ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2серж] Однако

От	Александр Стукалин
К	Архив
Дата	24.01.2007 16:01:48
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2серж] Однако

>Вообще-то БУС должен объявить СНК. Вы видели такой документ от 1941 года?
1) А точно должен7 Какой документ прописывает порядок объявления БУС и отдает эти полномочия именно СНК?
2) Если должен (может быть и так -- недостаток опубликованных ждокументов сказывается на понимании порядка работы советского адмистративно-военного механизма), то Вы видели такой документ СНК по БУС 1939 г.?
3) Есть известное решение Политбюро от 8 марта, утверждающее Постановление СНК по сборам 1941 г., и факт их проведения -- 15 мая призыв на сборы начался.

>Второе - БУС - это мобилизация. Происходили ли мобилизационные мероприятия в случае сборов весны 1941 года?
Безусловно...

От	серж
К	Александр Стукалин (24.01.2007 16:01:48)
Дата	24.01.2007 16:21:28

Re: [2серж] Однако

>1) А точно должен7 Какой документ прописывает порядок объявления БУС и отдает эти полномочия именно СНК?

Читайте порядок объявления скрытой мобилизации в мобплане.
Там четко описано, что требуется специальное решение СНК.

>2) Если должен (может быть и так -- недостаток опубликованных ждокументов сказывается на понимании порядка работы советского адмистративно-военного механизма), то Вы видели такой документ СНК по БУС 1939 г.?

Не видел. Пока что это не опубликовано. Однако опубликован текст Указа ПВС СССР, где говорится о мобилизации призванных на БУС. Кроме того, для обеспечения БУС 1939 года были введены в действие мобпланы по продовольствию и вещевому снабжению. Номера этих документов у меня есть.

>3) Есть известное решение Политбюро от 8 марта, утверждающее Постановление СНК по сборам 1941 г., и факт их проведения -- 15 мая призыв на сборы начался.

Известно и само Постановление СНК, дело не в этом. Численность сборов и их структура была приблизительно такая же, как и в 1940 году. Кроме того, сборы начались не с 15 мая, кроме того, к 1 июня некоторые УЖЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ, а народ был распущен по домам.

>>Второе - БУС - это мобилизация. Происходили ли мобилизационные мероприятия в случае сборов весны 1941 года?
>Безусловно...

Ну и скажите, какие такие мобмероприятия сопровождали сборы? Части переводились на военные штаты, проводилась мобилизация средств тяги? :))

От	объект 925
К	серж (24.01.2007 16:21:28)
Дата	25.01.2007 14:24:15

Ре: А не может быть что БУС и решение Политбюро от 8 марта одно и тоже?

Т.е. не угрожаемый летний период призыв резервистов. Автоматом в начале года.
Алеxей

От	объект 925
К	серж (24.01.2007 16:21:28)
Дата	24.01.2007 17:41:53

Ре: Ну а как обьяснить вот

0170 Перенос выпуска курсантов 2-го курса из военных училищ на 15 июня 1941 г. (вместо 1 июля) без экзаменов по отметкам успеваемости и с немедленной отправкой курсантов по месту назначения.

Так, 25 февраля 1941 г. начальник Разведуправления генерал-лейтенант Ф.И.Голиков направил директиву всем начальникам разведотделов приграничных военных округов и отдельных армий о приведении их подразделений в мобилизационную готовность к 10 мая 1941 г.

Переброска войск второго ешелона.
И т.д..
И все ето без решения СНК?

Алеxей

От	серж
К	объект 925 (24.01.2007 17:41:53)
Дата	24.01.2007 17:45:26

Какое это имеет отношение к УС? :))

>0170 Перенос выпуска курсантов 2-го курса из военных училищ на 15 июня 1941 г. (вместо 1 июля) без экзаменов по отметкам успеваемости и с немедленной отправкой курсантов по месту назначения.

УС то тут причем?

>Так, 25 февраля 1941 г. начальник Разведуправления генерал-лейтенант Ф.И.Голиков направил директиву всем начальникам разведотделов приграничных военных округов и отдельных армий о приведении их подразделений в мобилизационную готовность к 10 мая 1941 г.

Текстом не побалуете? Скорее всего речь идет о разработке мобпланов.

>Переброска войск второго ешелона.
>И т.д..
>И все ето без решения СНК?

Где Вы здесь увидели мобилизацию?
Сергей

От	объект 925
К	серж (24.01.2007 17:45:26)
Дата	24.01.2007 17:52:32

Ре: Какое это...

>УС то тут причем?
+++
Надо поискать но буквально сегодня видел когда искал множетсво ссылок с текстом примерно такого содержания:
"В рамках развертывания армии Василевский и Ватутин в майской записке предлагали выпуск из училищ без екзаменов, что и было сделано".

>Текстом не побалуете? Скорее всего речь идет о разработке мобпланов.
++++
Книги в сети нет. Цитата из А.И.Колпакиди, Д.П.Прохоров “Империя ГРУ. Очерки истории российской военной разведки”.
"Так, 25 февраля 1941 г. начальник Разведуправления генерал-лейтенант Ф.И.Голиков направил директиву всем начальникам разведотделов приграничных военных округов и отдельных армий о приведении их подразделений в мобилизационную готовность к 10 мая 1941 г. А с 23 января по 22 февраля 1941 г. в Москве состоялись сборы начальников разведотделов военных округов и армий для налаживания деятельности данных отделов в период перехода с мирного на военное время. Руководил сборами начальник 7-го отдела Разведуправления (отдел приграничной разведки) полковник И.В.Виноградов. Участники сборов выступили с целым рядом конкретных предложений по повышению боевой готовности разведки в условиях войны с Германией. В частности, предлагалось развернуть разведотделы округов и армий по штатам военного времени, полностью обеспечить их техникой и экипировкой, организовать базы на своей территории на глубину до 400 километров на случай вынужденного отступления и т. п.

После окончания сборов руководство Разведуправления предложило начальнику Генерального штаба РККА Г.К.Жукову план мероприятий по созданию в приграничных военных округах тайных баз с запасом оружия, боеприпасов и иного военного имущества иностранного образца и резервных агентурных сетей на своей территории на глубину 100-150 километров. Данный план утвердил Г.К.Жуков в мае 1941 г.. Согласно плану с 24 мая 1941 г. агентурная разведка западных приграничных военных округов и армий была ориентирована на работу по Германии. Помимо этого, все 10 полков воздушной разведки западных приграничных округов стали пополняться квалифицированным летным составом и новыми самолетами СБ. Комплектование предполагалось завершить к 1 июля 1941 г. Началось также комплектование кадрами 16 радиодивизионов ОСНАЗ, занимающихся радиоразведкой."

>Где Вы здесь увидели мобилизацию?
+++
Развертывание. Что тестно связано с мобилизацией.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (24.01.2007 17:52:32)
Дата	24.01.2007 18:06:11

Ре: Какое это...

>Надо поискать но буквально сегодня видел когда искал множетсво ссылок с текстом примерно такого содержания:
>"В рамках развертывания армии Василевский и Ватутин в майской записке предлагали выпуск из училищ без екзаменов, что и было сделано".

Нету там такого.

>>Текстом не побалуете? Скорее всего речь идет о разработке мобпланов.
>"Так, 25 февраля 1941 г. начальник Разведуправления генерал-лейтенант Ф.И.Голиков направил директиву всем начальникам разведотделов приграничных военных округов и отдельных армий о приведении их подразделений в мобилизационную готовность к 10 мая 1941 г. А с 23 января по 22 февраля 1941 г. в Москве состоялись сборы начальников разведотделов военных округов и армий для налаживания деятельности данных отделов в период перехода с мирного на военное время. Руководил сборами начальник 7-го отдела Разведуправления (отдел приграничной разведки) полковник И.В.Виноградов. Участники сборов выступили с целым рядом конкретных предложений по повышению боевой готовности разведки в условиях войны с Германией. В частности, предлагалось развернуть разведотделы округов и армий по штатам военного времени, полностью обеспечить их техникой и экипировкой, организовать базы на своей территории на глубину до 400 километров на случай вынужденного отступления и т. п.

Т.е. текстов нет?

>После окончания сборов руководство Разведуправления предложило начальнику Генерального штаба РККА Г.К.Жукову план мероприятий по созданию в приграничных военных округах тайных баз с запасом оружия, боеприпасов и иного военного имущества иностранного образца и резервных агентурных сетей на своей территории на глубину 100-150 километров. Данный план утвердил Г.К.Жуков в мае 1941 г.. Согласно плану с 24 мая 1941 г. агентурная разведка западных приграничных военных округов и армий была ориентирована на работу по Германии. Помимо этого, все 10 полков воздушной разведки западных приграничных округов стали пополняться квалифицированным летным составом и новыми самолетами СБ. Комплектование предполагалось завершить к 1 июля 1941 г. Началось также комплектование кадрами 16 радиодивизионов ОСНАЗ, занимающихся радиоразведкой."

Где тут то, о чем Вы говорили?

>>Где Вы здесь увидели мобилизацию?
>Развертывание. Что тестно связано с мобилизацией.

Так была скрытая мобилизация или нет? :))
Сергей

От	объект 925
К	серж (24.01.2007 18:06:11)
Дата	24.01.2007 18:32:40

Ре: Какое это...

>Нету там такого.
+++
То я знаю.

>Т.е. текстов нет?
+++
Текстов нет. За текстами к вам ходим. Надо смотреть саму книгу. Есть ли там ссылки.

>Где тут то, о чем Вы говорили?
+++
"24 февраля 1941 года начальник Разведуправления генерал-лейтенант Ф.И.Голиков направил директиву всем начальникам разведотделов приграничных военных округов и отдельных армий о приведении их и оперативных пунктов в мобилизационную готовность к 10 мая 1941 года"
Мобготовность разве не штат военного времени?

>Так была скрытая мобилизация или нет? :))
+++
Ну вроде как нет...
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (24.01.2007 18:32:40)
Дата	24.01.2007 18:38:40

Ре: Какое это...

>"24 февраля 1941 года начальник Разведуправления генерал-лейтенант Ф.И.Голиков направил директиву всем начальникам разведотделов приграничных военных округов и отдельных армий о приведении их и оперативных пунктов в мобилизационную готовность к 10 мая 1941 года"
>Мобготовность разве не штат военного времени?

Это может означать все что угодно. Например, готовность мобпланов.
Сергей

От	Александр Стукалин
К	серж (24.01.2007 16:21:28)
Дата	24.01.2007 16:37:02

Re: [2серж] Однако

>Читайте порядок объявления скрытой мобилизации в мобплане.
>Там четко описано, что требуется специальное решение СНК.
Да, нашел...

