От Андю
К Архив
Дата 24.01.2007 12:55:20
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

[2Одессит] Я думаю, здесь интересен наш тогдашний анализ французской компании Вермахта.

Мадам э Месьё,

Увы, его описания/анализа ещё нигде не было. Точнее, всё опять сводится, якобы, к неким декларациям "ну, мы то не дадим себя ни в чём опередить/обойти" и "ну, мы то, в отличии от них, будем драться". Иначе, столь явно продемонстированная немцами практически везде ставка на первый стремительный и буквально обескураживающий удар, проводимый в максимальном темпе и "без оглядки на фланги", стала бы бОлее чем очевидна.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Одессит
К Андю (24.01.2007 12:55:20)
Дата 24.01.2007 13:10:46

Абсолютно согласен!

Добрый день

>Увы, его описания/анализа ещё нигде не было. Точнее, всё опять сводится, якобы, к неким декларациям "ну, мы то не дадим себя ни в чём опередить/обойти" и "ну, мы то, в отличии от них, будем драться". Иначе, столь явно продемонстированная немцами практически везде ставка на первый стремительный и буквально обескураживающий удар, проводимый в максимальном темпе и "без оглядки на фланги", стала бы бОлее чем очевидна.

Именно это и вызвало мое недоумение. Неужели не слелали должные выводы и самоуспокоились, посчитав, что французским рабочим незачем было драться за интересы монополий, а у нас все будет иначе?
Кстати, возможно, ибо тогда (да и потом) в теории активно муссировалась тема о том, как по-разному воюют армии в справедливых и несправедливых войнах. И именно на примере Фрвнции - поражение в войне с Пруссией и мощное сопротивление той же Пруссии Парижской коммуной под Парижем. Это была любимая тема. Но тогда получается, что у нас идеология оказалась доминирующей не только для народного употребления, но и в реальном военном планировании?

С уважением
От Владислав
К Одессит (24.01.2007 13:10:46)
Дата 26.01.2007 01:57:56

А на каком основании сделан такой вывод?

Доброе время суток!

>>Увы, его описания/анализа ещё нигде не было. Точнее, всё опять сводится, якобы, к неким декларациям "ну, мы то не дадим себя ни в чём опередить/обойти" и "ну, мы то, в отличии от них, будем драться". Иначе, столь явно продемонстированная немцами практически везде ставка на первый стремительный и буквально обескураживающий удар, проводимый в максимальном темпе и "без оглядки на фланги", стала бы бОлее чем очевидна.

>Именно это и вызвало мое недоумение. Неужели не слелали должные выводы и самоуспокоились, посчитав, что французским рабочим незачем было драться за интересы монополий, а у нас все будет иначе?

Существует масса свидетельств обратного -- что после неожиданно быстрого разгрома Франции верхушка советского военного и политического руководства оказалась в состоянии, близком к панике. И именно этот разгром подстегнул торопливое перевооружение РККА и реорганизацию НКО.

Просто далеко не всем в армии хотелось шевелиться, да еще так быстро. Поэтому многие стремились успокоить -- и начальство, и себя самих. Вот отсюда и такие речи.

Вдобавок альтернативой "успокоительным" заявлениям могли быть только крики типа "все пропало!", а за них по головке бы не погладили :-) и правильно бы сделали. Так что надо смотреть не на то, что говорили, а на то, что делали.


С уважением

Владислав
От Alex Medvedev
К Андю (24.01.2007 12:55:20)
Дата 24.01.2007 13:09:25

Насколько помню материалы зимнего совещания

Утверждалось, что прозевать развертывание противника невозможно и при этом ссылались как раз на французов. Так же утверждалось, что понести такие потери на эродромах в первый день как заявляли немцы и французы -- невозможно (ссылались на свой опыт штурмовок аэродромов на Х-Г), ну а насчет желания воевать тут никого сомнения не было вообще в своей армии.
От Одессит
К Alex Medvedev (24.01.2007 13:09:25)
Дата 24.01.2007 13:13:13

Re: Насколько помню...

Добрый день
>Утверждалось, что прозевать развертывание противника невозможно и при этом ссылались как раз на французов.

Кстати, французская разведка как раз=то и не проморгала сосредоточение и развертывание! Один из немногих в ВОВ примеров успешной работы разведки перед фактическим началом боевых действий. И не менее впечатляющий пример полного игнорирования данных разведки политическим руководством и военным командованием.

