитадели относительно русских кораблей.

Защита цитадели и так достаточна - опыт показал это в полной мере. Что у Цесаря, что у Микасы. Второй пояс Цесаря толще, к слову - но вы предпочитаете этого не замечать. Ваше право, конечно.
Как и 25 крышу над казематами Микасы... в которых кучки картузов. Или в этом случае 25-мм уже достаточно для противостояния осколкам? А площадь этой крыши напоминать надо?

Итого - имеем, при в обоих случаях нормально забронированной цитадели у Микасы гораздо хуже защита оконечностей, чем у Цесаря: и тоньше, и уже. Не защищает ни о бронебойных - ни от фугасов кроме как непосредственно по ВЛ. Защита средней артиллерии - учитывая здоровенную слабо бронированную крышу батареи - сомнительна. Зато немалый вес вбухан в несообразно толстые барбеты.

>Что показывает насколько рационально по система забронированная Микаса - 3555 тонн брони Бородино дают ХУДШУЮ защиту нежели 4091 т Микасы

Вы считаете исключительно те места, что Вам удобны. В паре-тройке десятков сантиметров от ВЛ центральная часть корпуса Микасы защищена хуже, чем оконечности Цесаревича: но это - нормально.
Оконечности - дырявые, но мы надеемся на карапасную палубу.

> а вычурная конструкция корпуса и технологические изыски съедают на Цесаревиче 2,5% от водоизмещения которые ну не грех было бы пустить куда более по делу.

Ну это уже ни в какие ворота. "Вычурная" конструкция корпуса как раз позволяла уменьшить верхний вес более высокобортного корпуса "Цесаря". А что вы имеете в виду под "технологическими изысками", увеличвшими водоизмещение - мне и вовсе неведомо. Может, никелевую сталь боевых мачт - снизившую вес оных относительно британских?
От FVL1~01
К Kimsky (24.01.2007 08:39:38)
Дата 25.01.2007 18:45:50

Re: [2FVL1~01] ГЛЮКИ...

И снова здравствуйте
>Hi!

>> Французская же двупалубная система сходящая в носу просто до броневой покрышки в 32мм еще как то эффективная против ФУГАСНОГО СНАРЯДА - пробивалась даже осколками бронебойных.
>
>Вынужден переспросить - уверены ли Вы, что у французов в оконечностях - 32 мм в один слой - без нижней палубы? Не помню я у них такого в обычае.


Да не у Французов - у Бородино бронированных на французский манер но с "добавлениями" - там правда верхняя покрышка 50-32 мм в оконечностях к ному и корме и НЕТ бронестали по нижней кромке... Только конструкционная сталь палубы. Таран то решили не "подкреплять" а о том что у французов нижняя палуба не для того - не подумали. На Павле 1м горизонтальное бронирование в оконечностях стало ЕЩе хуже - вся ставка на вертикальные пояса.



>Ничем она не лучше. Вместо консервной банки, запаянной с обеих сторон - имеем сковородку. Вот и все.

Для Бородино у нас ТА ЖЕ СКОВОРОДКА только кверху днищем. Все.


>Он, простите, выступает из воды на ноль целых хрен десятых метра. И он крупповский - но не цементированный.


У нас цементированный 125мм кусочек то же как раз в воде ВЕСЬ. У Микасы он выступал из нее в момент боя все же на 70-90см :-)

>Ну, это как бы преувеличение.

Никакого.
>>Он одинаково эффективно пробивается ЛЮБЫМ бронебойным снарядом (что нашим что японским)
>
>Да неужто? А как насчет снарядов, выбивавших даже на испытаниях в крупповской броне ямку в 80 мм - и успешно разбивавшихся после этого? Так что, боюсь, угла встречи порядка 30 градусов может хватить для непробития.


Дык при тех жу условиях 102мм пояс из нецементированных плит ПЛЮС 76мм скос дадут ЕЩЕ лучшую защиту.

> Ну и вопрос относительно 8-дм бронебойных... или это, по-вашему, не снаряды уже?

На данных дистанциях(около 30 каб) да не снаряды УЖЕ - 80-100мм вертикальной им разумный предел при угле встречи 90 градусов даже. Более того при меньшем угле встречи не была пробита 51мм передняя стенка "мегаказемата" на Громобое. Под более косым углом устояла 19мм "вертикальная защита" Авроры, хотя тут конечно мог быть и 152мм снарядик. А вот действие по высокорасположенной бронепалубе у них ОСТАЛОСЬ (срывает плиты палубы - Ослябя, Аврора) если нет вертикального прикрытия.