>Известно и само Постановление СНК, дело не в этом. Численность сборов и их структура была приблизительно такая же, как и в 1940 году. Кроме того, сборы начались не с 15 мая,

Интересно, когда они начались, если их предписывалось начать 15 мая?

"ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) №28
8 марта 1941 г.
155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
...
3. Сборы провести:
а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь - с 15 мая по 1 июля
...
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля...".

>кроме того, к 1 июня некоторые УЖЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ, а народ был распущен по домам.
Может быть по домам распускали с все-таки с этих сборов (из того же решения Политбюро по постановлению СНК):
"...г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года...".

>Ну и скажите, какие такие мобмероприятия сопровождали сборы? Части переводились на военные штаты...?
Именно...

От	серж
К	Александр Стукалин (24.01.2007 16:37:02)
Дата	24.01.2007 16:40:45

Re: [2серж] Однако

>>Читайте порядок объявления скрытой мобилизации в мобплане.
>>Там четко описано, что требуется специальное решение СНК.
>Да, нашел...

Ну и? :))

>Интересно, когда они начались, если их предписывалось начать 15 мая?

Какие предписывалось начать 15 мая?

>3. Сборы провести:
>а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
>первая очередь - с 15 мая по 1 июля
>...
>б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период - с 15 мая по 1 июля...".

Сборы в сд - это не все сборы :))

>>кроме того, к 1 июня некоторые УЖЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ, а народ был распущен по домам.
>Может быть по домам распускали с все-таки с этих сборов (из того же решения Политбюро по постановлению СНК):
>"...г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года...".

Так они входят в общую численность.

>>Ну и скажите, какие такие мобмероприятия сопровождали сборы? Части переводились на военные штаты...?
>Именно...

Какие именно?

От	Александр Стукалин
К	серж (24.01.2007 16:40:45)
Дата	24.01.2007 17:17:02

Re: [2серж] Однако

>>Да, нашел...
>Ну и? :))
Да и никаких "ну и", все ж помнить невозможно...

>Какие предписывалось начать 15 мая?
>Сборы в сд - это не все сборы :))
Да только именно сд в это время переводят на новые штаты военного времени...

>>>кроме того, к 1 июня некоторые УЖЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ, а народ был распущен по домам.
>Так они входят в общую численность.
И какую часть от это численности они составляют... И как быть с теми, кто вместо "по домам" в Сибири оказался в приграничной полосе Западнйо Украины?

>Какие именно [переводились на штат военного времени]?
Да какие только и не переводились, с апреля только этим и занимались:
"ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ХОДЕ РАЗРАБОТКИ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА “МП-41” N: ОМ/001804 14 июня 1941 г. Совершенно секретно
Начальнику Мобилизационного Управления Генерального штаба КА.
Получение в мае и июне месяцах с. г. дополнительных указаний Г [енерального] Ш[таба] К[расной] А[рмии], уточняющих схему развертывания частей, потребовали внесения значительных поправок в планы комплектования личным составом, мехтранспортом и всеми видами материального обеспечения, а именно:
<...>
2. Переход стрелковых дивизий на новые штаты военного времени также внес ряд крупных поправок в расчеты по исчислению мобпотребности и потребовал полного пересоставления плана комплектования начальствующим составом стрелковых дивизий и расчетов выделения кадров начсостава.
Новые штаты гаубичного артполка и батальона связи с[трелковой] д[ивизии] получены только 14.06.41 г., а это не дает возможности своевременно уточнять планы комплектования как личным составом, так и по материальному обеспечению.
<...>
5. Включение в схему развертывания 27 армии, воздушно-десантного корпуса, двух противотанковых бригад, оргмероприятия по частям ВВС, переход стрелковых дивизий на новые штаты военного времени, передислоцирование 90 с[трелковой] д[ивизии] и 51 К[орпусного] Артиллерийского] П[олка] потребовали полной переделки плана комплектования мехтранспортом по всему округу. <...>
6. Материальное обеспечение: по артиллерийскому вооружению, А [вто] Б [роне] Т[анковому] [вооружению], связи и инженерному имуществу планы обеспечения разработаны и выписки из планов войсковым частям посланы в период с 25 мая по 3 июня с. г.
По хим. имуществу и горюче-смазочным материалам план был закончен, но выписки из плана не были разосланы потому, что 23 мая от Управления химзащиты Красной Армии были получены новые табели, в силу чего пришлось пересоставлять план заново. План обеспечения горюче-смазочными материалами также подвергся переделке по указаниям Военного Совета округа в целях лучшего обеспечения мехчастей автоцистернами и бензозаправщиками за счет других частей округа.
<...>
План обеспечения частей продфуражом был составлен к 25 мая, но вследствие новых указаний Г[енерального] Ш[таба] К[расной] А[рмии], полученных 9 июня, этот план пересоставлялся заново и указания частям по продфуражному довольствию в мобпериод даются к 20 июня.
По частям ВВС план материального обеспечения был своевременно составлен, но вследствие получения уточнений по схеме развертывания этот план вторично перерабатывается, и трудности заключаются в том, что еще нет полностью табелей по ряду частей ВВС.
<...>
Начата отгрузка в части войск имущества, запланированного по планам материального обеспечения на мобпериод.
7. Комплектование войсковых частей лошадьми и обозом закончено. Наряды высланы полностью, и никаких затруднений не имеется.
8. Ведомости отправления и прибытия пополнений по мобперевозкам получены из ВОСО
Г [енерального] Ш[таба] 11.06.41 г. В означенных ведомостях номера команд, для которых следует пополнение, не указаны, что тормозит составление выписок для республиканских военных комиссариатов <...> Выписки из ведомостей отправления и прибытия [команд] будут разосланы Р[айонным] В[оенным] Комиссариатам] и войсковым частям в 5-дневный срок.
9. В мае месяце штабом округа произведена проверка разработки М[обилизационных] П[ланов] в частях 33 и 188 с[трелковых] д[ивизий] и 12 М[еханизированного] К[орпуса]
<...>
11..Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня с. г., но по обстоятельствам, изложенным выше, в мобилизационных донесениях частей и соединений возможен ряд пробелов по независящим от них причинам, ибо неполное поступление мобкарт и списков приписного состава, а также не завершенная полностью работа по материальному обеспечению не дают возможности заполнить все разделы мобдонесений.
Зам. начальника штаба ПрибОВО
генерал-майор ГУСЕВ
Начальник оргмоботдела
интендант 1 ранга КАМШИЛИН"
ЦАМО СССР. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 9. Л. 252—257

От	серж
К	Александр Стукалин (24.01.2007 17:17:02)
Дата	24.01.2007 17:24:16

Вы вообще, о чем?

>>Какие предписывалось начать 15 мая?
>>Сборы в сд - это не все сборы :))
>Да только именно сд в это время переводят на новые штаты военного времени...

У Вас принципиальная ошибка. Это совершенно разные процессы. Сборы, сборами, а утверждение НКО НОВЫХ штатов военного времени и перевод дивизий в СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ на новые штаты никакого отношения к ним не имеют.

>>Так они входят в общую численность.
>И какую часть от это численности они составляют... И как быть с теми, кто вместо "по домам" в Сибири оказался в приграничной полосе Западнйо Украины?

А кто это из Сибири оказался на ЗУ?
И какая разница, сколько это? Главное, что сборы шли своим чередом, начинались и заканчивались.

>>Какие именно [переводились на штат военного времени]?
>Да какие только и не переводились, с апреля только этим и занимались:
>"ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В
>ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ О ХОДЕ РАЗРАБОТКИ МОБИЛИЗАЦИОННОГО ПЛАНА “МП-41” N: ОМ/001804 14 июня 1941 г. Совершенно секретно

Все правильно. В МОБПЛАНАХ дивизии действительно переводились на новые штаты :))
Только к текущему моменту это отношение никакого не имеет.

От	Александр Стукалин
К	серж (24.01.2007 17:24:16)
Дата	24.01.2007 17:49:06

Re: Вы вообще,...

>У Вас принципиальная ошибка. Это совершенно разные процессы. Сборы, сборами, а утверждение НКО НОВЫХ штатов военного времени и перевод дивизий В СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ на новые штаты никакого отношения к ним не имеют.
Эту разницу я понимаю... Да, совпали эти процессы...

>А кто это из Сибири оказался на ЗУ?
Да такого полно в частных биографиях... Вот например:
"Весной 1941 г. как офицер запаса С. Г. Лифшиц был призван на учебные сборы резервистов. С группой сибиряков он прибыл в 9-ю инженерно-саперную бригаду Киевского Особого военного округа, расположенную в Западной Украине (в приграничной полосе)".
http://sibupk.nsk.su/New/01/hist/veteran/Lifshic.htm

>И какая разница, сколько это? Главное, что сборы шли своим чередом, начинались и заканчивались.
Разница может быть, если заканчивались они для 25000, а начинались для 850000, например...

>Все правильно. В МОБПЛАНАХ дивизии действительно переводились на новые штаты :))
>Только к текущему моменту это отношение никакого не имеет.
Даже это?
"...Начата отгрузка в части войск имущества, запланированного по планам материального обеспечения на мобпериод.
7. Комплектование войсковых частей лошадьми и обозом закончено. Наряды высланы полностью, и никаких затруднений не имеется...".

От	серж
К	Александр Стукалин (24.01.2007 17:49:06)
Дата	24.01.2007 17:56:20

Re: Вы вообще,...

>>У Вас принципиальная ошибка. Это совершенно разные процессы. Сборы, сборами, а утверждение НКО НОВЫХ штатов военного времени и перевод дивизий В СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ на новые штаты никакого отношения к ним не имеют.
>Эту разницу я понимаю... Да, совпали эти процессы...

Так был перевод или нет? :))

>"Весной 1941 г. как офицер запаса С. Г. Лифшиц был призван на учебные сборы резервистов. С группой сибиряков он прибыл в 9-ю инженерно-саперную бригаду Киевского Особого военного округа, расположенную в Западной Украине (в приграничной полосе)".
> http://sibupk.nsk.su/New/01/hist/veteran/Lifshic.htm

Командный состав - да. И это специалисты. Речь же идет об обычных рядовых.

>>И какая разница, сколько это? Главное, что сборы шли своим чередом, начинались и заканчивались.
>Разница может быть, если заканчивались они для 25000, а начинались для 850000, например...

Не понимаю связи, Вы уж извините.