С уважением
От Андю
К Одессит (24.01.2007 13:13:13)
Дата 24.01.2007 13:16:10

Да зацикленность фр. ГШ и Гамелена на собственных планах там феерична. (-)
От Мелхиседек
К Андю (24.01.2007 13:16:10)
Дата 24.01.2007 13:18:35

в 1870 и 1914 то же самое (-)
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 13:18:35)
Дата 24.01.2007 13:21:56

В 1914 с другой стороны была продемонстрирована опасность отступления от планов.

Hi!

Да и сами французы свой план выполняли не слишком активно.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 13:21:56)
Дата 24.01.2007 13:24:36

Re: В 1914 с другой стороны была продемонстрирована опасность отступления от пла

>Да и сами французы свой план выполняли не слишком активно.

именно поэтому они в бельгию вторглись позже немцев
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 13:24:36)
Дата 24.01.2007 13:29:02

А что - их план подразумевал вторжение в Бельгию ВПЕРЕД немцев?

Силами единственной армии?
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 13:29:02)
Дата 24.01.2007 14:27:49

Re: А что...

>Силами единственной армии?
силами 4 и 5 армии (на двоих 16 дивизий), см. арденнскую операцию
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 14:27:49)
Дата 24.01.2007 14:50:10

Насколько я понмю - речь шла о денйствиях в случае нарушения германцами...

бельгийского нейтралитета. Готовность не нарушать нейтралите Бельгии французы объявили достаточно четко - в отличие о германцев же.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 14:50:10)
Дата 24.01.2007 15:11:46

Re: Насколько я

>бельгийского нейтралитета. Готовность не нарушать нейтралите Бельгии французы объявили достаточно четко - в отличие о германцев же.
я ценю антинемецкий пиар, но есть довоенный план, факт развертывания 4 и 5 армий и их вхождение в южную бельгию
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 15:11:46)
Дата 24.01.2007 15:14:30

В какой момент, простите, они в нее вошли?

Я ценю готовность защищать немцев... но оправдывать их абсолютное первенство в деле нарушения нейтралитета Бельгии тем что его все одно бы нарушили другие... как-то некрасиво.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 15:14:30)
Дата 24.01.2007 15:19:10

Re: В какой...

>Я ценю готовность защищать немцев... но оправдывать их абсолютное первенство в деле нарушения нейтралитета Бельгии тем что его все одно бы нарушили другие... как-то некрасиво.

где-то 20 августа, но надо учесь, что французы безнадёжно остали в темпах мобилизации от немцев

можно почитать зайончковского "перавая мировая война", глава про арденнскую операцию
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 15:19:10)
Дата 24.01.2007 16:39:22

Re: В какой...

Hi!

>можно почитать зайончковского "перавая мировая война", глава про арденнскую операцию

И его читал тоже. Это ничего не говорит о том, что они собирались нарушать нейтралитет Бельгии: а их прямые заявления - что не, ни в коем случае не собираются - известны.

Собственно, в данном случае ситуация вполне ясна: противник более чем вероятно нарушает нейтралитет Бельгии (собственно, на этом строилась вся немецкая стратегия) - и надо предусмотреть контрмеры. Самой же Франции нарушение нейтралита ничего не дает - основной удар то в Лотарингии. А вот минусы - вполне четко известны.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 16:39:22)
Дата 24.01.2007 16:44:41

Re: В какой...

>>можно почитать зайончковского "перавая мировая война", глава про арденнскую операцию
>
>И его читал тоже. Это ничего не говорит о том, что они собирались нарушать нейтралитет Бельгии: а их прямые заявления - что не, ни в коем случае не собираются - известны.

просто бельгийцы были не в курсе про на тот момент секретный план

для нарушения нейтралитета были выделены 4 и 5 армии
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 16:44:41)
Дата 24.01.2007 16:52:26

Вы упорно о другом.

Hi!

>просто бельгийцы были не в курсе про на тот момент секретный план

>для нарушения нейтралитета были выделены 4 и 5 армии

Схемы, изображающие план-17 я видел. Речь идет о том, что нарушать нейтралитет - не собирались, а не о том, что в случае нарушения его немцами они бы его свято блюли и дальше.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 16:52:26)
Дата 24.01.2007 16:57:45

Re: Вы упорно...