>То вам 32 мм - плохо, то 2 дюймовых листа - хорошо. Чем таким испытан носовой "пояс" Ретвизана, что вы считаете испытание удачным?

32мм высокорасположенной ПАЛУБЫ - да плохо. 51мм контрукционки ПЛЮС 63-76мм скоса ДА считаю ХОРОШО. Единственная пробоина в носовой оконечности в бою при Шантунге - НАД "защитным" поясом и затапливалась исключительно заплесками.

>Плюс - повторюсь: пояс "Микасы" - практически полностью под водой.


С чего вы взяли? 70см у него торчали вверху даже при загрузке в 15100 т.



>Федор, вы не будете так любезны определиться - вы о Бородино или Цесаревиче? А то вы как-то так лихо скачете с корабля на корабль, что мне не уследить.

Очепятка я о Бородино. У Цесаревича броня лучше распределена была.

>Если Вы про последний - то пояса у него не по 1.6 метра - а больше, в носу ширина - до 4 метров. Против 2.36 Микасы. Соответсвенно возвышение оного пояса - порядка 2 с копейками мтеров. У Микасы, как я говорил - тьфу.

Сотвественно возвышение оного ВЕРХНЕГО пояса в носу при загрузке корабля в 14500 т перед боем около 1,2 метра. При большей - и того меньше. Все остальное только хуже.

>Толщина броневого пояса в носу - крупповской ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ брони - 160-180 мм для нижнего пояса, 130 - для верхнего. Вы будете рассказывать, что это по защите от бронебойного АНАЛОГИЧНО в полтора раза более тонкой нецементированной броне Микасы?

Да НЕТУ там таких толщин на Бородино. НЕТУ. 125 там в ному и корме на нижнем поясе и 100 в верхнем это бронеплит и 100 ПОНЯТНО точно не цементированная. Плюс общивка = отчего некотрые авторы и говрят о 145мм ... Вот и пошла традиция. Плиты переменной толщины они вообще уже ближе к середине основания башни, выполняют роль отсуствующего траверза...


И это именно АНАЛОГИЧНО Микасе - защищает от мелких бронебойных и крупных фугасных и не имет устойчивости против крупных бронебойных (плюс от разрывов которые не пробивают а нарушают герметичность защиты). Но если у Микасы есть еще тяжелобронированная НИЗКОРАСПОЛОЖЕННАЯ палуба со скосами - то Бородино такой роскоши лишены, а заплеск волн в осколочные пробоины в метре от ватерлинии и просачивание воды через поврежденную верхнюю бронепалубу остаются.



> У Цесаревича - учитывая реальную продемонстрированную бронепробиваемость японских снарядов - ВЛ от пробития неуязвима. Возможно, конечно, вдавливание плит - но здесь ничто не мешает вдавить и 229-мм плиты основного пояса Микасы... так что здесь - паритет.


Цитадель у ВСЕХ трех типов - Бородино, Цесаревич и Бородино фактически неуязвима, она, цитадель неуязвима и Осляби с Пересветом. Фактически пожалуй неуязвима даже циатдель японских Асам - фактов русских пробитий плит толще 152мм то же неизвестно.



>Это не так - раз. Приведенная - это, конечно, хорошо... но вот заливание водой в дыры в поясе выше броневой палубы - радость очень сомнительная. И если по сумме, вероятно, бронебойному защита Цесаря противостоит и не лучше - то внешний контру защиты у Микасы, безусловно, значительно хуже.


Радость конечно сомнительная, но эти 400-500т корабля не губят. Более того при сохранении герметичности бронепалубы вода сия может постепенно порциями перепускаться вниз и откачиваться. (ни погубили вообще открытые оконечности ни Полтаву с Севастополем (от артогня) ни один из японских БРКР. Ни Фудзи. Проблема начинается если нет воз-гомжности сохранить герметичность бронепалубы - тогда либо клюем носом как Пересвет, либо тонем как Ослябя. А тут 76мм плит лучше чем 30-50мм на подкладке да с "дырами" по элементам набора что бы монтировтаь палубу было удобнее.

Хорошо теортически разработанная система защиты - сгубленная практическим выполнением.



>Впрочем и приведенная... насколько я знаю - броневая палуба под торпедным отделение - примерно 15 метров - расположенная ниже броневой палубы, переходящей в ПТП - также 40 мм. И она практически плоская. Так что ее пробитие как бы того - не слишком вероятно.


Дык ПТП то то только от башни до башни, а мы про оконечности. И ПТП у большинства типа "Бородино" совсем не то что на Цесаревиче - тут то как раз ни один из кораблей неоднотипен был в серии. Причем на Цесаревиче при торпедной пробоине от гнутой ПТП была как польза так и вред.



