От Kranich
К Kalash
Дата 25.01.2007 12:44:16
Рубрики Память;

Брестский мир. Польша в 1920(не Россия-СССР).Отступление 1915 года.

Киевский котел сентября 1941 года(тоже советская трагедия), Чечня-96 - не военное поражение, но политическое предательство...
От Олег...
К Kranich (25.01.2007 12:44:16)
Дата 25.01.2007 15:57:59

Брестский мир - то почему?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В той ситуации был достаточно большой выигрышь в дипломатии... Недаром его так скоро "пересмотрели"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (25.01.2007 15:57:59)
Дата 25.01.2007 17:41:52

Похабный он был. И тяжелый. Так говорили те, кто его заключал с нашей стороны.

Приветствую, уважаемый Олег...!

Что не отменяет его необходимости, поскольку сопротивляться Германии тогда мы не могли.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (25.01.2007 17:41:52)
Дата 25.01.2007 19:05:30

На тот момент другого и быть не могло...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Альтернатива было гораздо хуже. Что и показали дальнейшие события...

Если бы все этот мир соблюдали бы - было бы не все так плохо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (25.01.2007 15:57:59)
Дата 25.01.2007 17:24:14

Потому что

Скажу как гуманитарий

>В той ситуации был достаточно большой выигрышь в дипломатии... Недаром его так скоро "пересмотрели"...
этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ

С уважением
От Олег...
К Гегемон (25.01.2007 17:24:14)
Дата 25.01.2007 19:07:08

И что давало это членство в клубе победителей?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ

Угу, разменять сомнительное членство в "победителях" на полный развал России.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (25.01.2007 19:07:08)
Дата 26.01.2007 02:33:39

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ
>Угу, разменять сомнительное членство в "победителях" на полный развал России.
Не надо было армию разваливать

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (26.01.2007 02:33:39)
Дата 26.01.2007 15:07:53

Re: И что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>Скажу как гуманитарий

>>>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ
>>Угу, разменять сомнительное членство в "победителях" на полный развал России.
>Не надо было армию разваливать

Ну так а я про что!?
Была бы армия, был бы Брест позорным.
В данных же условиях (развал армии,
да и вообще системный развал самого государства)
- и есть дипломатическая победа.
Видимо, немцы были не совсем в курсе наших реалий,
когда мир заключали.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (26.01.2007 15:07:53)
Дата 26.01.2007 15:31:20

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>>Не надо было армию разваливать
>Ну так а я про что!?
>Была бы армия, был бы Брест позорным. >В данных же условиях (развал армии, >да и вообще системный развал самого государства) >- и есть дипломатическая победа. >Видимо, немцы были не совсем в курсе наших реалий, >когда мир заключали.
Есть подозрение, что разваливали армию и заключали мир не совсем разные люди. Большевики призывали к поражению в войне, а потом заключили похабный мир, оное закрепивший

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (26.01.2007 15:31:20)
Дата 26.01.2007 15:58:15

Re: И что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Есть подозрение, что разваливали армию и заключали мир не совсем разные люди.

Это Ваше подозрение или чье?

Полагаю, все-таки, развалить Русскую Армию не под силам каким-то отдельным людям и даже группе людей. Здесь все-таки системный кризис реальнее смотрится. И по хронологии получается, что большевикам досталась уже разваленная система, вместе с разваленной армией. В первую очередь в развале виноват Николай, в разгар войны отрекшийся от престола. Хотя и это тоже было следствием совсем других событий и отречение последовало бы в любом случае. Но вины с него это никак не снимает.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (26.01.2007 15:58:15)
Дата 26.01.2007 21:27:41

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

>Полагаю, все-таки, развалить Русскую Армию не под силам каким-то отдельным людям и даже группе людей. Здесь все-таки системный кризис реальнее смотрится. И по хронологии получается, что большевикам досталась уже разваленная система, вместе с разваленной армией. В первую очередь в развале виноват Николай, в разгар войны отрекшийся от престола. Хотя и это тоже было следствием совсем других событий и отречение последовало бы в любом случае. Но вины с него это никак не снимает.
Кризис был системный. Но большевики изначально взяли курс на развал системы и разжигание гражданской войны. Как знать, как бы развивались события, если бы они антивоенной пропагандой не завоевали влияние в Петроградском гарнизоне.
Николай расплатился за свои ошибки жизнью детей. Однако же отречение было результатом переворота, в котором семья императора была взята под арест.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (26.01.2007 21:27:41)
Дата 26.01.2007 22:49:18

Re: И что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Однако же отречение было результатом переворота, в котором семья императора была взята под арест.