>Схемы, изображающие план-17 я видел. Речь идет о том, что нарушать нейтралитет - не собирались, а не о том, что в случае нарушения его немцами они бы его свято блюли и дальше.
я не согласен, французы нарушили бы его в любом случае
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 16:57:45)
Дата 24.01.2007 17:08:11

Ваше мнение - это лишь Ваше мнение. (-)
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 17:08:11)
Дата 24.01.2007 17:13:08

Re: Ваше мнение...

и менение французского гш на 1914 год
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 17:13:08)
Дата 24.01.2007 18:08:01

Еще раз повторяю - эти два мнения путать не надо.

Поскольку котрмеры - и превентивное нарушение нейтралитета - две большие разницы. И если для германской стратегии зантияе Бельгии было абсолютно важным - то для французской - нет.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 18:08:01)
Дата 24.01.2007 18:45:13

Re: Еще раз...

>Поскольку котрмеры - и превентивное нарушение нейтралитета - две большие разницы. И если для германской стратегии зантияе Бельгии было абсолютно важным - то для французской - нет.

это не важно, ваше мнение про мягкость и пушистость французских поликов преувеличина

они сдали нарушили нейтралитет бельгии, точно так же, как спустя четверть века сдали чехословакию
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 18:45:13)
Дата 25.01.2007 10:44:41

То есть они и сдали - и одновременно нарушили?

Мощно загибаете. Как это возможно одновременно?

Ну а уж сравнение политики Франции в 1914 и в 1938 - это вообще кроме как на траву списать невежливо по отношению к Вам будет...
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 10:44:41)
Дата 25.01.2007 11:49:49

Re: То есть...

>Ну а уж сравнение политики Франции в 1914 и в 1938 - это вообще кроме как на траву списать невежливо по отношению к Вам будет...
французы 1914 и 1938 года не сильно различались

и в любом случае политическая демагогия мида и реальные действия - слимшком 2 большие разницы
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 11:49:49)
Дата 25.01.2007 13:27:55

Re: То есть...

Hi!
>французы 1914 и 1938 года не сильно различались

То есть вы от фактов перешли к декларациям?
Впрочем, это Ваше утверждение гораздо больше говорит не о реальности - с которой ничего общего не имееет - а о Ваших познаниях...

>и в любом случае политическая демагогия мида и реальные действия - слимшком 2 большие разницы

Вот на Вашем примере это и видно, уж извините.

Заверения же что конкретные действия предприняты НЕ БУДУТ - причем в адрес гаранта нейтралитета Бельгии - не есть демагогия. В отличие от "обеспечим себе место под солнцем, которого нас предательски лишили" и прочей немецкой байды, нашедшей предельное выражение в их действиях в ВМВ.

Впрочем, всегда находились любители пожалеть и оправдать бедных михелей...
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 13:27:55)
Дата 25.01.2007 13:36:31

Re: То есть...

>>французы 1914 и 1938 года не сильно различались
>
>То есть вы от фактов перешли к декларациям?
>Впрочем, это Ваше утверждение гораздо больше говорит не о реальности - с которой ничего общего не имееет - а о Ваших познаниях...

вас не устраивает мнение французкого гш, который спланировал наступление через южную бельгию в обход немецких укреплений и выделил 2 армии на выполнение задачи?

>Заверения же что конкретные действия предприняты НЕ БУДУТ - причем в адрес гаранта нейтралитета Бельгии - не есть демагогия.

вписаться за бельгию вооружённым путём в случае нарушения нейтралитета обещала только британия
> В отличие от "обеспечим себе место под солнцем, которого нас предательски лишили" и прочей немецкой байды, нашедшей предельное выражение в их действиях в ВМВ.

французкая пропагандисткая байда перед пмв была покруче



>Впрочем, всегда находились любители пожалеть и оправдать бедных михелей...
вы заблуждаетесь, я не оправдываю немцев
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 13:36:31)
Дата 25.01.2007 14:12:19

Re: То есть...

Hi!

>вас не устраивает мнение французкого гш, который спланировал наступление через южную бельгию в обход немецких укреплений и выделил 2 армии на выполнение задачи?

Меня не устраивает Ваше нежелание отвечать на мои слова по этому поводу.

>вписаться за бельгию вооружённым путём в случае нарушения нейтралитета обещала только британия

И именно им французы и обещали нейтралитет Бельгии не нарушать. Намекну - если вы полагаете нарушением нейтралитета вступление на территорию некогда нейтральной страны, на которой уже находится нарушивший ее нейтралитет противник - то я с Вами согласиться не могу.

