От Мелхиседек
К Kimsky
Дата 24.01.2007 16:57:45
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Вы упорно...

>Схемы, изображающие план-17 я видел. Речь идет о том, что нарушать нейтралитет - не собирались, а не о том, что в случае нарушения его немцами они бы его свято блюли и дальше.
я не согласен, французы нарушили бы его в любом случае
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 16:57:45)
Дата 24.01.2007 17:08:11

Ваше мнение - это лишь Ваше мнение. (-)
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 17:08:11)
Дата 24.01.2007 17:13:08

Re: Ваше мнение...

и менение французского гш на 1914 год
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 17:13:08)
Дата 24.01.2007 18:08:01

Еще раз повторяю - эти два мнения путать не надо.

Поскольку котрмеры - и превентивное нарушение нейтралитета - две большие разницы. И если для германской стратегии зантияе Бельгии было абсолютно важным - то для французской - нет.
От Мелхиседек
К Kimsky (24.01.2007 18:08:01)
Дата 24.01.2007 18:45:13

Re: Еще раз...

>Поскольку котрмеры - и превентивное нарушение нейтралитета - две большие разницы. И если для германской стратегии зантияе Бельгии было абсолютно важным - то для французской - нет.

это не важно, ваше мнение про мягкость и пушистость французских поликов преувеличина

они сдали нарушили нейтралитет бельгии, точно так же, как спустя четверть века сдали чехословакию
От Kimsky
К Мелхиседек (24.01.2007 18:45:13)
Дата 25.01.2007 10:44:41

То есть они и сдали - и одновременно нарушили?

Мощно загибаете. Как это возможно одновременно?

Ну а уж сравнение политики Франции в 1914 и в 1938 - это вообще кроме как на траву списать невежливо по отношению к Вам будет...
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 10:44:41)
Дата 25.01.2007 11:49:49

Re: То есть...

>Ну а уж сравнение политики Франции в 1914 и в 1938 - это вообще кроме как на траву списать невежливо по отношению к Вам будет...
французы 1914 и 1938 года не сильно различались

и в любом случае политическая демагогия мида и реальные действия - слимшком 2 большие разницы
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 11:49:49)
Дата 25.01.2007 13:27:55

Re: То есть...

Hi!
>французы 1914 и 1938 года не сильно различались

То есть вы от фактов перешли к декларациям?
Впрочем, это Ваше утверждение гораздо больше говорит не о реальности - с которой ничего общего не имееет - а о Ваших познаниях...

>и в любом случае политическая демагогия мида и реальные действия - слимшком 2 большие разницы

Вот на Вашем примере это и видно, уж извините.

Заверения же что конкретные действия предприняты НЕ БУДУТ - причем в адрес гаранта нейтралитета Бельгии - не есть демагогия. В отличие от "обеспечим себе место под солнцем, которого нас предательски лишили" и прочей немецкой байды, нашедшей предельное выражение в их действиях в ВМВ.

Впрочем, всегда находились любители пожалеть и оправдать бедных михелей...
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 13:27:55)
Дата 25.01.2007 13:36:31

Re: То есть...

>>французы 1914 и 1938 года не сильно различались
>
>То есть вы от фактов перешли к декларациям?
>Впрочем, это Ваше утверждение гораздо больше говорит не о реальности - с которой ничего общего не имееет - а о Ваших познаниях...

вас не устраивает мнение французкого гш, который спланировал наступление через южную бельгию в обход немецких укреплений и выделил 2 армии на выполнение задачи?

>Заверения же что конкретные действия предприняты НЕ БУДУТ - причем в адрес гаранта нейтралитета Бельгии - не есть демагогия.

вписаться за бельгию вооружённым путём в случае нарушения нейтралитета обещала только британия
> В отличие от "обеспечим себе место под солнцем, которого нас предательски лишили" и прочей немецкой байды, нашедшей предельное выражение в их действиях в ВМВ.

французкая пропагандисткая байда перед пмв была покруче



>Впрочем, всегда находились любители пожалеть и оправдать бедных михелей...
вы заблуждаетесь, я не оправдываю немцев
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 13:36:31)
Дата 25.01.2007 14:12:19

Re: То есть...

Hi!

>вас не устраивает мнение французкого гш, который спланировал наступление через южную бельгию в обход немецких укреплений и выделил 2 армии на выполнение задачи?

Меня не устраивает Ваше нежелание отвечать на мои слова по этому поводу.