>>Все правильно. В МОБПЛАНАХ дивизии действительно переводились на новые штаты :))
>>Только к текущему моменту это отношение никакого не имеет.
>Даже это?
>"...Начата отгрузка в части войск имущества, запланированного по планам материального обеспечения на мобпериод.

Где Вы тут увидели фактический перевод? И кстати, не подскажите, когда в ПрибОВО получили новые штаты? :))

>7. Комплектование войсковых частей лошадьми и обозом закончено. Наряды высланы полностью, и никаких затруднений не имеется...".

Вы понимаете о чем речь? Речь идет о комплектовании по МОБПЛАНУ. Т.е. составлен план КОМПЛЕКТОВАНИЯ.

От	Александр Стукалин
К	серж (24.01.2007 17:56:20)
Дата	24.01.2007 18:51:52

Re: Вы вообще,...

>Так был перевод или нет? :))
Перевод был, он был начат, и это главное...
"Лукъянюк Ф. М., командир батальона связи [137-й стрелковой] дивизии, подполковник:
— В апреле 41-го я был на большом совещании в штабе МВО. Командующий Московским военным округом генерал Тюленев в заключительном слове дал нам суровый наказ: "...Война может вспыхнуть неожиданно, поэтому, когда приедете в свои части, сделайте все расчеты на подъем и погрузку имущества и продовольствия в вагоны, вплоть до того, что назначьте старших по вагонам…".
Приближалось лето 1941-го года. В связи со сложной международной обстановкой в мае в дивизию была призвана часть приписного состава. В основном это были участники финской кампании, обстрелянные бойцы. Сразу же после пополнения дивизия перешла в летние лагеря для продолжения боевой учебы. По вечерам, возвращаясь со стрельбищ и полигонов, красноармейцы пели: «Если завтра война, если завтра в поход…». Дивизия была готова выполнить свой долг, но все-таки весть о войне пришла неожиданно...".
И как Вы думаете, что тут правда -- "готова" или "неожиданно"?
Так вот, чтобы добраться из Гороховецких лагерей до Горького (пешком), доукмплетоваться личным составом, получить все боеприпасы и имущество, погрузиться в эшелоны и убыть на фронт 137 сд понадобилось ВСЕГО ЧЕТЫРЕ ДНЯ. 26 июня она уже ехала в направлении Орши...
http://kisvalera.narod.ru/books/odnopolchane/glava_01.html
ЧЕТЫРЕ ДНЯ -- о чем мы спорим? Это неготовность и неотмобилизованность?

>Командный состав - да. И это специалисты. Речь же идет об обычных рядовых.
Можно и рядовых найти...

>>>И какая разница, сколько это? Главное, что сборы шли своим чередом, начинались и заканчивались.
>>Разница может быть, если заканчивались они для 25000, а начинались для 850000, например...
>
>Не понимаю связи, Вы уж извините.
Да просто далеко не для всех они заканчивались...
И, верояно, это были разные сборы....

>Где Вы тут увидели фактический перевод?
А что для Вас фактический перевод?

>И кстати, не подскажите, когда в ПрибОВО получили новые штаты? :))
Новые штаты чего?

>Вы понимаете о чем речь? Речь идет о комплектовании по МОБПЛАНУ. Т.е. составлен план КОМПЛЕКТОВАНИЯ.
Я понимаю о чем идет речь...

От	серж
К	Александр Стукалин (24.01.2007 18:51:52)
Дата	24.01.2007 19:05:55

Re: Вы вообще,...

>Перевод был, он был начат, и это главное...

Да не было никакого перевода. Штаты были утверждены НКО и включены в мобплан. ВСЕ.

>"Лукъянюк Ф. М., командир батальона связи [137-й стрелковой] дивизии, подполковник:
>— В апреле 41-го я был на большом совещании в штабе МВО. Командующий Московским военным округом генерал Тюленев в заключительном слове дал нам суровый наказ: "...Война может вспыхнуть неожиданно, поэтому, когда приедете в свои части, сделайте все расчеты на подъем и погрузку имущества и продовольствия в вагоны, вплоть до того, что назначьте старших по вагонам…".
>Приближалось лето 1941-го года. В связи со сложной международной обстановкой в мае в дивизию была призвана часть приписного состава. В основном это были участники финской кампании, обстрелянные бойцы. Сразу же после пополнения дивизия перешла в летние лагеря для продолжения боевой учебы. По вечерам, возвращаясь со стрельбищ и полигонов, красноармейцы пели: «Если завтра война, если завтра в поход…». Дивизия была готова выполнить свой долг, но все-таки весть о войне пришла неожиданно...".
>И как Вы думаете, что тут правда -- "готова" или "неожиданно"?

Какая разница? Где про перевод на новые штаты? :))

>Так вот, чтобы добраться из Гороховецких лагерей до Горького (пешком), доукмплетоваться личным составом, получить все боеприпасы и имущество, погрузиться в эшелоны и убыть на фронт 137 сд понадобилось ВСЕГО ЧЕТЫРЕ ДНЯ. 26 июня она уже ехала в направлении Орши...
http://kisvalera.narod.ru/books/odnopolchane/glava_01.html
>ЧЕТЫРЕ ДНЯ -- о чем мы спорим? Это неготовность и неотмобилизованность?

И что, что четыре дня? Где здесь про перевод на новый штат? :))

>>Командный состав - да. И это специалисты. Речь же идет об обычных рядовых.
>Можно и рядовых найти...

Давайте. Только не надо трогать саперные и строительные батальоны, которые работали на оборонительном строительстве.

>>Не понимаю связи, Вы уж извините.
>Да просто далеко не для всех они заканчивались...
>И, верояно, это были разные сборы....

Какие разные? Все это делалось в рамках сборов 1941 года. Поэтому какая разница, какие они были?

>>Где Вы тут увидели фактический перевод?
>А что для Вас фактический перевод?

Как что? Приказ о переходе на штат военного времени.
Укомплектование по оным штатам (там ведь и структура немного менялась).

>>И кстати, не подскажите, когда в ПрибОВО получили новые штаты? :))
>Новые штаты чего?

стрелковой дивизии. Ведь мы ее обсуждаем.

>>Вы понимаете о чем речь? Речь идет о комплектовании по МОБПЛАНУ. Т.е. составлен план КОМПЛЕКТОВАНИЯ.
>Я понимаю о чем идет речь...

О чем?

От	Александр Стукалин
К	серж (24.01.2007 19:05:55)
Дата	24.01.2007 21:19:09

Re: Вы вообще,...

>>Можно и рядовых найти...
>Давайте. Только не надо трогать саперные и строительные батальоны, которые работали на оборонительном строительстве.
Дык Вы же скажете: Ну и что? Были же сборы -- их и призвали, а что не отпустили по домам до 22 июня -- так им срок еще не вышел (на 45-60-90 дней же призывали)... :-)

>Какие разные? Все это делалось в рамках сборов 1941 года. Поэтому какая разница, какие они были?
Правильно -- главное, что они были, и в результате этих сборов численность армии была приближена к штату военного времени... Это факт.

>Как что? Приказ о переходе на штат военного времени.
>Укомплектование по оным штатам (там ведь и структура немного менялась).
>>>И кстати, не подскажите, когда в ПрибОВО получили новые штаты? :))
>стрелковой дивизии. Ведь мы ее обсуждаем.
Если верить донесениям самого штаба ПрибОВО, то в мае-июне...

>Какая разница? Где про перевод на новые штаты? :))
>И что, что четыре дня? Где здесь про перевод на новый штат? :))

Да большинство стрелковых дивизий в приграничных округах уже содержалось по штатам военного времени и требовали только доукомплектования...
Вот, напрмер, данные по 5 армии КОВО:
"...Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70%, сержантами — 70—72% и рядовыми — 66%. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70%.
Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины...
Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов.
...
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса, проживавший в западных областях Украины, привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. В связи с этим в каждую стрелковую дивизию (кроме 135-й){12} дополнительно влилось около 2500 человек рядового и по 150—200 человек сержантского состава{13}. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до [32] 12-12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени. Комплект офицерского и сержантского состава, а также механиков-водителей остался неполным.
Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена (кроме 135 сд).
Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.
Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}.
В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85% кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20% кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан{16}.
...
По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае—июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки{18} (исключая 135-ю стрелковую дивизию, которая могла закончить отмобилизование позже){19}.
В целом стрелковые соединения 5-й армии вместе с входившими в их состав артиллерийскими, инженерными частями и войсками связи были подготовлены, сколочены и боеспособны. Их первые эшелоны могли быть готовь к выполнению боевых задач через 6—8 часов после объявления боевой тревоги...".
http://victory.mil.ru/lib/books/h/vladimirsky/01.html
Итак, благодаря, предварительно проведенной скрытой частичной мобилизации (в том числе и сборам), после объявления открытой мобилизации -- отдании приказа о полном укомплектовании по штатам военного времени -- всего через 6 часов -- 1 сутки Вы имеете полностью боеготовые дивизии и части обеспечения... Такой приказ мог быть отдан хоть 23 июня...

>>>Вы понимаете о чем речь? Речь идет о комплектовании по МОБПЛАНУ. Т.е. составлен план КОМПЛЕКТОВАНИЯ.
>>Я понимаю о чем идет речь...
>
>О чем?
Именно окомплектовании по МОБПЛАНУ:
"...Начата отгрузка в части войск имущества, запланированного по планам материального обеспечения на мобпериод.
7. Комплектование войсковых частей лошадьми и обозом закончено. Наряды высланы полностью, и никаких затруднений не имеется...".
Сколько занимает такое комплектование после объявления мобилизации -- см. выше...

От	серж
К	Александр Стукалин (24.01.2007 21:19:09)
Дата	24.01.2007 21:59:34

Ничего Вы не понимаете :((((

>>>Можно и рядовых найти...
>>Давайте. Только не надо трогать саперные и строительные батальоны, которые работали на оборонительном строительстве.
>Дык Вы же скажете: Ну и что? Были же сборы -- их и призвали, а что не отпустили по домам до 22 июня -- так им срок еще не вышел (на 45-60-90 дней же призывали)... :-)

переброска саперных и строительных батальонов никак не связана с мобилизацией и т.п. вещами. Их перебросили с конкретной целью - строительство УР.

>>Какие разные? Все это делалось в рамках сборов 1941 года. Поэтому какая разница, какие они были?
>Правильно -- главное, что они были, и в результате этих сборов численность армии была приближена к штату военного времени... Это факт.

Сборы проводились каждый год - каждый раз была скрытая мобилизация? И второе, посмотрите штатную численность армии военного времени - сборы составляют всего 17% от необходимого контингента.