>И опять же - будем сравнивать 15 метровый носовой отсек Цесаря (с его очень узким носом) с 30 метровым носом значительно более "толсторожей" Микасы?


Будем - , точнее делали бы это если бы не пример Осляби. Которая в общем то то же имела узкий нос - но переборки, горловины и закрытия люков стали сдавать и потонули от в общем то ТЕОРЕТИЧЕСКИ несмертельного повреждения. Потопла как тот Титаник - отсек за отсеком в носу - потом и опрокинулась. И тут ЗА Микасу одно обстоятельство - ее бронепалуба палуба НИЖЕ и меньше шансво что в бою нарушится ее герметичность. Но правда если в результате чего либо она бы нарушилась - тут да - потопла бы та Микаса даже наверное быстрее Осляби.

В общем тип Бородино - это что то типа Бисмарка с Шарнххортом - бой ТОЛКОМ вести уже немогем (башни заклинены кусками высоких и гнутых бортов, крен такой что орудия среляют в пространстов но таки не тонем) но тонем мучительно долго. Микаса корабль в концепции Фишера - боеспобосность и даже относительно горизонтальное положение без особых кренов и диферентов сохраняем до последнего (разврывы стволов орудий не в счет), но если уж булькнуть - так вместе и сразу.
И та и та идея имеют рациональное зерно


>Защита цитадели и так достаточна - опыт показал это в полной мере. Что у Цесаря, что у Микасы. Второй пояс Цесаря толще, к слову - но вы предпочитаете этого не замечать. Ваше право, конечно.

У Цесаревича он толще при технологически худшей броне, у Бородино он ниже по причине возрастания водоизмещениея при постройке за ПРОЕКТНОЕ


>Как и 25 крышу над казематами Микасы... в которых кучки картузов. Или в этом случае 25-мм уже достаточно для противостояния осколкам? А площадь этой крыши напоминать надо?

Жизнь показала что достаточно, как не странно именно малочисленным русским околкам - тяжелым но с малой скоростю. Попадания в казематы японских ЭБР не всегда приводили к выводу из строя орудий, а картузы не взорвались ни разу. А вот 152мм башня на Бородио увы взорвалась.

>Ну это уже ни в какие ворота. "Вычурная" конструкция корпуса как раз позволяла уменьшить верхний вес более высокобортного корпуса "Цесаря". А что вы имеете в виду под "технологическими изысками", увеличвшими водоизмещение - мне и вовсе неведомо. Может, никелевую сталь боевых мачт - снизившую вес оных относительно британских?


Башни СК я имею в виду с их обильной и глючной электрификацией и высокобортные и нафиг ненужные постройки вокруг 152мм башен. И если 356мм баританские барбеты хотя и представляли лишний вес (наследие Мажестиков) давали полную защиту вращающейся части просто своим диаметром и неподвижностью, то вращающиеся французские колонны из колечек внутри уменьшающихся по диаметру бронеколец русских 305 мм утановок все же НЕ ФОНТАН.

Я кстати не против башне СК - в них есть резон (но не для РЯВ показавшей в данных условиях полное превосходсво казематов и батарей) - но реализация их на двойку была. А денег много и постройка тормозилась.

Возомжно имей тип Бородино прямой борт и казематные орудия РЯВ просто бы не случилась , их бы быстрее построили и минимум 2 из них плюс Ослюбю могли бы успеть перегнать на театр в 1903м - 10 русских кораблей класса ЭБР в Артуре непременное условия НЕ НАЧИНАТЬ войну для Японии. Вроде так было у Ямамото старшего.



В общем наследники Цесаревича обогнали время в ненужном направлении и аказалис неадекватными задаче. Именно уступив по защите Микасе в данных условиях а не в потенции.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (25.01.2007 18:45:50)
Дата 25.01.2007 22:06:59

Re: [2FVL1~01] ГЛЮКИ...

Hi!

>Да не у Французов - у Бородино бронированных на французский манер но с "добавлениями" - там правда верхняя покрышка 50-32 мм в оконечностях к ному и корме и НЕТ бронестали по нижней кромке...

За "Бородино" не скажу - на "Цесаре" же по-моему обе палубы нормальные

>>Он, простите, выступает из воды на ноль целых хрен десятых метра. И он крупповский - но не цементированный.

>У нас цементированный 125мм кусочек то же как раз в воде ВЕСЬ. У Микасы он выступал из нее в момент боя все же на 70-90см :-)

У Микасы он выступал при нормальном водоизмещении по проекту на 76 см. Перегрузка - порядка 5 процентов. Так что если сантиметров 20 из воды торчало - и то хорошо.

