От Random
К Chernish
Дата 25.01.2007 13:22:58
Рубрики Память;

Насчет Тильзита соглашусь


>Имхо ничего постыдного в поражении от великого Наполеона после двух упорных кампанийи Прейсиш-Эйлау - не было. Ни пяди русской земли не отдали, славы не замарали. Так что я против того чтобы считать Тильзит позором. Как и Крымскую войну. По настоящему у Российской империи позорными были поражение в Русско-японской войне и в первой мировой войне..
А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Михаил
К Random (25.01.2007 13:22:58)
Дата 25.01.2007 13:48:43

Re: Насчет Тильзита...

>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?

Крымская велась против коалиции ведущих мировых держав. Не считая всяких турок с сардинцами.
От Random
К Михаил (25.01.2007 13:48:43)
Дата 25.01.2007 14:02:03

Re: Насчет Тильзита...

>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>
>Крымская велась против коалиции ведущих мировых держав. Не считая всяких турок с сардинцами.

Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От swiss
К Random (25.01.2007 14:02:03)
Дата 25.01.2007 17:24:14

Ой!

>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>
>>Крымская велась против коалиции ведущих мировых держав. Не считая всяких турок с сардинцами.

Сардинцы потом всю италию подмяли - не такие уж они и "всякие".

>
>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.

Вопрос дилетанта: а что мешало полноценную армию двинуть туда?
От Михаил
К swiss (25.01.2007 17:24:14)
Дата 26.01.2007 08:58:18

Re: Ой!

>>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.
>
>Вопрос дилетанта: а что мешало полноценную армию двинуть туда?

Полумиллионная армия (знатоки поправят, если ошибаюсь) всю войну простояла на Украине из-за неопределенной, а точнее враждебно-нейтральной позиции Австрии.
От swiss
К Михаил (26.01.2007 08:58:18)
Дата 26.01.2007 11:02:24

Re: Ой!

>>>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.
>>
>>Вопрос дилетанта: а что мешало полноценную армию двинуть туда?
>
>Полумиллионная армия (знатоки поправят, если ошибаюсь) всю войну простояла на Украине из-за неопределенной, а точнее враждебно-нейтральной позиции Австрии.

Эт мы знаем! Но все же это две большие заразницы - держать что-то на границе с Австрией и не двигать ничего в Крым, Вы не находите?
От СБ
К swiss (26.01.2007 11:02:24)
Дата 27.01.2007 07:25:18

Re: Ой!

>>>>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.
>>>
>>>Вопрос дилетанта: а что мешало полноценную армию двинуть туда?
>>
>>Полумиллионная армия (знатоки поправят, если ошибаюсь) всю войну простояла на Украине из-за неопределенной, а точнее враждебно-нейтральной позиции Австрии.
>
>Эт мы знаем! Но все же это две большие заразницы - держать что-то на границе с Австрией и не двигать ничего в Крым, Вы не находите?
 Сосредоточению бОльших сил в Крыму мешали проблемы снабжения. И те что были с трудом удавалось хоть как-то кормить, опять же, неспособность подвезти боеприпасы в нужном количестве стала основной причиной падения Севастополя.
От Михаил
К Random (25.01.2007 14:02:03)
Дата 25.01.2007 16:28:19

Re: Насчет Тильзита...

>Крымская велась в основном против десанта. Я в курсе, что у нас не было политической возможности собрать и двинуть туда полноценную армию, но и о многочисленных косяках в том, что можно и дОлжно было обеспечить, тоже хорошо известно.

Русско-японская фактически тоже была войной с десантом :) Провалов и примеров системной слабости хватало и там, и там, но в первом случае, как я уже писал, проиграли все же коалиции великих держав, не так стыдно :)
От BIGMAN
К Random (25.01.2007 13:22:58)
Дата 25.01.2007 13:46:19

Re: Насчет Тильзита...


>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?

На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
Главное, что Россия перестала быть "жандармом Европы".
Да и вообще, это был крах всей бытовавшей системы государственного устройства в России.
Ну, а всякие "мелочи", типа запрета на ЧФ - это уже "частности",
От Аркан
К BIGMAN (25.01.2007 13:46:19)
Дата 25.01.2007 13:57:45

Re: Насчет Тильзита...


>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>
>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.


Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
От BIGMAN
К Аркан (25.01.2007 13:57:45)
Дата 25.01.2007 14:18:21

Re: Насчет Тильзита...


>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>
>>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
>

>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.


И что он скрасил?
Европа после Восточной войны стала другой. Да и Россия - тоже.
От Аркан
К BIGMAN (25.01.2007 14:18:21)
Дата 25.01.2007 14:32:49

Re: Насчет Тильзита...