>>>>И кстати, не подскажите, когда в ПрибОВО получили новые штаты? :))
>>стрелковой дивизии. Ведь мы ее обсуждаем.
>Если верить донесениям самого штаба ПрибОВО, то в мае-июне...

Т.е. не знаете?

>Да большинство стрелковых дивизий в приграничных округах уже содержалось по штатам военного времени и требовали только доукомплектования...

Не было НИ ОДНОЙ дивизии, которые содержались по штатам военного времени, а некоторые были вообще сокращенного состава.

>Вот, напрмер, данные по 5 армии КОВО:

Будете Владимирского цитировать? :))

>"...Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.

Это ошибка. Дивизии содержались по штатам мирного времени.

>Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70%, сержантами — 70—72% и рядовыми — 66%. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70%.

А автотранспорта сколько к штату военного времени было? :))

>Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закопчена (кроме 135 сд).

Ну отработаны, хорошо, где переход на штаты военного времени? :))

>По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае—июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки{18} (исключая 135-ю стрелковую дивизию, которая могла закончить отмобилизование позже){19}.

Молодцы, только где скрытая мобилизация? Ну готовы к отмобилизованию. Команда где? :))

> http://victory.mil.ru/lib/books/h/vladimirsky/01.html
>Итак, благодаря, предварительно проведенной скрытой частичной мобилизации (в том числе и сборам), после объявления открытой мобилизации -- отдании приказа о полном укомплектовании по штатам военного времени -- всего через 6 часов -- 1 сутки Вы имеете полностью боеготовые дивизии и части обеспечения... Такой приказ мог быть отдан хоть 23 июня...

Он был отдан ДО 22.6?

>Именно окомплектовании по МОБПЛАНУ:
>"...Начата отгрузка в части войск имущества, запланированного по планам материального обеспечения на мобпериод.
>7. Комплектование войсковых частей лошадьми и обозом закончено. Наряды высланы полностью, и никаких затруднений не имеется...".
>Сколько занимает такое комплектование после объявления мобилизации -- см. выше...

Ох, читайте внимательно, что там написано. Внимательно читайте ВЕСЬ документ, а не отдельные части.
Речь в документе идет о мероприятиях, связанных с дополнительными указаниями ГШ по изменению схемы мобразвертывания. А именно, после изменения схемы мобразвертывания, потребовалось изменение ПЛАНА комплектования округа. Т.е. откуда пребывают люди, куда они поступают. ВСЕ. Это и называется КОМПЛЕКТОВАНИЕМ. А не то, что Вы имеете ввиду. Там же четко сказано - "наряды высланы"! Что касается отгрузки в части имущества, так оно там и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ! Обратите внимание, какое имущество отгружалось - "запланированного по планам матобеспечения на мобпериод". Т.е. того, что должно находится в соединении (части) на мобпериод. Но никакого отношения все это не имеет к переходу соединений на штат военного времени. НИКАКОГО.

От	Александр Стукалин
К	серж (24.01.2007 21:59:34)
Дата	24.01.2007 23:36:52

Re: Ничего Вы...

>переброска саперных и строительных батальонов никак не связана с мобилизацией и т.п. вещами. Их перебросили с конкретной целью - строительство УР.
А несаперных и нестроительных дивизий? Она с чем связана?

>Сборы проводились каждый год - каждый раз была скрытая мобилизация? И второе, посмотрите штатную численность армии военного времени - сборы составляют всего 17% от необходимого контингента.
И каждый год совершались марши к западной границе? И в военных училищах каждый год были ускоренные выпуски?

"…12 июня меня вызвали в штаб округа... Поздоровавшись, генерал армии Д.Г. Павлов сказал:
- С 13-14 июня необходимо провести месячные учебные сборы по переподготовке пехотинцев в специалистов других родов войск. На сборы призвать из запаса красноармейцев и младших командиров. Учить их по программам специалистов - минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов и танкистов для того, чтобы быстрее освоить полученное вами новое автоматическое стрелковое оружие, 82-мм минометы, новое артиллерийское и противотанковое вооружение…
- Во второй половине июня, - продолжал генерал Д.Г. Павлов, - состоятся, видимо, большие учения войск округа, в ходе которых 24-я стрелковая дивизия будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно. Сейчас надо приступить к подготовке учения: тренировать личный состав в погрузке на автомашины и разгрузке материальной части, а командиров научить управлять своими подразделениями на марше флажками и по радио. Вам необходимо наметить два-три маршрута движения и с командирами частей отрекогносцировать их.
Подойдя к карте, командующий показал мне основной маршрут движения - Молодечно-Вишнев-Лида-Скидель-Гродно.
- Имейте в виду, - сказал он далее, - по плану учения в 20-х числах июня в район Вилейка, Сморгонь, Крево выйдет 50-я стрелковая дивизия..." (К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-44. - М.: Наука. 1973).

"...С апреля 1941 года 127-я стрелковая дивизия перешла на штат № 4/120 (т.е. 5,9 тыс. человек). ...Дивизии 25-го стрелкового корпуса были полностью укомплектованы, но слаженности не было.
...
Согласно директиве ГШ РККА от 13 мая 1941 г. и приказу штаба Харьковского военного округа 25-й стрелковый корпус (127, 134, 162 сд, 394 кап, командир корпуса – генерал-майор Чистохвалов) получил пополнение из числа военнообязанных запаса для прохождения сборов и совершил 800-км марш по маршруту Чугуев – Харьков – Полтава – Киев – Ржищев.
...
Молодая дивизия за время марша сколотилась, поднялась дисциплина и наладилась хозяйственная служба. В лагерях дивизия успела только расположиться, принять приписной состав и частично отмобилизоваться.
...
Согласно директивы ГШ РККА от 29 мая 1941 года 25-й стрелковый корпус был включен в состав 19-й армии резерва ГК. Армия дислоцировалась в районе Белая Церковь–Смела–Черкассы... К началу войны корпус был сосредоточен в районе Корсуня.
В состав 19-й армии резерва ГК входил также 34-й ск (38, 129, 158, 171 сд, 28 гсд) в районе Черкассы – Белая Церковь.
...
10 июня 1941 года в 127-й стрелковой дивизии начались сборы приписного состава. На сборы привлекалось 4600 человек. Было добавлено 1000 человек.
В июне 1941 года был принят приписной состав, часть строевиков и с объяв-лением мобилизации – приняты укомплектование тылов и материальная часть тыла. Укомплектованность и материальная обеспеченность дивизии была удовлетворительная. Начсостав всех категорий был молодой, командиры взводов только что выпущенные, в основном -- с Харьковского пехотного военного училища. Дивизия отмобилизовалась в течении 7-ми дней.
В Ржищевских лагерях были быстро приведены в порядок учебные поля, стрельбище, полигоны; личный состав приступил к дальнейшему совершенство-ванию воинского мастерства, повышению боеготовности и сколачиванию частей и подразделений. Каждый боец и командир всесторонне готовил себя к умелым дей-ствиям в обстановке, приближенной к фронтовой действительности.
...
Утром 22 июня из штаба округа на имя командира дивизии поступила теле-грамма. В ней предлагалось немедленно привести части дивизии в полную боевую готовность и ждать дальнейших указаний по отправке на фронт.
...
22 и 23 июня 1941 года дивизии 25-го стрелкового корпуса приводили себя в боевое состояние.
...
Утром 24 июня 1941 года, получив по мобилизационному плану недостаю-щий по штатам приписной состав, части дивизии маршевым порядком вышли из Ржищевских лагерей в направлении города Остер Черниговской области...".

Опять видим то же: дивизия в процессе сборов была фактически отмобилизована, передислоцирована на Запад, и цена вопроса окончательной готовности -- 2 суток.
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?gb=1&page=17&id=20512&referer_query=gb%3D1%26page%3D17

>>>>>И кстати, не подскажите, когда в ПрибОВО получили новые штаты? :))
>>>стрелковой дивизии. Ведь мы ее обсуждаем.
>>Если верить донесениям самого штаба ПрибОВО, то в мае-июне...
>Т.е. не знаете?
Слушайте, ну не служил я тогда в штабе ПрибОВО...
Если Вы располагаете какой-то важной для Вашей аргументации датой, то назовите ее...

>Молодцы, только где скрытая мобилизация? Ну готовы к отмобилизованию. Команда где? :))
...
>Он был отдан ДО 22.6?
Если бы он(а) был(а) однан(а) ДО 22.6, то 22.6 мы бы уже воевали в Польше и Румынии...

>Но никакого отношения все это не имеет к переходу соединений на штат военного времени. НИКАКОГО.
Мобпериод никакого отношения к переходу не имеет?
"ИЗ МОБДОНЕСЕНИЯ ШТАБА 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА N: 00257 6 июня 1941 г. Совершенно секретно
...Несмотря на то, что срок отработки мобплана 1941 г. и ввод его в действие на исходе..."
И уже из цитированного донесения ПрибОВО:
"...Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня...".
И до мобпериода (стремительной и уже не обеспечивающей скрытности -- открытой -- мобилизации), и до полного перехода на военные штаты считанные дни оставались...

От	серж
К	Александр Стукалин (24.01.2007 23:36:52)
Дата	25.01.2007 10:24:12

Re: Ничего Вы...

>>переброска саперных и строительных батальонов никак не связана с мобилизацией и т.п. вещами. Их перебросили с конкретной целью - строительство УР.
>А несаперных и нестроительных дивизий? Она с чем связана?

Так привидите примеры попадания людей, проходивших сборы в стрелковых частях, из Сибири на ЗУ.

>>Сборы проводились каждый год - каждый раз была скрытая мобилизация? И второе, посмотрите штатную численность армии военного времени - сборы составляют всего 17% от необходимого контингента.
>И каждый год совершались марши к западной границе? И в военных училищах каждый год были ускоренные выпуски?

Не прыгайте из стороны в сторону. Была скрытая мобилизация, или нет? Что касается ускоренных выпусков, то тут тоже есть вопросы. Вы знаете, что в училищах КА был разные сроки выпуска? Так вот, ответьте на вопрос - в каком количестве училищ прошел этот досрочный выпуск и сколько курсантов было выпущено досрочно?

>"…12 июня меня вызвали в штаб округа... Поздоровавшись, генерал армии Д.Г. Павлов сказал:

Галицкого я комментировать не буду, т.к. это к сути вопроса не относится.