>Дык при тех жу условиях 102мм пояс из нецементированных плит ПЛЮС 76мм скос дадут ЕЩЕ лучшую защиту.

Чем что? И как будем считать протяженность - у Микасы то 102-мм брони по ВЛ побольше...

>>То вам 32 мм - плохо, то 2 дюймовых листа - хорошо. Чем таким испытан носовой "пояс" Ретвизана, что вы считаете испытание удачным?

>32мм высокорасположенной ПАЛУБЫ - да плохо. 51мм контрукционки ПЛЮС 63-76мм скоса ДА считаю ХОРОШО. Единственная пробоина в носовой оконечности в бою при Шантунге - НАД "защитным" поясом и затапливалась исключительно заплесками.

Так сколько попаданий то в эту конструкционку, вот в чем вопрос.

>С чего вы взяли? 70см у него торчали вверху даже при загрузке в 15100 т.

С чего вы взяли? Пояс - 2.36 метра, 5 с копейками футов - нормальное заглубление англичан при нормальной загруке. Сколько у вас в противном случае выйдет заглубление по проекту?

>Очепятка я о Бородино. У Цесаревича броня лучше распределена была.

>Да НЕТУ там таких толщин на Бородино. НЕТУ.

На "Бородино" - нету, но вы же говорили про "Цесарь". Что у "Бородино" бронирование испохабили - я не спорю.

>Цитадель у ВСЕХ трех типов - Бородино, Цесаревич и Бородино фактически неуязвима, она, цитадель неуязвима и Осляби с Пересветом. Фактически пожалуй неуязвима даже циатдель японских Асам - фактов русских пробитий плит толще 152мм то же неизвестно.

Как минимум - пролом 178-мм брони (треугольный пролом метр на метр)

>Радость конечно сомнительная, но эти 400-500т корабля не губят. Более того при сохранении герметичности бронепалубы вода сия может постепенно порциями перепускаться вниз и откачиваться.

Как Вы верно отметили - дело в частоте попадний.

>(ни погубили вообще открытые оконечности ни Полтаву с Севастополем (от артогня) ни один из японских БРКР.

Отсутсвие каски на глове тоже не губит - пока не попадут. Восторгов Лутонина по поводу дыры вблизи ВЛ в небронированном борту - не упомню. А точно такую и Микаса мог схлопотать.

>Дык ПТП то то только от башни до башни, а мы про оконечности.

На "Цесаре" ПТП изрядно выступала вперд и назад за башни.
А учитывая, что башни раздвинуты к оконечностям - немного остается...

>Причем на Цесаревиче при торпедной пробоине от гнутой ПТП была как польза так и вред.

Цесарь получил торпеду в место, где у него ПТП была как раз нехарактерной - меньше в высоту, дальше от борта, горионтальный шельф больше, а вертикальной продольной переборки вроде как не было.


>Будем - , точнее делали бы это если бы не пример Осляби. Которая в общем то то же имела узкий нос - но переборки, горловины и закрытия люков стали сдавать и потонули от в общем то ТЕОРЕТИЧЕСКИ несмертельного повреждения.

Ну так теоретически и голый нос не страшен - а на практике Кампердаун от отпралвения на дно вслед за жертвой спасла лишь идеальная погода. А всего то - одна дырка в носу.
Ну и до кучи - если в узком голом носу сдают перебоки и горловины - то что будет с широким?

>башни заклинены кусками высоких и гнутых бортов,

Это да - французы могли бы, конечно, выдать расположение башен и посовременнее.

>крен такой что орудия среляют в пространстов но таки не тонем)

Ну, от крена никому хорошо бы не было.

>Микаса корабль в концепции Фишера - боеспобосность и даже относительно горизонтальное положение без особых кренов и диферентов сохраняем до последнего

Вполне спорно. Крен может оказаться ничуть не меньше. Счастье, что нормальных попаданий не было: и уж тем более - фугасами.

>У Цесаревича он толще при технологически худшей броне,

Ну, насколько там французский крупп был хуже английского - это вопрос спорный. Даже гарвей в свое время плясал от 1.5 к железу до 2.2. То что британские снаряды что Хэфилда, что "королевский лабораторный" о броню разбивались - может говорить как о классной броне, так и о плохом снаряде...

>Жизнь показала что достаточно, как не странно именно малочисленным русским околкам - тяжелым но с малой скоростю. Попадания в казематы японских ЭБР не всегда приводили к выводу из строя орудий, а картузы не взорвались ни разу. А вот 152мм башня на Бородио увы взорвалась.