>>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>>
>>>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
>>
>
>>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
>

>И что он скрасил?

Горечь поражения.

>Европа после Восточной войны стала другой. Да и Россия - тоже.

Россия после РЯВ тоже стала другой
От BIGMAN
К Аркан (25.01.2007 14:32:49)
Дата 25.01.2007 14:38:57

Re: Насчет Тильзита...


>>>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>>>
>>>>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
>>>
>>
>>>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
>>
>
>>И что он скрасил?
>
>Горечь поражения.

Ну и что? Это, приблизительно, как какой-нибудь шенграбен после Аустерлица. Суть-то от этого не поменялась.

Вон, против Турок - и то с Силистрией обделались.
Так что все это системно. А творец системы и умер даже по итогам всего.

>>Европа после Восточной войны стала другой. Да и Россия - тоже.
>
>Россия после РЯВ тоже стала другой

После Востоной войны Европа стала другой. Ибо войны 1866 года быть бы не могло, как и Объединения Германии, не будь такого исхода в Восточной Войне.
От Аркан
К BIGMAN (25.01.2007 14:38:57)
Дата 25.01.2007 15:29:08

Re: Насчет Тильзита...


>>>>>>А чем так принципиально отличается Крымская от РЯВ?
>>>>>
>>>>>На мой взгляд - еще позорнее, чем Р-Я война.
>>>>
>>>
>>>>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
>>>
>>
>>>И что он скрасил?
>>
>>Горечь поражения.
>
>Ну и что? Это, приблизительно, как какой-нибудь шенграбен после Аустерлица. Суть-то от этого не поменялась.

В РЯВ и этого нет.

>Вон, против Турок - и то с Силистрией обделались.

Только "вина" турок в обделании минимальна. И потом турок били на Кавказе.

>После Востоной войны Европа стала другой. Ибо войны 1866 года быть бы не могло, как и Объединения Германии, не будь такого исхода в Восточной Войне.

Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).
От BIGMAN
К Аркан (25.01.2007 15:29:08)
Дата 25.01.2007 22:18:05

Re: Насчет Тильзита...


>>>>>Ну Крымскую скрасил во многом Севастополь и Кавказ, а в РЯВ не удалось выиграть ничего. А Порт-Артур как то сравнивать с Севастополем не получается.
>>>>
>>>
>>>>И что он скрасил?
>>>
>>>Горечь поражения.
>>
>>Ну и что? Это, приблизительно, как какой-нибудь шенграбен после Аустерлица. Суть-то от этого не поменялась.
>
>В РЯВ и этого нет.

Ну там скорее примеры воинской доблести и верности долгу: Варяг и оборона Порт-Артура.

>>Вон, против Турок - и то с Силистрией обделались.
>
>Только "вина" турок в обделании минимальна. И потом турок били на Кавказе.

Как же минимальна - они штурм отбили.
При этом осаждающие имели 7-8 кратное превосходство.
http://history.scps.ru/crimea/bogdan13.htm

>>После Востоной войны Европа стала другой. Ибо войны 1866 года быть бы не могло, как и Объединения Германии, не будь такого исхода в Восточной Войне.
>
>Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).

все течет, все изменяется. Европа тогда порядком устала от наших "поучений".
От Аркан
К BIGMAN (25.01.2007 22:18:05)
Дата 25.01.2007 22:30:51

Re: Насчет Тильзита...


>>В РЯВ и этого нет.
>
>Ну там скорее примеры воинской доблести и верности долгу: Варяг и оборона Порт-Артура.

Варяг не Синоп, Порт-Артур не Севастополь

>>>Вон, против Турок - и то с Силистрией обделались.
>>
>>Только "вина" турок в обделании минимальна. И потом турок били на Кавказе.
>
>Как же минимальна - они штурм отбили.

Один отбили, а на подготовке второго наши взяли и отступили зачем то.



>>Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).
>
>все течет, все изменяется. Европа тогда порядком устала от наших "поучений".


Наши "поучения" при этом куда менее опасны чем немецкие. А главное консервирование феодального османского владычества на лишние 20 лет только затормозило развите Балкан.
От Kimsky
К Аркан (25.01.2007 15:29:08)
Дата 25.01.2007 15:56:06

Увы...

Hi!

>Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).

Но в конечном итоге самую большую свинью - судя по итогам на данный момент - подложили себе таки русские... Не столько войной, конечно - сколько своей последующей политикой в Европе и не только.
От Аркан
К Kimsky (25.01.2007 15:56:06)
Дата 25.01.2007 17:12:20

Re: Увы...

>Hi!