>"...С апреля 1941 года 127-я стрелковая дивизия перешла на штат № 4/120 (т.е. 5,9 тыс. человек). ...Дивизии 25-го стрелкового корпуса были полностью укомплектованы, но слаженности не было.

Штат 4/120 - штат ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ? :))

>Согласно директиве ГШ РККА от 13 мая 1941 г. и приказу штаба Харьковского военного округа 25-й стрелковый корпус (127, 134, 162 сд, 394 кап, командир корпуса – генерал-майор Чистохвалов) получил пополнение из числа военнообязанных запаса для прохождения сборов и совершил 800-км марш по маршруту Чугуев – Харьков – Полтава – Киев – Ржищев.

И к чему это? Где тут скрытая мобилизация?

>Согласно директивы ГШ РККА от 29 мая 1941 года 25-й стрелковый корпус был включен в состав 19-й армии резерва ГК. Армия дислоцировалась в районе Белая Церковь–Смела–Черкассы... К началу войны корпус был сосредоточен в районе Корсуня.

Зачем Вы приводите примеры к обсуждаемому вопросу не имеющие никакого отношения? Чтобы другие запутались? :))

>10 июня 1941 года в 127-й стрелковой дивизии начались сборы приписного состава. На сборы привлекалось 4600 человек. Было добавлено 1000 человек.

И что?

>В июне 1941 года был принят приписной состав, часть строевиков и с объяв-лением мобилизации – приняты укомплектование тылов и материальная часть тыла. Укомплектованность и материальная обеспеченность дивизии была удовлетворительная. Начсостав всех категорий был молодой, командиры взводов только что выпущенные, в основном -- с Харьковского пехотного военного училища. Дивизия отмобилизовалась в течении 7-ми дней.

Молодцы,хорошо, только где здесь БУС? :))

>Опять видим то же: дивизия в процессе сборов была фактически отмобилизована, передислоцирована на Запад, и цена вопроса окончательной готовности -- 2 суток.
> http://www.soldat.ru/forum/forum.html?gb=1&page=17&id=20512&referer_query=gb%3D1%26page%3D17

Это Ваше личное мнение.

>>>>>>И кстати, не подскажите, когда в ПрибОВО получили новые штаты? :))
>>>>стрелковой дивизии. Ведь мы ее обсуждаем.
>>>Если верить донесениям самого штаба ПрибОВО, то в мае-июне...
>>Т.е. не знаете?
>Слушайте, ну не служил я тогда в штабе ПрибОВО...
>Если Вы располагаете какой-то важной для Вашей аргументации датой, то назовите ее...

Приказ о введении новых штатов в ПрибОВО был отдан 11 июня. Вводились они с 15 июня.
Очень интересно также то, что только 12 июня 1941 года ГШ отправил ПрибОВО директиву № орг/1/523864 о внесении изменений в схему развертывания, в связи с переходом на новые штаты военного времени. Знаете, чем отличались новые штаты от старых?

>>Молодцы, только где скрытая мобилизация? Ну готовы к отмобилизованию. Команда где? :))
>>Он был отдан ДО 22.6?
>Если бы он(а) был(а) однан(а) ДО 22.6, то 22.6 мы бы уже воевали в Польше и Румынии...

Т.е. скрытой мобилизации не было?

>Мобпериод никакого отношения к переходу не имеет?
>"ИЗ МОБДОНЕСЕНИЯ ШТАБА 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА N: 00257 6 июня 1941 г. Совершенно секретно
>...Несмотря на то, что срок отработки мобплана 1941 г. и ввод его в действие на исходе..."
>И уже из цитированного донесения ПрибОВО:
>"...Штабом округа приняты все меры к тому, чтобы закончить мобпланы частей в установленный срок, т. е. к 30 июня...".
>И до мобпериода (стремительной и уже не обеспечивающей скрытности -- открытой -- мобилизации), и до полного перехода на военные штаты считанные дни оставались...

Вы явно не понимаете, о чем речь. Введение в действие мобплана не означает ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации. Это означает, что к 1 июля разработка этого мобплана должна была закончится и он должен стать действующим.

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 10:24:12)
Дата	25.01.2007 11:26:37

Re: Ничего Вы...

>Не прыгайте из стороны в сторону. Была скрытая мобилизация, или нет?
ДА, БЫЛА ПРОВЕДЕНА СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ

>Что касается ускоренных выпусков, то тут тоже есть вопросы. Вы знаете, что в училищах КА был разные сроки выпуска? Так вот, ответьте на вопрос - в каком количестве училищ прошел этот досрочный выпуск и сколько курсантов было выпущено досрочно?

>>"…12 июня меня вызвали в штаб округа... Поздоровавшись, генерал армии Д.Г. Павлов сказал:
>
>Галицкого я комментировать не буду, т.к. это к сути вопроса не относится.
ПРИНЯТЬ В ДИВИЗИЮ ПРИПИСНОЙ СОСТАВ И ВЫДВИНУТЬСЯ К ГРАНИЦЕ -- ЭТО, КОНЕЧНО, НИКАК К ВОПРОСУ НЕ ОТНОСИТСЯ...

>>"...С апреля 1941 года 127-я стрелковая дивизия перешла на штат № 4/120 (т.е. 5,9 тыс. человек). ...Дивизии 25-го стрелкового корпуса были полностью укомплектованы, но слаженности не было.
>
>Штат 4/120 - штат ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ? :))
НЕТ, НО К 22 ИЮНЯ ОТ НЕГО И СЛЕДА НЕ ОСТАЛОСЬ...

>>Согласно директиве ГШ РККА от 13 мая 1941 г. и приказу штаба Харьковского военного округа 25-й стрелковый корпус (127, 134, 162 сд, 394 кап, командир корпуса – генерал-майор Чистохвалов) получил пополнение из числа военнообязанных запаса для прохождения сборов и совершил 800-км марш по маршруту Чугуев – Харьков – Полтава – Киев – Ржищев.
>>Согласно директивы ГШ РККА от 29 мая 1941 года 25-й стрелковый корпус был включен в состав 19-й армии резерва ГК. Армия дислоцировалась в районе Белая Церковь–Смела–Черкассы... К началу войны корпус был сосредоточен в районе Корсуня.
>
>Зачем Вы приводите примеры к обсуждаемому вопросу не имеющие никакого отношения? Чтобы другие запутались? :))
ОНИ ИМЕЕЮТ САМОЕ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ К ОБСУДДАЕМОМУ ВОПРОСУ -- ЧАСТИ ПОПОЛНЯЛИСЬ РЕЗЕРВИСТАМИ И СОСРЕДОТАЧИВАЛИСЬ У ГРАНИЦЫ, КУДА ПАРРАЛЕЛЬНО ПОДТЯГИВАЛИСЬ БОЕПРИПАСЫ И МАТОБЕСПЕЧЕНИЕ

>>10 июня 1941 года в 127-й стрелковой дивизии начались сборы приписного состава. На сборы привлекалось 4600 человек. Было добавлено 1000 человек.
>
>И что?
ДА НИЧЕГО, НИЧЕГО... :-)
ПРОСТО К 10 ИЮНЯ В ДИВИЗИИ БЫЛО УЖЕ 11.500 ВМЕСТО 5.900 ЧЕЛОВЕК -- ДО ПОЛНОГО ВОЕННОГО ШТАТА НАДО БЫЛО ПРИНЯТЬ ЕЩЕ ВСЕГО 3.000, ЧТО И БЫЛО СДЕЛАНО МОМЕНТАЛЬНО...

>>В июне 1941 года был принят приписной состав, часть строевиков и с объявлением мобилизации – приняты укомплектование тылов и материальная часть тыла. Укомплектованность и материальная обеспеченность дивизии была удовлетворительная. Начсостав всех категорий был молодой, командиры взводов только что выпущенные, в основном -- с Харьковского пехотного военного училища. Дивизия отмобилизовалась в течении 7-ми дней.
>
>Молодцы,хорошо, только где здесь БУС? :))
ДА НЕТ, ЭТО ВСЕ ПРОСТО ТАК ДЕЛАЛОСЬ, КАЖДЫЙ ГОД... :))
ДИВИЗИИ ТАСКАЛИСЬ В ХОДЕ СБОРОВ В НАПРАВЛЕНИИ К ГРАНИЦАМ И ПЕРЕПОДЧИНЯЛИСЬ ВНОВЬ СОЗДАННЫМ АРМИЯМ...

>>Опять видим то же: дивизия в процессе сборов была фактически отмобилизована, передислоцирована на Запад, и цена вопроса окончательной готовности -- 2 суток.

>Это Ваше личное мнение.
КОНЕЧНО, ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ...

>Приказ о введении новых штатов в ПрибОВО был отдан 11 июня. Вводились они с 15 июня.
>Очень интересно также то, что только 12 июня 1941 года ГШ отправил ПрибОВО директиву № орг/1/523864 о внесении изменений в схему развертывания, в связи с переходом на новые штаты военного времени. Знаете, чем отличались новые штаты от старых?
ЗДЕСЬ ВСЕ ЕСТЬ:
http://rkka.ru/iorg.htm

К ВОПРОСУ О ТОМ, ЧТО ЯКОБЫ СОВСЕМ НЕ БЫЛО ДИВИЗИЙ НА ШТАТАХ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ:
"38-я Донская Краснознаменная Морозовско-Донецкая имени А.И. Микояна стрелковая дивизия ... Перед войной она дислоцировалась в Ростове, Новочеркасске, Таганроге, Зернограде в Северо-Кавказком военном округе. Хорошо обученная и укомплектованная по штатам военного времени (15 тыс. человек) дивизия являлась одной из лучших в округе...".
http://www.yartsevo.ru/about_hronolog1942.htm

>Вы явно не понимаете, о чем речь. Введение в действие мобплана не означает ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации. Это означает, что к 1 июля разработка этого мобплана должна была закончится и он должен стать действующим.
И НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ВЫПОЛНЯТЬСЯ...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Стукалин (25.01.2007 11:26:37)
Дата	25.01.2007 11:52:20

Re: Ничего Вы...

>>Вы явно не понимаете, о чем речь. Введение в действие мобплана не означает ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации. Это означает, что к 1 июля разработка этого мобплана должна была закончится и он должен стать действующим.
>И НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ВЫПОЛНЯТЬСЯ...

А предыдущий мобплан, который был "введен в действие" в 1938 г тоже немедленно выполнялся? :)

ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ О ПЛАНЕ РАЗВИТИЯ И РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА В 1938 - 1942 гг.
...
При мобилизации РККА, вместо 150 стрелковых дивизий по действующему мобплану, будет развертываться - 170 стрелковых дивизий,

От	серж
К	Александр Стукалин (25.01.2007 11:26:37)
Дата	25.01.2007 11:45:56

Re: Ничего Вы...