На ЭБР - не взорвались, на БрКр - рвануло будьте нате.

>Башни СК я имею в виду с их обильной и глючной электрификацией

Разместить на той же высоте нормальные казематы - будет не лучше, а снизить башни - и вес разом уменьшится.

>то вращающиеся французские колонны из колечек внутри уменьшающихся по диаметру бронеколец русских 305 мм утановок все же НЕ ФОНТАН.

Сама по себе колонна ничего страшного не представляет; привет Сюффрену от Пеллетана ни к каким плохим последствиям не привел. А вот бронировнаие не конусом, а кольцами... ну тут ничего не скажу - кроме того, что вольно ж русским было проект менять.

>Я кстати не против башне СК - в них есть резон (но не для РЯВ показавшей в данных условиях полное превосходсво казематов и батарей)

Увы - не вполне соглашусь. Конктретные башни Бородино (со снятыми редукторами, если не ошибаюсь - см выше про изменение проекта).

"Цесарь" из своих башен отгрузил снарядов ничуть не меньше, и даже больше чем большиство прочих русских броненосцев при Шантунге. Система продувки ствола сжатым воздухом к тому времени французами уже пользовалась. Даже не самые удачные башни "Полтав" результат дали вполне нелохой.

>А денег много и постройка тормозилась.

Денег - порядка 500 тысяч рублей, если память не изменяет. А насчет торможения постройки - ее как бы другие проблемы тормозили гораздо основательней. Чтобы из-за башен СК строительство стояло - не упомню.

>Возомжно имей тип Бородино прямой борт и казематные орудия РЯВ просто бы не случилась , их бы быстрее построили

Не надо повторять легенды. Нормально показать, что торможение шло из-за башен пока не вышло. Из-за заваленного борта - тем паче.
Никто не спешил - даже с началом войны ускорение строительства пошло не сразу. С проектом Лаганя проваландались из-за мелких замечаний полгода.
С пушками ГК проблемы возникали.

>и минимум 2 из них плюс Ослюбю могли бы успеть перегнать на театр в 1903м

Простите - это прожектерство. В данном случае - пустое. Хотели бы строить максимально быстро - успели бы и с Бородино. Валандались - проваландались бы и с прочими...

>В общем наследники Цесаревича обогнали время в ненужном направлении и аказалис неадекватными задаче. Именно уступив по защите Микасе в данных условиях а не в потенции.

Еще раз повторюсь - что "Бородино" были ухудшенными - и изрядно - я не сомневаюсь. Но изрядная часть моего письма была вызвана тем, что вы назвали "Цесаревич". А что выбор проекта Лаганя сыграл отрицательную роль... более чем сомнительно.

Посмотрите, что получается из, допустим, Ретвизана а ля рюсс - с теми же поправками, что и Бородино?
Перегрузка, котлы - Бельвиль, что тоже перегрузку даст, пушки СК в трех метрах над водой, броневой пояс тоньше на два-три дюйма, лишь бы батарею 75-мм пушек тонкой броней защитить... Каракатица, извините. А что быстрее бы построили - мечты. Надо было, чтобы петух клюнул году в 1901-1902.
От FVL1~01
К Kimsky (25.01.2007 22:06:59)
Дата 25.01.2007 23:10:39

Да я уже писал что говорюпро Бородино, не про Цесаревич :0-)

И снова здравствуйте

>За "Бородино" не скажу - на "Цесаре" же по-моему обе палубы нормальные

Я про бородино, писал же что Опечатка... От Цесаревича к Павлу 1му последовательная деградация горизонтальной защиты.



>У Микасы он выступал при нормальном водоизмещении по проекту на 76 см. Перегрузка - порядка 5 процентов. Так что если сантиметров 20 из воды торчало - и то хорошо.

В бою она как раз была при нормальной нагрузке. Фотографии, на которых видно выступ бронепояса цитадели не слишком подтверждают такую титаническую заглубленость.


>Чем что? И как будем считать протяженность - у Микасы то 102-мм брони по ВЛ побольше...


А неважно что побольше - у нее еще траверзы полноценные - оттого цитадель ромбическая - а все что вне ее прикрыто низкой палубой. В общем для льбого боя у СВОИХ берегов ее защита препочтительнее. Если далеко не ходить и запасами не перегружаться и в шторм не палить. В общем корабль оказался под задачу.




>Так сколько попаданий то в эту конструкционку, вот в чем вопрос.


Одно и то выше оного. Главное - от осколков и фугасных 152-203мм защизает, а от 305мм защитит низкорасположенная палуба.



>На "Бородино" - нету, но вы же говорили про "Цесарь". Что у "Бородино" бронирование испохабили - я не спорю.