>>Значит Англичане с Французами сами подложили себе свинью:).
>
>Но в конечном итоге самую большую свинью - судя по итогам на данный момент - подложили себе таки русские... Не столько войной, конечно - сколько своей последующей политикой в Европе и не только.


На данный момент последствия Крымской войны ощущаются гораздо меньше чем в 1871. Мировые войны показали что Антанта (можем считать протоантантой англо-французский союз) без сильной России господства над Европой ниасиливает.
От Kimsky
К Аркан (25.01.2007 17:12:20)
Дата 25.01.2007 17:53:25

Re: Увы...

Hi!

Я имел в виду, вообще-то, потворствование возвышению Пруссии и некоторые действия в пользу США.

Как показал ход истории - для россиии было бы лучше, чтобы Пруссия занимала то же место что и в 1840-50-х, а США были бы разделены налопопам. Даже если ценой за это было бы более выгодное положение англо-французов.

>На данный момент последствия Крымской войны ощущаются гораздо меньше чем в 1871. Мировые войны показали что Антанта (можем считать протоантантой англо-французский союз) без сильной России господства над Европой ниасиливает.

Англо-французский союз тех лет толком союзом то так и не стал. Англичане опасность Пруссии оценили слишком поздно - а без нормального противника союз двух держав долго не продержался.
От Аркан
К Kimsky (25.01.2007 17:53:25)
Дата 25.01.2007 18:01:12

Re: Увы...

>Hi!

>Я имел в виду, вообще-то, потворствование возвышению Пруссии и некоторые действия в пользу США.

>Как показал ход истории - для россиии было бы лучше, чтобы Пруссия занимала то же место что и в 1840-50-х, а США были бы разделены налопопам. Даже если ценой за это было бы более выгодное положение англо-французов.

Пруссия могла занимать прежние позиции как раз при условии сильной России, которой после Крымской стало не до Пруссии. А что до США, то Россия не сограла и не могла сыграть значительной роли в их судьбе. ОТкрыто вступиться за Юг Россия помешала? Англии?

>>На данный момент последствия Крымской войны ощущаются гораздо меньше чем в 1871. Мировые войны показали что Антанта (можем считать протоантантой англо-французский союз) без сильной России господства над Европой ниасиливает.
>
>Англо-французский союз тех лет толком союзом то так и не стал. Англичане опасность Пруссии оценили слишком поздно - а без нормального противника союз двух держав долго не продержался.

Угу, решили что укатали последнюю серьезную силу, с которой следовало бы дружить.
От Kimsky
К Аркан (25.01.2007 18:01:12)
Дата 25.01.2007 18:08:12

Re: Увы...

Hi!

>Пруссия могла занимать прежние позиции как раз при условии сильной России, которой после Крымской стало не до Пруссии.

Кто там что мог - разговор отдельный. А что действия России были в пользу Пруссии - да. Если были бы против - даже на том уровне силы - подняться бы ей вряд ли удалось.

>А что до США, то Россия не сограла и не могла сыграть значительной роли в их судьбе. ОТкрыто вступиться за Юг Россия помешала? Англии?

Нет, напрямую - не помешала. Но действовала явнов пользу США, и скорее - из-за желания насолить англо-французам.

>Угу, решили что укатали последнюю серьезную силу, с которой следовало бы дружить.

Дружить с николаем? Мощный загиб. Да и строго говоря укатывания - не было, и это ими вполне осознавалось. Дали понять, куда соваться не позволят.
От Аркан
К Kimsky (25.01.2007 18:08:12)
Дата 25.01.2007 18:55:18

Re: Увы...

>Hi!

>>Пруссия могла занимать прежние позиции как раз при условии сильной России, которой после Крымской стало не до Пруссии.
>
>Кто там что мог - разговор отдельный. А что действия России были в пользу Пруссии - да. Если были бы против - даже на том уровне силы - подняться бы ей вряд ли удалось.

А какие действия против? Войну обьявить? Что говорить, если Бисмарк умудрился договор с Францией подписать.

>>А что до США, то Россия не сограла и не могла сыграть значительной роли в их судьбе. ОТкрыто вступиться за Юг Россия помешала? Англии?
>
>Нет, напрямую - не помешала. Но действовала явнов пользу США, и скорее - из-за желания насолить англо-французам.

В данном случае возможности России незначительны. Разве что казачков Екатерина могла в свое время послать:)

>>Угу, решили что укатали последнюю серьезную силу, с которой следовало бы дружить.
>
>Дружить с николаем? Мощный загиб. Да и строго говоря укатывания - не было, и это ими вполне осознавалось. Дали понять, куда соваться не позволят.

Николай не вечен, а отношения они испортили не столько с Николаем, сколько с Россией и понеслось.