>>Не прыгайте из стороны в сторону. Была скрытая мобилизация, или нет?
>ДА, БЫЛА ПРОВЕДЕНА СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ

Доказательства будут такими же, как до сих пор? :))

>>>"…12 июня меня вызвали в штаб округа... Поздоровавшись, генерал армии Д.Г. Павлов сказал:
>>Галицкого я комментировать не буду, т.к. это к сути вопроса не относится.
>ПРИНЯТЬ В ДИВИЗИЮ ПРИПИСНОЙ СОСТАВ И ВЫДВИНУТЬСЯ К ГРАНИЦЕ -- ЭТО, КОНЕЧНО, НИКАК К ВОПРОСУ НЕ ОТНОСИТСЯ...

Извините, но у Вас каша в голове. Разберитесь с понятием приписной состав, и кто конкретно попал в дивизии.

>>>"...С апреля 1941 года 127-я стрелковая дивизия перешла на штат № 4/120 (т.е. 5,9 тыс. человек). ...Дивизии 25-го стрелкового корпуса были полностью укомплектованы, но слаженности не было.
>>Штат 4/120 - штат ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ? :))
>НЕТ, НО К 22 ИЮНЯ ОТ НЕГО И СЛЕДА НЕ ОСТАЛОСЬ...

Тогда зачем цитату привели? Побольше слов? :))
И кстати, откуда сведения, что от него СЛЕДА НЕ ОСТАЛОСЬ?
Половина дивизий была на нем! :))

>>Зачем Вы приводите примеры к обсуждаемому вопросу не имеющие никакого отношения? Чтобы другие запутались? :))
>ОНИ ИМЕЕЮТ САМОЕ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ К ОБСУДДАЕМОМУ ВОПРОСУ -- ЧАСТИ ПОПОЛНЯЛИСЬ РЕЗЕРВИСТАМИ И СОСРЕДОТАЧИВАЛИСЬ У ГРАНИЦЫ, КУДА ПАРРАЛЕЛЬНО ПОДТЯГИВАЛИСЬ БОЕПРИПАСЫ И МАТОБЕСПЕЧЕНИЕ

В частях проводились ежегодные сборы. Какие нафиг резервисты, посмотрите, например, статистику по МВО - служивших ранее рядовых было всего 52% от участвовавших в сборах. Куда подтягивались боеприпасы и матобеспечение? К границе?

>>>10 июня 1941 года в 127-й стрелковой дивизии начались сборы приписного состава. На сборы привлекалось 4600 человек. Было добавлено 1000 человек.
>>И что?
>ДА НИЧЕГО, НИЧЕГО... :-)
>ПРОСТО К 10 ИЮНЯ В ДИВИЗИИ БЫЛО УЖЕ 11.500 ВМЕСТО 5.900 ЧЕЛОВЕК -- ДО ПОЛНОГО ВОЕННОГО ШТАТА НАДО БЫЛО ПРИНЯТЬ ЕЩЕ ВСЕГО 3.000, ЧТО И БЫЛО СДЕЛАНО МОМЕНТАЛЬНО...

Какое это имеет отношение к СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ?

>>Молодцы,хорошо, только где здесь БУС? :))
>ДА НЕТ, ЭТО ВСЕ ПРОСТО ТАК ДЕЛАЛОСЬ, КАЖДЫЙ ГОД... :))

БУС ГДЕ? Хватит уже увиливать от вопросов :))

>ДИВИЗИИ ТАСКАЛИСЬ В ХОДЕ СБОРОВ В НАПРАВЛЕНИИ К ГРАНИЦАМ И ПЕРЕПОДЧИНЯЛИСЬ ВНОВЬ СОЗДАННЫМ АРМИЯМ...

БУС где?

>>Приказ о введении новых штатов в ПрибОВО был отдан 11 июня. Вводились они с 15 июня.
>>Очень интересно также то, что только 12 июня 1941 года ГШ отправил ПрибОВО директиву № орг/1/523864 о внесении изменений в схему развертывания, в связи с переходом на новые штаты военного времени. Знаете, чем отличались новые штаты от старых?
>ЗДЕСЬ ВСЕ ЕСТЬ:
> http://rkka.ru/iorg.htm

Так изучите их на досуге. Может тогда узнаете разницу :))

>К ВОПРОСУ О ТОМ, ЧТО ЯКОБЫ СОВСЕМ НЕ БЫЛО ДИВИЗИЙ НА ШТАТАХ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ:
>"38-я Донская Краснознаменная Морозовско-Донецкая имени А.И. Микояна стрелковая дивизия ... Перед войной она дислоцировалась в Ростове, Новочеркасске, Таганроге, Зернограде в Северо-Кавказком военном округе. Хорошо обученная и укомплектованная по штатам военного времени (15 тыс. человек) дивизия являлась одной из лучших в округе...".
> http://www.yartsevo.ru/about_hronolog1942.htm

Ага, может еще 17 тыс человек? :))

>>Вы явно не понимаете, о чем речь. Введение в действие мобплана не означает ОБЪЯВЛЕНИЯ мобилизации. Это означает, что к 1 июля разработка этого мобплана должна была закончится и он должен стать действующим.
>И НЕМЕДЛЕННО НАЧАТЬ ВЫПОЛНЯТЬСЯ...

Вы это того, чего.... Вы, однако, еще больший фантазер, чем резун. КТО ВАМ ТАКОЕ СКАЗАЛ?
Вы хоть немного в курсе процесса разработки и ввода в действие мобдокументов? Хоть на 1%? Ввод в действие не означает ВЫПОЛНЕНИЕ.

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 11:45:56)
Дата	25.01.2007 12:35:40

Re: Ничего Вы...

>>ДА, БЫЛА ПРОВЕДЕНА СКРЫТАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ
>
>Доказательства будут такими же, как до сих пор? :))
Доказательства -- это в прокуратуре и суде, а здесь -- факты, которые, конечно, каждый волен трактовать по-своему...

>>ПРИНЯТЬ В ДИВИЗИЮ ПРИПИСНОЙ СОСТАВ И ВЫДВИНУТЬСЯ К ГРАНИЦЕ -- ЭТО, КОНЕЧНО, НИКАК К ВОПРОСУ НЕ ОТНОСИТСЯ...
>
>Извините, но у Вас каша в голове. Разберитесь с понятием приписной состав, и кто конкретно попал в дивизии.
Кто конкретно попал в дивизии? Вот конкретно -- в 24 и 127 сд... Кто же туда попал?

>>>Штат 4/120 - штат ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ? :))
>>НЕТ, НО К 22 ИЮНЯ ОТ НЕГО И СЛЕДА НЕ ОСТАЛОСЬ...
>
>Тогда зачем цитату привели? Побольше слов? :))
>И кстати, откуда сведения, что от него СЛЕДА НЕ ОСТАЛОСЬ?
>Половина дивизий была на нем! :))
А другая половина? Или мы с Вами про апрель говорим?

>В частях проводились ежегодные сборы. Какие нафиг резервисты, посмотрите, например, статистику по МВО - служивших ранее рядовых было всего 52% от участвовавших в сборах.
Ну и что?

>Куда подтягивались боеприпасы и матобеспечение? К границе?
Да, к границе, в приграничные области, в западные округа, и вооружение туда же подтягивалось...

>>ПРОСТО К 10 ИЮНЯ В ДИВИЗИИ БЫЛО УЖЕ 11.500 ВМЕСТО 5.900 ЧЕЛОВЕК -- ДО ПОЛНОГО ВОЕННОГО ШТАТА НАДО БЫЛО ПРИНЯТЬ ЕЩЕ ВСЕГО 3.000, ЧТО И БЫЛО СДЕЛАНО МОМЕНТАЛЬНО...
>
>Какое это имеет отношение к СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ?
>БУС ГДЕ? Хватит уже увиливать от вопросов :))
>БУС где?
Нет-нет, все это были обчные ежегодные, малые, я бы даже сказал -- сверхмалые учебные сборы...

>Вы хоть немного в курсе процесса разработки и ввода в действие мобдокументов? Хоть на 1%? Ввод в действие не означает ВЫПОЛНЕНИЕ.
Конечно не означает автоматически... Но он делает их возможными для реализации в любой момент...

От	серж
К	Александр Стукалин (25.01.2007 12:35:40)
Дата	25.01.2007 12:43:44

Re: Ничего Вы...

>>Доказательства будут такими же, как до сих пор? :))
>Доказательства -- это в прокуратуре и суде, а здесь -- факты, которые, конечно, каждый волен трактовать по-своему...

никаких фактов проведения скрытой мобилизации я пока не увидел.

>>Извините, но у Вас каша в голове. Разберитесь с понятием приписной состав, и кто конкретно попал в дивизии.
>Кто конкретно попал в дивизии? Вот конкретно -- в 24 и 127 сд... Кто же туда попал?

Не кто конкретно попал, а какой состав был на сборах.
Были люди, которые никогда не служили. Это, по Вашему, скрытая мобилизация? :))

>>>>Штат 4/120 - штат ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ? :))
>>>НЕТ, НО К 22 ИЮНЯ ОТ НЕГО И СЛЕДА НЕ ОСТАЛОСЬ...
>>Тогда зачем цитату привели? Побольше слов? :))
>>И кстати, откуда сведения, что от него СЛЕДА НЕ ОСТАЛОСЬ?
>>Половина дивизий была на нем! :))
>А другая половина? Или мы с Вами про апрель говорим?

А другая половина была на 4/100. На новом штате военного т времени - 04/400 не было ни одной дивизии. Их в середине июня только рассылать стали (и то не полностью).

>>В частях проводились ежегодные сборы. Какие нафиг резервисты, посмотрите, например, статистику по МВО - служивших ранее рядовых было всего 52% от участвовавших в сборах.
>Ну и что?

Какие же это резервисты? Кстати, понятия "резервисты" не расшифруете? :))

>>Куда подтягивались боеприпасы и матобеспечение? К границе?
>Да, к границе, в приграничные области, в западные округа, и вооружение туда же подтягивалось...

Это факт скрытой мобилизации? :))

>>Какое это имеет отношение к СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ?
>>БУС ГДЕ? Хватит уже увиливать от вопросов :))
>>БУС где?
>Нет-нет, все это были обчные ежегодные, малые, я бы даже сказал -- сверхмалые учебные сборы...

В 1939 году было больше, в 1940 тоже. В 1941 году были запланированы самые малые по численности сборы.