На бородино. У Цесаревича за счет разумного окзаза от бронирования 75мм недоразумений все сильно иначе. Ему бы мачты срезать и часть конструкций между башнями вообще бы цены не было бы.



>Как минимум - пролом 178-мм брони (треугольный пролом метр на метр)


Да вы правы один пролом. И то в верхней части, и пробоина 152мм цитадели на Ниссин, но это ВСЕ повреждения цитаделей кораблей.

>Как Вы верно отметили - дело в частоте попадний.

Именно, но они при низкорасположеной палубе не губят и при высокой частоте попаданий. Если палуба расположена правильно а не как на Пересвете-Ослябе все же.



>Отсутсвие каски на глове тоже не губит - пока не попадут.


Правильно - просто вопрос за счет каких денег каска. Каска продукт окопной войны, когда макимум шрапнелей пуль и осколков летели в голову.


А вот выбирать уже МЕЖДУ каской и бронежилетом для "пестрелки в соритрах" в принципе ИЛИ ИЛИ - уже труднее - так и бронировнаием оконечностей - нужны оне. Но все что толще 75 мм-102мм в ту войну при тех снарядах избыточно в общем то. И если покупается ценой слабости в другом месте - нафиг не нужно.



>На "Цесаре" ПТП изрядно выступала вперд и назад за башни.
>А учитывая, что башни раздвинуты к оконечностям - немного остается...


То на Цесаре, хотя и там в общем то были недочеты именно в ПТП.


>>Причем на Цесаревиче при торпедной пробоине от гнутой ПТП была как польза так и вред.
>
>Цесарь получил торпеду в место, где у него ПТП была как раз нехарактерной - меньше в высоту, дальше от борта, горионтальный шельф больше, а вертикальной продольной переборки вроде как не было.

Именно - там вообще ПТП по большому не нужна была в том месте, хватило бы переборок. Но что тут поделаешь - пример ИЗБЫТОЧНО защищенного "Анри 4" был еще слишком свеж.



>Ну так теоретически и голый нос не страшен - а на практике Кампердаун от отпралвения на дно вслед за жертвой спасла лишь идеальная погода. А всего то - одна дырка в носу.

У Кампердауна как раз не было герметичности палубы. Еще можно вспомнить Мусаси в 1944м.




>Ну и до кучи - если в узком голом носу сдают перебоки и горловины - то что будет с широким?


Сдавание переборок и горловин дефект постройки а не конструкции. И усугубленный фугасным действием снарядов



>Вполне спорно. Крен может оказаться ничуть не меньше. Счастье, что нормальных попаданий не было: и уж тем более - фугасами.


Не - с креном именно у Микасы та же история что у Трайомфа с Свитшуром - накренимся до НИЖНЕЙ кромки батареи и можно командовать спасайся кто успел.

Недостатки бронирования есть у каждой системы, просто на Микасе они куда лучше оказались ПРОТИВ русских снарядов чем у Бородино против Японских. Возомжно будь Бородино точной окпией Цесаревича результат был иным, но тогда бы 4 точные копии Цесаревича выльгарно бы неуспели построить...


>>Жизнь показала что достаточно, как не странно именно малочисленным русским околкам - тяжелым но с малой скоростю. Попадания в казематы японских ЭБР не всегда приводили к выводу из строя орудий, а картузы не взорвались ни разу. А вот 152мм башня на Бородио увы взорвалась.
>
>На ЭБР - не взорвались, на БрКр - рвануло будьте нате.

Картузы СК. И то после попадания по ГАУБИЧНОМУ - в крышу каземата номер 3.


>Разместить на той же высоте нормальные казематы - будет не лучше, а снизить башни - и вес разом уменьшится.

Да тут вы правы - вообще По архитектуре Бородино шаг назад от башенного Севастополя. БОЛЬШОй шаг назад .


>Сама по себе колонна ничего страшного не представляет; привет Сюффрену от Пеллетана ни к каким плохим последствиям не привел. А вот бронировнаие не конусом, а кольцами... ну тут ничего не скажу - кроме того, что вольно ж русским было проект менять.


Именно так. Очередной проект 7у получился. И вроде делался неглупым и талантливым человеком по ОБЪЕКТИВНЫМ соображениям. Как всегда хотели как лучше и как всегда получилось как всегда.


>Увы - не вполне соглашусь. Конктретные башни Бородино (со снятыми редукторами, если не ошибаюсь - см выше про изменение проекта).