>французкая пропагандисткая байда перед пмв была покруче

Она была, мягко говоря, поближе к истине.

>вы заблуждаетесь, я не оправдываю немцев

Если вы и не оправдываете их - то очень ловко это скрываете.
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 14:12:19)
Дата 25.01.2007 14:19:47

Re: То есть...

>>вас не устраивает мнение французкого гш, который спланировал наступление через южную бельгию в обход немецких укреплений и выделил 2 армии на выполнение задачи?
>
>Меня не устраивает Ваше нежелание отвечать на мои слова по этому поводу.
если я бы не желал отвечать, я бы вас просто проигнорировал

я ценю ваше желание перевести дисскусию на особенности моей личности, но я в 1914 году на западном фронте не воевал и поэтому предлагаю не отклоняться от обсуждения на мою персону
>>вписаться за бельгию вооружённым путём в случае нарушения нейтралитета обещала только британия
>
>И именно им французы и обещали нейтралитет Бельгии не нарушать. Намекну - если вы полагаете нарушением нейтралитета вступление на территорию некогда нейтральной страны, на которой уже находится нарушивший ее нейтралитет противник - то я с Вами согласиться не могу.
ввод войск на какой то день после мобилизации это не вступление на защиту нейтралитета, а прямая интервенция


кроме того француps не знали о плане шлиффена до войны и сами предполагали наступать там, см. "план 1917"

>>французкая пропагандисткая байда перед пмв была покруче
>
>Она была, мягко говоря, поближе к истине.
согласен, если пропаганда далека от истинных чаяний народа, то она не работает
>>вы заблуждаетесь, я не оправдываю немцев
>
>Если вы и не оправдываете их - то очень ловко это скрываете.
я не скрываю, я признаю, что их оппоненты были не столь хорошими, как их обычно расписывает их же пропаганда
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 14:19:47)
Дата 25.01.2007 14:34:26

Re: То есть...

Hi!

>если я бы не желал отвечать, я бы вас просто проигнорировал

Можете игнорировать - но по данному вопросу дискуссия выглядит так:
Вы - французы хотели нарушить нейтралитет Бельгии но не успели
Я - У них был план действий в Бельгии - но они не собирались нарушать его вперед немцев. О чем и сказали.
Вы - у них бы план
Я - они не собирались нарушать его вперед немцев
Вы - у них был план...

Ваши ответы не являются ответами по существу.

>кроме того француps не знали о плане шлиффена до войны и сами предполагали наступать там, см. "план 1917"

Они как раз представление имели. Другое дело, что совершенно не оценили реальную опасность удара правым крылом: и не противопоставили ему ничего. Более того - рассчитывали, что удар правым крылом ослабит немцев в центре: как это можно было делать, не рассчитывая на вступление немцев в Бельгию?

>согласен, если пропаганда далека от истинных чаяний народа, то она не работает

Опасность Германии для франции - нечто вполне доказанное реальностью. Германская агрессия и готовность развязать войну при первом удобном поводе - тоже.

>я не скрываю, я признаю, что их оппоненты были не столь хорошими, как их обычно расписывает их же пропаганда

Я не знаю, что в данном контексте значит слово "хорошими". Я говорю о намерениях в отношении Бельгии и ее нейтралитета.
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 14:34:26)
Дата 25.01.2007 14:47:02

Re: То есть...

>Ваши ответы не являются ответами по существу.

имхо развёртывание 4 и 5 армий является достаточным доказательством

>>кроме того француps не знали о плане шлиффена до войны и сами предполагали наступать там, см. "план 1917"
>
>Они как раз представление имели. Другое дело, что совершенно не оценили реальную опасность удара правым крылом: и не противопоставили ему ничего. Более того - рассчитывали, что удар правым крылом ослабит немцев в центре: как это можно было делать, не рассчитывая на вступление немцев в Бельгию?

ничего, это 16 дивизий из 63 имеющихся у французов в тот момент?

>Опасность Германии для франции - нечто вполне доказанное реальностью. Германская агрессия и готовность развязать войну при первом удобном поводе - тоже.

тоже примеенимо в отношении фрации, которая хотела вторгнуться в эльзас и лотарингию

>Я не знаю, что в данном контексте значит слово "хорошими". Я говорю о намерениях в отношении Бельгии и ее нейтралитета.

намерение не подтверждается планом 1917
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 14:47:02)
Дата 25.01.2007 16:45:41

Re: То есть...

