От Никита
К BIGMAN
Дата 25.01.2007 14:02:25
Рубрики Память;

Это только оценки современников и только в изложении Тарле.

Обьективно по тильзитскому миру в обмен на краткосрочные, поправимые, хоть и финансово тяжелые уступки Наполеону, Россия немедленно оккупировала на целый век Финляндию и окончательно урегулировала отношения со шведами, получила некоторую свободу рук в отношении турок.

Так что в исторической перспективе тильзит на страшное поражение никак не тянет, если не приплетать истерию оскорбленных в лучших чувствах национального достоинства современников и подчеркнуто антицарскую трактовку событий самым независимым в СССР пером Тарле.
От BIGMAN
К Никита (25.01.2007 14:02:25)
Дата 25.01.2007 14:17:13

Re: Это только...

>Обьективно по тильзитскому миру в обмен на краткосрочные, поправимые, хоть и финансово тяжелые уступки Наполеону, Россия немедленно оккупировала на целый век Финляндию и окончательно урегулировала отношения со шведами, получила некоторую свободу рук в отношении турок.

А что есть тогда "перемирие" и "заключение мирного договора" в принципе?
Суть то в том, что перемирие искали МЫ после Фридланда. Т.е. крупная военная катастрофа и невозможность продолжения войны стали причиной. Как-то по другому могло ТОГДА быть?
Ну а Финляндию мы получили (но не оккупировали) по итогам войны.
Равно как чем-то еще от Австрии в 1809 г. поживились.
Хорошо, что так.

>Так что в исторической перспективе тильзит на страшное поражение никак не тянет, если не приплетать истерию оскорбленных в лучших чувствах национального достоинства современников и подчеркнуто антицарскую трактовку событий самым независимым в СССР пером Тарле.

А что тогда определяет, по вашему, термин "национальный позор", как не личное восприятие современников, исходя из личных пристрастий и воззрений?
Или будем рассматривать "отношение к проблеме" "трудового крепостного крестьянства"?
Академик Тарле же - это крупнейший специалист по той эпохе. При всей иделогической зависимости его.
От Никита
К BIGMAN (25.01.2007 14:17:13)
Дата 25.01.2007 14:51:09

Re: Это только...

>Равно как чем-то еще от Австрии в 1809 г. поживились.
>Хорошо, что так.

Да, и при этом умудрившись ничего для этого не сделать (про 1809) и сохранить Пруссию. Эти приобретения не просто данность судьбы, а прямо проистекали из духа и буквы Тильзита. Поэтому Тильзит по результатам вряд ли можно рассматривать как явное и общепринятое доказательство поражения из топ 10ки. То же, что это был договор, который был заключен в результате военного поражения, никем не оспаривается.



>А что тогда определяет, по вашему, термин "национальный позор", как не личное восприятие современников, исходя из личных пристрастий и воззрений?

Национальный позор в совокупности и в ретроспективе - совокупность (1) соотв. отношения к явлению, как к таковому не только современников, но и последующих поколений, возведение события в ранг своеобразного культурного артефакта в национальном сознании, с одной стороны, и (2) соотвествующих отрицательных обьективных последствий с другой. Вот татарское иго, крымская война, русско-японская война, ПМВ или холодная война - подпадают под данные категории.

От BIGMAN
К Никита (25.01.2007 14:51:09)
Дата 25.01.2007 22:11:41

Re: Это только...


>Национальный позор в совокупности и в ретроспективе - совокупность (1) соотв. отношения к явлению, как к таковому не только современников, но и последующих поколений, возведение события в ранг своеобразного культурного артефакта в национальном сознании, с одной стороны, и (2) соотвествующих отрицательных обьективных последствий с другой. Вот татарское иго, крымская война, русско-японская война, ПМВ или холодная война - подпадают под данные категории.

Последующие поколения воспринимали Тильзит в динамике, учитывая последующие события: 1812 год, заграничные походы, вступление в Париж, отречения Наполеона и Венский Конгресс.
В данной динамике, учитывая последующее, Тильзит, несомненно, меркнет в восприятии.
Однако по факту происходившего, после Фридланда, как я уже несколько раз упомянул, Тильзит рассаматривался как "временное отступление", а заинтересованными лицами - как позорное поражение.
Штука еще в том, что для русского крестьянина это по большей части ничего не значило. Пока.