Тут еще одно но - не будь башен СК в КОНКРЕТНЫ условиях постройка серии могла идти БЫСТРЕЕ сильно быстрее - то есть или в Цусиму уходят 5 новых броненосцев (менее вероятно), или 2 успевают ДО начала войны в Артур (более вероятный вариант)

>"Цесарь" из своих башен отгрузил снарядов ничуть не меньше, и даже больше чем большиство прочих русских броненосцев при Шантунге. Система продувки ствола сжатым воздухом к тому времени французами уже пользовалась. Даже не самые удачные башни "Полтав" результат дали вполне нелохой.

Это были ДРУГИЕ башни... Тут индивидуальные проблемы Бородина, точнее попытки унифицировать часть механизмов башен для Богатыря/Олега и Бородина


>Денег - порядка 500 тысяч рублей, если память не изменяет. А насчет торможения постройки - ее как бы другие проблемы тормозили гораздо основательней. Чтобы из-за башен СК строительство стояло - не упомню.

Оно не стояло - просто понимая что 30 башен будут делать медленно - растянуты были сроки поставок и другими контрагентами. В резульате непрямое но торможение. И это именно не легенды


>Никто не спешил - даже с началом войны ускорение строительства пошло не сразу. С проектом Лаганя проваландались из-за мелких замечаний полгода.


Правильно - вот потому и валандались туда сюда ДВАЖДЫ по мелочам перерабатывая проект что понимали - СПЕШИТЬ то нет объективного резона. Все равно тормозится будем.


>Простите - это прожектерство. В данном случае - пустое. Хотели бы строить максимально быстро - успели бы и с Бородино. Валандались - проваландались бы и с прочими...

Простите это очень однобокий взгляд. Строили бы простые корабли по типовому проекту (а то и Бородино фактически не единая серия, 2 подтипа минимум) - именно что бы максимально быстрее успели бы. Но тут как раз все взаимосвязано - строили не максимально быстро а как по "передовому" - получалось не быстро, а не спешили ОТЧАСТИ именно потому что строили по ПЕРЕДОВОМУ. Потом не раз на сие наступали - ЭМ "Новик" по всем статьям превосходил "Русский тартар" но в результате к началу войны в строю один Новик, а не полдесятка МИНИМУМ "тартаров" плюс "новые серии" в развитие. И.т.п. Перфекционизм вообще губителен. А Бородино это именно перфекционисткий замах - не хуже что бы было как у людей.



>Посмотрите, что получается из, допустим, Ретвизана а ля рюсс - с теми же поправками, что и Бородино?

>Перегрузка, котлы - Бельвиль, что тоже перегрузку даст, пушки СК в трех метрах над водой, броневой пояс тоньше на два-три дюйма, лишь бы батарею 75-мм пушек тонкой броней защитить... Каракатица, извините. А что быстрее бы построили - мечты. Надо было, чтобы петух клюнул году в 1901-1902.


Ну моя грандидея - вообще строить Три святителя с полубаком и носовым поясом. Но на это должен был бы клюнуть сугубо жареный петух.


Теоретическое преимущетсво такого ретвизана аля рюсс -было бы в одном - единая батарея 152 и 75мм орудий вместо "казематиков" но с перегородками. Как оно в общем то неплохо оказалось на "России".
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (25.01.2007 23:10:39)
Дата 26.01.2007 11:02:47

Re: Да я...

Hi!

>В бою она как раз была при нормальной нагрузке. Фотографии, на которых видно выступ бронепояса цитадели не слишком подтверждают такую титаническую заглубленость.

Что - перегрузку убрали? Или по проекту заглубление пояса было в метр с копейками?


>>Чем что? И как будем считать протяженность - у Микасы то 102-мм брони по ВЛ побольше...

>А неважно что побольше - у нее еще траверзы полноценные - оттого цитадель ромбическая - а все что вне ее прикрыто низкой палубой.

Важно. "Внешний контур" защиты слабее на большем протяжении.

>В общем для льбого боя у СВОИХ берегов ее защита препочтительнее. Если далеко не ходить и запасами не перегружаться и в шторм не палить. В общем корабль оказался под задачу.

в общем, если схлопотать ворота в носу над 102 мм поясом - то заливать будет сильно. И останется молиться на герметичность оной палубы.

>Одно и то выше оного. Главное - от осколков и фугасных 152-203мм защизает, а от 305мм защитит низкорасположенная палуба.

Ну так, простите, бронебойные если не 152 - то 203 это дело будут шить на ура.

>На бородино. У Цесаревича за счет разумного окзаза от бронирования 75мм недоразумений все сильно иначе. Ему бы мачты срезать и часть конструкций между башнями вообще бы цены не было бы.