Hi!
>имхо развёртывание 4 и 5 армий является достаточным доказательством

Я еще раз повторю - ваше мнение, ваше, если угодно, хо - это Ваше дело. Оно может быть у Вас любым. Мне же на фоне имеющихся данных нужны доказательства повесомее.

>ничего, это 16 дивизий из 63 имеющихся у французов в тот момент?

Если я противопоставлю удару кулаком свой нос или челюсть - то это будет ничего.
Если я выдам на сжирание протинику четверть своей армии - не способную побить противника, а способную либо отступить, либо погибнуть - что чуть не произошло - то это именно ничего.

>тоже примеенимо в отношении фрации, которая хотела вторгнуться в эльзас и лотарингию

Хотела вернуть, все верно.

>намерение не подтверждается планом 1917

Да, да, а у Сталина был план вторжения в Германию - и далее по тексту.

План французов подразумевал прорыв немецкого фронта - как полагали, ослабленного выделением значительных сил на правое крыло. Где бы это крыло было - догадаться легко. Кроме Бельгии там ничего не было. Значит, план должен был учитывать нарушение немцами бельгийского нейтралитета.
Далее размышления о том, что французы собирались сделать это первыми - и рисковали поссориться с Англией - теряют смысл, ибо если нейтралитет нарушен не тобой - и в таких масштабах - все, его уже нет. И заботиться о нем нет смысла.
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 16:45:41)
Дата 25.01.2007 16:54:27

Re: То есть...

>>имхо развёртывание 4 и 5 армий является достаточным доказательством
>
>Я еще раз повторю - ваше мнение, ваше, если угодно, хо - это Ваше дело. Оно может быть у Вас любым. Мне же на фоне имеющихся данных нужны доказательства повесомее.
как хотите, если разверываение войск и наличие соответсвующего плпна для вас не аргумент...
>>ничего, это 16 дивизий из 63 имеющихся у французов в тот момент?
>
>Если я противопоставлю удару кулаком свой нос или челюсть - то это будет ничего.
>Если я выдам на сжирание протинику четверть своей армии - не способную побить противника, а способную либо отступить, либо погибнуть - что чуть не произошло - то это именно ничего.

с чем вас и поздравляю, к началу пограничного сражения у немцев был перевес на всех участках фронта за счёт более лучшей организации

>План французов подразумевал прорыв немецкого фронта - как полагали, ослабленного выделением значительных сил на правое крыло.

не пугайте, 1 и 2 армии пошли на мец, это конечно героизм, но задачи в итоге не выполнены, наступление провалено

> Где бы это крыло было - догадаться легко. Кроме Бельгии там ничего не было. Значит, план должен был учитывать нарушение немцами бельгийского нейтралитета.

или второй вариант:
нарушить нейтралитет самим
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 16:54:27)
Дата 25.01.2007 17:57:40

Re: То есть...

Hi!

>как хотите, если разверываение войск и наличие соответсвующего плпна для вас не аргумент...

План - планом. как доказывает нам Исаев - внешняя агрессинвость плана - не есть признак агрессивных намерений.

>с чем вас и поздравляю, к началу пограничного сражения у немцев был перевес на всех участках фронта за счёт более лучшей организации

Не такой, как на левом крыле французов.

>не пугайте, 1 и 2 армии пошли на мец, это конечно героизм, но задачи в итоге не выполнены, наступление провалено

Я никого не пугаю, а рассказываю вам о надеждах генштаба.

>или второй вариант:
>нарушить нейтралитет самим

Зачем - объяснить можете? Кроме как "нарушить нейтралитет Бельгии первыми, чтобы поссориться с Англией и испортить себе прессу"?
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 17:57:40)
Дата 26.01.2007 00:04:47

Re: То есть...

>>как хотите, если разверываение войск и наличие соответсвующего плпна для вас не аргумент...
>
>План - планом. как доказывает нам Исаев - внешняя агрессинвость плана - не есть признак агрессивных намерений.

помимо плана было развёртывание 4 и 5 армий

как учит нас маршал шапошников - "мобилизация - это война"


>>или второй вариант:
>>нарушить нейтралитет самим
>
>Зачем - объяснить можете?

для вторжения в германию в обход приграничных крепостей

>Кроме как "нарушить нейтралитет Бельгии первыми, чтобы поссориться с Англией и испортить себе прессу"?

англия слишком антигермански настроена