>вписаться за бельгию вооружённым путём в случае нарушения нейтралитета обещала только британия

И именно им французы и обещали нейтралитет Бельгии не нарушать. Намекну - если вы полагаете нарушением нейтралитета вступление на территорию некогда нейтральной страны, на которой уже находится нарушивший ее нейтралитет противник - то я с Вами согласиться не могу.

>французкая пропагандисткая байда перед пмв была покруче

Она была, мягко говоря, поближе к истине.

>вы заблуждаетесь, я не оправдываю немцев

Если вы и не оправдываете их - то очень ловко это скрываете.
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 14:12:19)
Дата 25.01.2007 14:19:47

Re: То есть...

>>вас не устраивает мнение французкого гш, который спланировал наступление через южную бельгию в обход немецких укреплений и выделил 2 армии на выполнение задачи?
>
>Меня не устраивает Ваше нежелание отвечать на мои слова по этому поводу.
если я бы не желал отвечать, я бы вас просто проигнорировал

я ценю ваше желание перевести дисскусию на особенности моей личности, но я в 1914 году на западном фронте не воевал и поэтому предлагаю не отклоняться от обсуждения на мою персону
>>вписаться за бельгию вооружённым путём в случае нарушения нейтралитета обещала только британия
>
>И именно им французы и обещали нейтралитет Бельгии не нарушать. Намекну - если вы полагаете нарушением нейтралитета вступление на территорию некогда нейтральной страны, на которой уже находится нарушивший ее нейтралитет противник - то я с Вами согласиться не могу.
ввод войск на какой то день после мобилизации это не вступление на защиту нейтралитета, а прямая интервенция


кроме того француps не знали о плане шлиффена до войны и сами предполагали наступать там, см. "план 1917"

>>французкая пропагандисткая байда перед пмв была покруче
>
>Она была, мягко говоря, поближе к истине.
согласен, если пропаганда далека от истинных чаяний народа, то она не работает
>>вы заблуждаетесь, я не оправдываю немцев
>
>Если вы и не оправдываете их - то очень ловко это скрываете.
я не скрываю, я признаю, что их оппоненты были не столь хорошими, как их обычно расписывает их же пропаганда
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 14:19:47)
Дата 25.01.2007 14:34:26

Re: То есть...

Hi!

>если я бы не желал отвечать, я бы вас просто проигнорировал

Можете игнорировать - но по данному вопросу дискуссия выглядит так:
Вы - французы хотели нарушить нейтралитет Бельгии но не успели
Я - У них был план действий в Бельгии - но они не собирались нарушать его вперед немцев. О чем и сказали.
Вы - у них бы план
Я - они не собирались нарушать его вперед немцев
Вы - у них был план...

Ваши ответы не являются ответами по существу.

>кроме того француps не знали о плане шлиффена до войны и сами предполагали наступать там, см. "план 1917"

Они как раз представление имели. Другое дело, что совершенно не оценили реальную опасность удара правым крылом: и не противопоставили ему ничего. Более того - рассчитывали, что удар правым крылом ослабит немцев в центре: как это можно было делать, не рассчитывая на вступление немцев в Бельгию?

>согласен, если пропаганда далека от истинных чаяний народа, то она не работает

Опасность Германии для франции - нечто вполне доказанное реальностью. Германская агрессия и готовность развязать войну при первом удобном поводе - тоже.

>я не скрываю, я признаю, что их оппоненты были не столь хорошими, как их обычно расписывает их же пропаганда

Я не знаю, что в данном контексте значит слово "хорошими". Я говорю о намерениях в отношении Бельгии и ее нейтралитета.
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 14:34:26)
Дата 25.01.2007 14:47:02

Re: То есть...

>Ваши ответы не являются ответами по существу.

имхо развёртывание 4 и 5 армий является достаточным доказательством

>>кроме того француps не знали о плане шлиффена до войны и сами предполагали наступать там, см. "план 1917"
>
>Они как раз представление имели. Другое дело, что совершенно не оценили реальную опасность удара правым крылом: и не противопоставили ему ничего. Более того - рассчитывали, что удар правым крылом ослабит немцев в центре: как это можно было делать, не рассчитывая на вступление немцев в Бельгию?

ничего, это 16 дивизий из 63 имеющихся у французов в тот момент?

>Опасность Германии для франции - нечто вполне доказанное реальностью. Германская агрессия и готовность развязать войну при первом удобном поводе - тоже.

тоже примеенимо в отношении фрации, которая хотела вторгнуться в эльзас и лотарингию

>Я не знаю, что в данном контексте значит слово "хорошими". Я говорю о намерениях в отношении Бельгии и ее нейтралитета.