Мачты у него достаточно легкие, как я уже говорил: у "Роялей", например, они в полтора раза тяжелее.

>Именно, но они при низкорасположеной палубе не губят и при высокой частоте попаданий. Если палуба расположена правильно а не как на Пересвете-Ослябе все же.

А в чем вы видите их неправильность?

>Правильно - просто вопрос за счет каких денег каска. Каска продукт окопной войны, когда макимум шрапнелей пуль и осколков летели в голову.

В данном случае - не за счет больших... То, что каска есть - хорошо, но в нашем случае ее порядком испортили.

>А вот выбирать уже МЕЖДУ каской и бронежилетом для "пестрелки в соритрах" в принципе ИЛИ ИЛИ - уже труднее - так и бронировнаием оконечностей - нужны оне. Но все что толще 75 мм-102мм в ту войну при тех снарядах избыточно в общем то. И если покупается ценой слабости в другом месте - нафиг не нужно.

Не вполне соглашусь: когад у тебя по ватерлинии нормальная практически непробиваемая коробка достаточной высоты - это полезно и удобно. Можно выдерживать без особых проблем попадания с большей частотой, нежли при наличии слабых оконечностей (или с просто узкой броней в оных)..

>То на Цесаре, хотя и там в общем то были недочеты именно в ПТП.

Сложно понять. У него было слабое место в корме - куда торпеда и влетела. как бы вела себя ПТП на большей длине - черт знает. По идее, горизонтальный шельф мог сыграть роль вышибной пробки, а продольная переборка между палубами - удержать воду.

>У Кампердауна как раз не было герметичности палубы.

У Кампердауна в превую очередь были прбобелмы с трубопроводами и дверьми.

>Сдавание переборок и горловин дефект постройки а не конструкции. И усугубленный фугасным действием снарядов

Как раз перебокри - и тем паче горловины - в глубине корпуса от фугасов должны страдать меньше.

>Не - с креном именно у Микасы та же история что у Трайомфа с Свитшуром - накренимся до НИЖНЕЙ кромки батареи и можно командовать спасайся кто успел.

Так это градусов 15. Не так и много. Впрочем, на каком-то бриттовском броненосцев, помнится, шухер начался именно в преддверии ухода нижней кромки портов...

>Картузы СК. И то после попадания по ГАУБИЧНОМУ - в крышу каземата номер 3.

Ну так я про тонкую крышу казематов и говорил

>Да тут вы правы - вообще По архитектуре Бородино шаг назад от башенного Севастополя. БОЛЬШОй шаг назад .

Ну так и ромбы некоторыми считаются за шаг назад относительно Бреннуса - с практичсеки таким же расположением СК что и у "Севы"

>Тут еще одно но - не будь башен СК в КОНКРЕТНЫ условиях постройка серии могла идти БЫСТРЕЕ сильно быстрее - то есть или в Цусиму уходят 5 новых броненосцев (менее вероятно), или 2 успевают ДО начала войны в Артур (более вероятный вариант)

Еще раз повторюсь - я слышал много деклараций, что башни что-то замедляли: я согласен, что общая трудоемкость росла: но я ни разу не видел доказательства, что именно башни сК были "узким" местом.

>Оно не стояло - просто понимая что 30 башен будут делать медленно - растянуты были сроки поставок и другими контрагентами. В резульате непрямое но торможение. И это именно не легенды

Завалы с пушками ГК были вполне ощутимые. Да и отсуствие попыток ускорить строительство - тоже не легенда.
Те же французы свои башенные корабли строили не дольше казематных.

>Правильно - вот потому и валандались туда сюда ДВАЖДЫ по мелочам перерабатывая проект что понимали - СПЕШИТЬ то нет объективного резона. Все равно тормозится будем.

Боюсь, что без более точных данных это выглядит как преваливание с одной больной головы на другую.

>Простите это очень однобокий взгляд. Строили бы простые корабли по типовому проекту

В смысле - копии "Севастополей"? Да, успели бы. А сколько строили "Персветы", или тот же "Потемкин" - не башни же СК здесь мешали, в самом деле...

>Ну моя грандидея - вообще строить Три святителя с полубаком и носовым поясом. Но на это должен был бы клюнуть сугубо жареный петух.

Вероятно. Тот же Потемкин, скажем так, тоже корабль сугубо не иделальный.

>Теоретическое преимущетсво такого ретвизана аля рюсс -было бы в одном - единая батарея 152 и 75мм орудий вместо "казематиков" но с перегородками. Как оно в общем то неплохо оказалось на "России".

Теоретически - да. Но как Вы сами говорили выше - когда это покупается дорогой ценой - нафиг не надо.