>>Вы хоть немного в курсе процесса разработки и ввода в действие мобдокументов? Хоть на 1%? Ввод в действие не означает ВЫПОЛНЕНИЕ.
>Конечно не означает автоматически... Но он делает их возможными для реализации в любой момент...

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? :))

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 12:43:44)
Дата	25.01.2007 14:20:47

Re: Ничего Вы...

>Не кто конкретно попал, а какой состав был на сборах.
>Были люди, которые никогда не служили. Это, по Вашему, скрытая мобилизация? :))
А были и те, которые очень много служили, и воевали. И что?

>А другая половина была на 4/100. На новом штате военного т времени - 04/400 не было ни одной дивизии. Их в середине июня только рассылать стали (и то не полностью).
Да Бог с ним, когда и что они там и когда расслылать стали... Что было на самом деле после сборов?
"Однако роль БУС не стоит преувеличивать. Приграничные дивизии были значительно усилены за счет учебных сборов, но из 96 стрелковых дивизий КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 21 дивизия имела численность 14 тыс. человек, 72 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. (1941 г. Уроки и выводы. С. 82.)"
У 72 дивизий "недобор" всего 3 тыс., еще у 6 (самая малость) -- 4 тыс.
Выше мы видели, что такой некомплект ликвидировался за сутки...
Но при этом, конечно, роль БУС-41 "ни в коем случае не стои преувеличивать!"... :-)

>>>В частях проводились ежегодные сборы. Какие нафиг резервисты, посмотрите, например, статистику по МВО - служивших ранее рядовых было всего 52% от участвовавших в сборах.
>>Ну и что?
>
>Какие же это резервисты? Кстати, понятия "резервисты" не расшифруете? :))
Хорошо -- военнообязанные запаса...
Расшифруйте Вы мне тогда понятие "резервисты"...

Вот интересно...

"СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ «О ПОДГОТОВКЕ РУМЫНИИ К ВОЙНЕ» № 660586 5 июня 1941 г.
Румынская армия приводится в боевую готовность.
С середины апреля румынское командование приступило к увеличению численного состава армии. Начавшийся 21 апреля призыв резервистов и офицеров запаса на сборы сейчас принял характер скрытой всеобщей мобилизации. Повестки о мобилизации в короткий срок были вручены непосредственно мобилизованным. Повестки вручались специально подготовленными командами. За отправкой мобилизованных установлено особое наблюдение со стороны полиции...".

...почему "увеличение численного состава" румынской армии за счет "призыва резервистов и офицеров запаса на сборы" с точки зрения нашей военной разведки может иметь "характер скрытой всеобщей мобилизации", а аналогичные действия в РККА в нет?

>>Да, к границе, в приграничные области, в западные округа, и вооружение туда же подтягивалось...
>
>Это факт скрытой мобилизации? :))
Нет, это факт сугубо мирной жизни, все это предусматривалось планами Третьей пятилетки... :-)

>>Нет-нет, все это были обчные ежегодные, малые, я бы даже сказал -- сверхмалые учебные сборы...
>
>В 1939 году было больше, в 1940 тоже. В 1941 году были запланированы самые малые по численности сборы.
И численность остальной части армии (не призванной на сборы, а уже имевшейся в строю) в мае 1941 г. тоже была видимо больше?

От	серж
К	Александр Стукалин (25.01.2007 14:20:47)
Дата	25.01.2007 14:52:31

Re: Ничего Вы...

>>Были люди, которые никогда не служили. Это, по Вашему, скрытая мобилизация? :))
>А были и те, которые очень много служили, и воевали. И что?

Ничего, так просто :)) Народ был на сборах для обучения, вот и все.

>>А другая половина была на 4/100. На новом штате военного т времени - 04/400 не было ни одной дивизии. Их в середине июня только рассылать стали (и то не полностью).
>Да Бог с ним, когда и что они там и когда расслылать стали... Что было на самом деле после сборов?
>"Однако роль БУС не стоит преувеличивать. Приграничные дивизии были значительно усилены за счет учебных сборов, но из 96 стрелковых дивизий КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 21 дивизия имела численность 14 тыс. человек, 72 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. (1941 г. Уроки и выводы. С. 82.)"
>У 72 дивизий "недобор" всего 3 тыс., еще у 6 (самая малость) -- 4 тыс.

Счетовод Вы наш :)) В данном случае приводится не списочная, а так называемая составная численность. Знаете, что это такое? :))

>Выше мы видели, что такой некомплект ликвидировался за сутки...
>Но при этом, конечно, роль БУС-41 "ни в коем случае не стои преувеличивать!"... :-)

Не было никаких БУС. Как эту роль можно оценить? :))

>>>>В частях проводились ежегодные сборы. Какие нафиг резервисты, посмотрите, например, статистику по МВО - служивших ранее рядовых было всего 52% от участвовавших в сборах.
>>>Ну и что?
>>Какие же это резервисты? Кстати, понятия "резервисты" не расшифруете? :))
>Хорошо -- военнообязанные запаса...
>Расшифруйте Вы мне тогда понятие "резервисты"...

В СССР на 1941 год вообще не было понятия "резервисты". А если говорить про другие страны - то это обученный контингент запаса.

>>>Да, к границе, в приграничные области, в западные округа, и вооружение туда же подтягивалось...
>>Это факт скрытой мобилизации? :))
>Нет, это факт сугубо мирной жизни, все это предусматривалось планами Третьей пятилетки... :-)

Это факт подготовки к войне, но никак не скрытой мобилизации :))

>В 1939 году было больше, в 1940 тоже. В 1941 году были запланированы самые малые по численности сборы.
>И численность остальной части армии (не призванной на сборы, а уже имевшейся в строю) в мае 1941 г. тоже была видимо больше?

В мае-июне 1940 года списочная численность РККА составляла порядка 4 млн. На 1 июня 1941 года порядка 4,6 млн. Разница небольшая.
Учтите, что за это время выросла численность армии военного времени, причем существенно. Так что за год практически ничего не изменилось.

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 14:52:31)
Дата	25.01.2007 15:36:51

Re: Ничего Вы...

>Ничего, так просто :)) Народ был на сборах для обучения, вот и все.
И что мешало в один момент его там оставить, как это было в 1939 г. -- точно также призвали на сборы "для обучения" и в одну секунду объявили мобилизованными?

>>"Однако роль БУС не стоит преувеличивать. Приграничные дивизии были значительно усилены за счет учебных сборов, но из 96 стрелковых дивизий КОВО, ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 21 дивизия имела численность 14 тыс. человек, 72 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. (1941 г. Уроки и выводы. С. 82.)"
>>У 72 дивизий "недобор" всего 3 тыс., еще у 6 (самая малость) -- 4 тыс.
>
>Счетовод Вы наш :)) В данном случае приводится не списочная, а так называемая составная численность. Знаете, что это такое? :))

Ну да и 24 сд, и 127-я пополнили свои ряды в мае--июне 41-го только номинально...
И 119 сд в Сибири тоже...
"...В апреле 1940 убыла в Красноярск и переведена на штаты стрелковой дивизии мирного времени 6-ти тысячного состава. В состав дивизии входили 365, 421, 634 сп, 349 лап, 510 гап, 224 осб и др. части. С апреля 1941 содержалась по штатам №4/120 (5900 человек личного состава). В конце мая 1941 получила около 6000 человек приписного состава (начало сборов 1 июня [3/245]).С 29 июня 1941 отправлена на фронт в составе 52-го ск 24-й армии...".
http://gimnaz.univers.krasu.ru/vov/119.htm
И 117 сд в Куйбышеве, с которой в мае проделали ровно тот же трюк, что и со 119-й в Красноявске...
Конечно эти "небольшие учебные сборы" по 6000+ и получившиеся 12000 в сумме -- все это чисто "составная численность"... Только их потом как-то очень быстро погрузили в составы [может быть от этого название :-)))], и вперед -- на Запад...

>В СССР на 1941 год вообще не было понятия "резервисты". А если говорить про другие страны - то это обученный контингент запаса.
Ну и? Ну был запас разных категорий... И что?

>Это факт подготовки к войне, но никак не скрытой мобилизации :))

>>В 1939 году было больше, в 1940 тоже. В 1941 году были запланированы самые малые по численности сборы.
>>И численность остальной части армии (не призванной на сборы, а уже имевшейся в строю) в мае 1941 г. тоже была видимо больше?
>
>В мае-июне 1940 года списочная численность РККА составляла порядка 4 млн. На 1 июня 1941 года порядка 4,6 млн. Разница небольшая.
>Учтите, что за это время выросла численность армии военного времени, причем существенно. Так что за год практически ничего не изменилось.
"...К январю 1939 г. Советские Вооруженные [24] Силы имели 1 943 тыс. человек, на 1 июня 1940 г. их состав был доведен до 3602,3 тыс. человек, а на 1 июня 1941 г. — свыше 5 млн. человек (приложение 5){45}. Таким образом, численность Вооруженных Сил увеличилась в 2,5 раза и давала возможность решать задачи в соответствии с оперативными планами войны...".
http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html

От	серж
К	Александр Стукалин (25.01.2007 15:36:51)
Дата	25.01.2007 15:54:31

Re: Ничего Вы...

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 15:54:31)
Дата	25.01.2007 16:45:05

Re: Ничего Вы...

>Разница в том, что БУС были объявлены, мобпланы были введены в действие сразу же...
Разница в том, что в 1939 их никому не пришло в голову менять по ходу развертывания как это было в 41-м...

>>И 117 сд в Куйбышеве, с которой в мае проделали ровно тот же трюк, что и со 119-й в Красноявске...
>>Конечно эти "небольшие учебные сборы" по 6000+ и получившиеся 12000 в сумме -- все это чисто "составная численность"... Только их потом как-то очень быстро погрузили в составы [может быть от этого название :-)))], и вперед -- на Запад...
>
>Сколько в этих дивизиях было РЕАЛЬНО?
Там и написано, сколько там было реально, и сколько дней требовалось для того, чтобы их численность довести до 100%...