намерение не подтверждается планом 1917
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 14:47:02)
Дата 25.01.2007 16:45:41

Re: То есть...

Hi!
>имхо развёртывание 4 и 5 армий является достаточным доказательством

Я еще раз повторю - ваше мнение, ваше, если угодно, хо - это Ваше дело. Оно может быть у Вас любым. Мне же на фоне имеющихся данных нужны доказательства повесомее.

>ничего, это 16 дивизий из 63 имеющихся у французов в тот момент?

Если я противопоставлю удару кулаком свой нос или челюсть - то это будет ничего.
Если я выдам на сжирание протинику четверть своей армии - не способную побить противника, а способную либо отступить, либо погибнуть - что чуть не произошло - то это именно ничего.

>тоже примеенимо в отношении фрации, которая хотела вторгнуться в эльзас и лотарингию

Хотела вернуть, все верно.

>намерение не подтверждается планом 1917

Да, да, а у Сталина был план вторжения в Германию - и далее по тексту.

План французов подразумевал прорыв немецкого фронта - как полагали, ослабленного выделением значительных сил на правое крыло. Где бы это крыло было - догадаться легко. Кроме Бельгии там ничего не было. Значит, план должен был учитывать нарушение немцами бельгийского нейтралитета.
Далее размышления о том, что французы собирались сделать это первыми - и рисковали поссориться с Англией - теряют смысл, ибо если нейтралитет нарушен не тобой - и в таких масштабах - все, его уже нет. И заботиться о нем нет смысла.
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 16:45:41)
Дата 25.01.2007 16:54:27

Re: То есть...

>>имхо развёртывание 4 и 5 армий является достаточным доказательством
>
>Я еще раз повторю - ваше мнение, ваше, если угодно, хо - это Ваше дело. Оно может быть у Вас любым. Мне же на фоне имеющихся данных нужны доказательства повесомее.
как хотите, если разверываение войск и наличие соответсвующего плпна для вас не аргумент...
>>ничего, это 16 дивизий из 63 имеющихся у французов в тот момент?
>
>Если я противопоставлю удару кулаком свой нос или челюсть - то это будет ничего.
>Если я выдам на сжирание протинику четверть своей армии - не способную побить противника, а способную либо отступить, либо погибнуть - что чуть не произошло - то это именно ничего.

с чем вас и поздравляю, к началу пограничного сражения у немцев был перевес на всех участках фронта за счёт более лучшей организации

>План французов подразумевал прорыв немецкого фронта - как полагали, ослабленного выделением значительных сил на правое крыло.

не пугайте, 1 и 2 армии пошли на мец, это конечно героизм, но задачи в итоге не выполнены, наступление провалено

> Где бы это крыло было - догадаться легко. Кроме Бельгии там ничего не было. Значит, план должен был учитывать нарушение немцами бельгийского нейтралитета.

или второй вариант:
нарушить нейтралитет самим
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2007 16:54:27)
Дата 25.01.2007 17:57:40

Re: То есть...

Hi!

>как хотите, если разверываение войск и наличие соответсвующего плпна для вас не аргумент...

План - планом. как доказывает нам Исаев - внешняя агрессинвость плана - не есть признак агрессивных намерений.

>с чем вас и поздравляю, к началу пограничного сражения у немцев был перевес на всех участках фронта за счёт более лучшей организации

Не такой, как на левом крыле французов.

>не пугайте, 1 и 2 армии пошли на мец, это конечно героизм, но задачи в итоге не выполнены, наступление провалено

Я никого не пугаю, а рассказываю вам о надеждах генштаба.

>или второй вариант:
>нарушить нейтралитет самим

Зачем - объяснить можете? Кроме как "нарушить нейтралитет Бельгии первыми, чтобы поссориться с Англией и испортить себе прессу"?
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2007 17:57:40)
Дата 26.01.2007 00:04:47

Re: То есть...

>>как хотите, если разверываение войск и наличие соответсвующего плпна для вас не аргумент...
>
>План - планом. как доказывает нам Исаев - внешняя агрессинвость плана - не есть признак агрессивных намерений.

помимо плана было развёртывание 4 и 5 армий

как учит нас маршал шапошников - "мобилизация - это война"


>>или второй вариант:
>>нарушить нейтралитет самим
>
>Зачем - объяснить можете?

для вторжения в германию в обход приграничных крепостей

>Кроме как "нарушить нейтралитет Бельгии первыми, чтобы поссориться с Англией и испортить себе прессу"?

англия слишком антигермански настроена