>правильно. призыв резервистов на западе - это призыв обученного контингента, а у нас на сборах были все подряд, большинство - необученных.
Ну естественно, у них что ни "резервист" -- то головорез обученный с тремя автоматами и лимонкой в зубах, а унас -- так, ваньки необученные...
А румынские "резервисты" и вовсе -- самые страшные люди, именно поэтому румынские сборы -- это всегда автоматом мобилизация... :-)

>Хитрый подсчет :)) Только неверный. Списочная численность на 1.6.40 составляла 4.055.479 тысяч человек, а то, что написано там про 1.6.41 - это УЖЕ С УЧЕТОМ СБОРОВ. Так что, Вы как всегда ткнули пальцем в небо. :))
Да, только 4055479 -- это тоже С УЧЕТОМ ЛЕТНИХ СБОРОВ 1940 г. и к осени численность упала:
1 мая 1940 г. 3 990 993
1 июня 1940 г. 4 055 479
1 сентября 1940 г. 3 423 499
1 октября 1940 г. 3 446 309
http://www.libereya.ru/biblus/isaev/04.html

От	серж
К	Александр Стукалин (25.01.2007 16:45:05)
Дата	25.01.2007 16:59:31

Re: Ничего Вы...

>>Разница в том, что БУС были объявлены, мобпланы были введены в действие сразу же...
>Разница в том, что в 1939 их никому не пришло в голову менять по ходу развертывания как это было в 41-м...

что не меняли в 39-м?

>>Сколько в этих дивизиях было РЕАЛЬНО?
>Там и написано, сколько там было реально, и сколько дней требовалось для того, чтобы их численность довести до 100%...

Там написана составная численность, а не списочная :))

>Ну естественно, у них что ни "резервист" -- то головорез обученный с тремя автоматами и лимонкой в зубах, а унас -- так, ваньки необученные...
>А румынские "резервисты" и вовсе -- самые страшные люди, именно поэтому румынские сборы -- это всегда автоматом мобилизация... :-)

Так и есть. Пример по МВО я Вам привел.

>Да, только 4055479 -- это тоже С УЧЕТОМ ЛЕТНИХ СБОРОВ 1940 г. и к осени численность упала:

На 21.5.40 на сборах было всего 234000 человек.

>1 мая 1940 г. 3 990 993
>1 июня 1940 г. 4 055 479

Таким образом разница без сборов составляет около полумиллиона. Большой рост?

>1 сентября 1940 г. 3 423 499
>1 октября 1940 г. 3 446 309

Ну так если б не было 22.6 и в 1941 к осени упала бы численность и не было 5 млн :))

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 16:59:31)
Дата	25.01.2007 17:30:56

Re: Ничего Вы...

>что не меняли в 39-м?
Мобпланы и схему развертывания не меняли.
"ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.)
Мобилизационный план Красной Армии был утвержден Комитетом обороны 29 ноября 1937 года на 1938-1939 гг. По этому плану была проведена частичная мобилизация семи округов в сентябре 1939 года. По схеме развертывания этого же плана были развернуты войска действующей армии во время войны с финской белогвардейщиной...".

>Там написана составная численность, а не списочная :))
Т.е. и по 6000 в них призывали "составно" (то есть как бы призывали)?

>>Ну естественно, у них что ни "резервист" -- то головорез обученный с тремя автоматами и лимонкой в зубах, а унас -- так, ваньки необученные...
>>А румынские "резервисты" и вовсе -- самые страшные люди, именно поэтому румынские сборы -- это всегда автоматом мобилизация... :-)
>
>Так и есть. Пример по МВО я Вам привел.
А помоему "резервисты" везде примерно одинаковые...

>На 21.5.40 на сборах было всего 234000 человек.
>>1 мая 1940 г. 3 990 993
>>1 июня 1940 г. 4 055 479
>
4055479-234000=3821479
>Таким образом разница без сборов составляет около полумиллиона. Большой рост?
А если точнее -- около 800000
46ХХХХХ (~4,6 млн)-3821479=778521
Вполне себе рост -- на 20% между прочим...

НЕт, конечно можно убеждать всех в том, что в войну можно было вступать только с 8 млн, и нештыком меньше, и что набирать эти 8 млн надо было за 3 месяца... Но это не так...

От	серж
К	Александр Стукалин (25.01.2007 17:30:56)
Дата	25.01.2007 18:02:34

Re: Ничего Вы...

>>что не меняли в 39-м?
>Мобпланы и схему развертывания не меняли.

А зачем их менять, они только приняты. А во в 41-м их менять нужно было - устарели.

>>Там написана составная численность, а не списочная :))
>Т.е. и по 6000 в них призывали "составно" (то есть как бы призывали)?

Это цифры округленные. Сколько конкретно попало в дивизии пока что неизвестно.

>>Так и есть. Пример по МВО я Вам привел.
>А помоему "резервисты" везде примерно одинаковые...

Это по Вашему.. :))

>>На 21.5.40 на сборах было всего 234000 человек.
>>>1 мая 1940 г. 3 990 993
>>>1 июня 1940 г. 4 055 479
>>
>4055479-234000=3821479
>>Таким образом разница без сборов составляет около полумиллиона. Большой рост?
>А если точнее -- около 800000
>46ХХХХХ (~4,6 млн)-3821479=778521
>Вполне себе рост -- на 20% между прочим...

Александр :)) 4,6 млн - это с ВМФ (коего было около 0,4 млн), а на 1.6.40 - без ВМФ :)))

>НЕт, конечно можно убеждать всех в том, что в войну можно было вступать только с 8 млн, и нештыком меньше, и что набирать эти 8 млн надо было за 3 месяца... Но это не так...

Армия военного времени на 22.6 должна была составлять не 8 млн, а 9,3 млн. Это так, к слову. Вот и посчитайте коэффициент развертывания.

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 18:02:34)
Дата	25.01.2007 18:28:42

Re: Ничего Вы...

>А зачем их менять, они только приняты. А вот в 41-м их менять нужно было - устарели.
Ну да, никто и не спорит...

>>>Там написана составная численность, а не списочная :))
>>Т.е. и по 6000 в них призывали "составно" (то есть как бы призывали)?
>
>Это цифры округленные. Сколько конкретно попало в дивизии пока что неизвестно.
Надеюсь, когда-нибудь это будет известно...

>>>Так и есть. Пример по МВО я Вам привел.
>>А помоему "резервисты" везде примерно одинаковые...
>
>Это по Вашему.. :))
Да, это по-нашему... :-))

>Александр :)) 4,6 млн - это с ВМФ (коего было около 0,4 млн), а на 1.6.40 - без ВМФ :)))
А вот тогда еще вопрос, насколько увеличился ВМФ (туда, кстати тоже "на сборы" в 41-м призывали... :-)

>Армия военного времени на 22.6 должна была составлять не 8 млн, а 9,3 млн. Это так, к слову. Вот и посчитайте коэффициент развертывания.
А зачем нужны были эти 9,3 (или 8) млн? С кем СССР собирался воевать таким количеством?

От	серж
К	Александр Стукалин (25.01.2007 18:28:42)
Дата	25.01.2007 18:37:04

Re: Ничего Вы...

>>А зачем их менять, они только приняты. А вот в 41-м их менять нужно было - устарели.
>Ну да, никто и не спорит...

зачем тогда вообще это написали?

>>Это цифры округленные. Сколько конкретно попало в дивизии пока что неизвестно.
>Надеюсь, когда-нибудь это будет известно...

Возможно.

>Александр :)) 4,6 млн - это с ВМФ (коего было около 0,4 млн), а на 1.6.40 - без ВМФ :)))
>А вот тогда еще вопрос, насколько увеличился ВМФ (туда, кстати тоже "на сборы" в 41-м призывали... :-)

Призывали - 50.000. Ну очень много :))
Насколько увеличился ВМФ не знаю.

>>Армия военного времени на 22.6 должна была составлять не 8 млн, а 9,3 млн. Это так, к слову. Вот и посчитайте коэффициент развертывания.
>А зачем нужны были эти 9,3 (или 8) млн? С кем СССР собирался воевать таким количеством?

Со всеми. Сколько армия Германии составляла?

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 18:37:04)
Дата	25.01.2007 18:48:50

Re: Ничего Вы...

>зачем тогда вообще это написали?
Просто это обстоятельство тоже надо учитывать...
Жертвовать надо было чем-то в той ситуации...
Напрмер, новыми штатами...

>>>Армия военного времени на 22.6 должна была составлять не 8 млн, а 9,3 млн. Это так, к слову. Вот и посчитайте коэффициент развертывания.
>>А зачем нужны были эти 9,3 (или 8) млн? С кем СССР собирался воевать таким количеством?
>Со всеми. Сколько армия Германии составляла?
И в скольки местах она воевала в тот момент одновременно надо еще вспомнить...

От	серж
К	Александр Стукалин (25.01.2007 18:48:50)
Дата	25.01.2007 18:54:39

Re: Ничего Вы...

>>зачем тогда вообще это написали?
>Просто это обстоятельство тоже надо учитывать...
>Жертвовать надо было чем-то в той ситуации...
>Напрмер, новыми штатами...

:))

>>>>Армия военного времени на 22.6 должна была составлять не 8 млн, а 9,3 млн. Это так, к слову. Вот и посчитайте коэффициент развертывания.
>>>А зачем нужны были эти 9,3 (или 8) млн? С кем СССР собирался воевать таким количеством?
>>Со всеми. Сколько армия Германии составляла?
>И в скольки местах она воевала в тот момент одновременно надо еще вспомнить...

А на скольки направлениях собиралась воевать РККА? Более чем миллионная группировка на ДВ, Средняя Азия, Кавказ, Западное направление, Север.

От	Александр Стукалин
К	серж (25.01.2007 18:54:39)
Дата	26.01.2007 00:40:40

Все, серж...

Спасибо, Сергей, за плодотворную дискуссию...
Я отнюдь не "резунист", как Вы наверно поняли (или как там -- "нео-резунист"), но просто в рамках ВИФа это все превратилось уже в какой-то междусобойчик... Это вряд ли правильно... :-)
Между тем, каждый остался при своем... :-)))

От	Дмитрий Козырев
К	серж (24.01.2007 16:21:28)
Дата	24.01.2007 16:24:48

Re: [2серж] Однако

>Кроме того, сборы начались не с 15 мая, кроме того, к 1 июня некоторые УЖЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ, а народ был распущен по домам.

А можно об этом поподробнее?!

От	серж
К	Дмитрий Козырев (24.01.2007 16:24:48)
Дата	24.01.2007 16:37:55

Ну ребята, Вы даете :))

>>Кроме того, сборы начались не с 15 мая, кроме того, к 1 июня некоторые УЖЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ, а народ был распущен по домам.
>А можно об этом поподробнее?!

Об этом написано в Справке по сборам (приложение к книге Захарова).
26.295 человек из запланированных 50000 рядовых запаса, подлежащих подготовке при войсковых частях на младших командиров прошли сборы в феврале-апреле. К 15 мая эти сборы уже закончились.