И тут тоже большевики виноваты?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От swiss
К Гегемон (25.01.2007 17:24:14)
Дата 25.01.2007 17:37:54

Сколько надо было

>>В той ситуации был достаточно большой выигрышь в дипломатии... Недаром его так скоро "пересмотрели"...
>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ

Сколько надо было германских дивизий снять с Западного фронта, что бы дойти до Питера, Москвы и вообще прекратить существование России, как централизованного государства? Наиболее вероятный ответ - нисколько, обошлись бы тем, что осталось на Востоке.
Чем рисковала Германия при таком раскладе? А ничем - судьба мира решалась в другом месте и не теми силами. Что теряла Россия? ВСЕ!
Как быстро бы нашлись стороны, которые с радостью подписали бы с немцами чего угодно и как угодно ради того, что бы удержаться на германских штыках и играть в незалежность, как нашлись на Украине, в Финляндии, Грузии и тп? Примеры сотрудничества "чистых и светлых" белых с немцами приводить или сами?
Итого: варианты?
От Дмитрий Козырев
К swiss (25.01.2007 17:37:54)
Дата 25.01.2007 17:46:10

"Не всегда" (с)

>Сколько надо было германских дивизий снять с Западного фронта, что бы дойти до Питера, Москвы и вообще прекратить существование России, как централизованного государства? Наиболее вероятный ответ - нисколько, обошлись бы тем, что осталось на Востоке.

Давайте начнем с того, что единства по этому вопросу не было даже среди большевиков не говоря о другой политической силе РСФСР левых эсерах. Я полагаю, что все эти люди, также были вполне здравомыслящи и их альтернативная точка зрения строилась на собственных здравых расчетах.

>Чем рисковала Германия при таком раскладе? А ничем - судьба мира решалась в другом месте и не теми силами. Что теряла Россия? ВСЕ!

А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.

>Как быстро бы нашлись стороны, которые с радостью подписали бы с немцами чего угодно и как угодно ради того, что бы удержаться на германских штыках и играть в незалежность, как нашлись на Украине, в Финляндии, Грузии и тп? Примеры сотрудничества "чистых и светлых" белых с немцами приводить или сами?

С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).

И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
От swiss
К Дмитрий Козырев (25.01.2007 17:46:10)
Дата 25.01.2007 19:24:10

Re: "Не всегда"

>>Сколько надо было германских дивизий снять с Западного фронта, что бы дойти до Питера, Москвы и вообще прекратить существование России, как централизованного государства? Наиболее вероятный ответ - нисколько, обошлись бы тем, что осталось на Востоке.
>
>Давайте начнем с того, что единства по этому вопросу не было даже среди большевиков не говоря о другой политической силе РСФСР левых эсерах. Я полагаю, что все эти люди, также были вполне здравомыслящи и их альтернативная точка зрения строилась на собственных здравых расчетах.

"Ни мира, ни войны" - как раз одна из таких здравомыслящих точек зрения) А чё? Капельку подождать и там видно будет! С лета 17 как-то фронт стоял и еще постоит. Наступать немцам нечем. Германия вот-вот рухнет и можно будет понести Революцию в Европу... Кто же думал, что тиран этот сухорукий радио слушает)))))

>>Чем рисковала Германия при таком раскладе? А ничем - судьба мира решалась в другом месте и не теми силами. Что теряла Россия? ВСЕ!
>
>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.

Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.

>>Как быстро бы нашлись стороны, которые с радостью подписали бы с немцами чего угодно и как угодно ради того, что бы удержаться на германских штыках и играть в незалежность, как нашлись на Украине, в Финляндии, Грузии и тп? Примеры сотрудничества "чистых и светлых" белых с немцами приводить или сами?
>
>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).

Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.

>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).

Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало. А так и подлые предатели большевики и сами немцев раздражали. Говорят они даже подумывали, не двинуть ли на Москву - кого-нибудь не таких шибко умных в Кремле посадить. Только вот в июле совсем не до того стало.
От Дмитрий Козырев
К swiss (25.01.2007 19:24:10)
Дата 26.01.2007 09:22:05

Re: "Не всегда"

>"Ни мира, ни войны" - как раз одна из таких здравомыслящих точек зрения) А чё? Капельку подождать и там видно будет! С лета 17 как-то фронт стоял и еще постоит. Наступать немцам нечем. Германия вот-вот рухнет и можно будет понести Революцию в Европу... Кто же думал, что тиран этот сухорукий радио слушает)))))

Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

>>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.
>
>Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.

Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.


>>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).
>
>Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.

Нет, я имел ввиду про белых, а не про национал-сепаратистов. Впрочем не забывайте, что периферия от России и так отпадала, и с этим надо было времено мириться.
Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.

>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>
>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.

Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.

>Только вот в июле совсем не до того стало.

вот именно.
От vergen
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:22:05)
Дата 26.01.2007 19:14:04

скажем так


>
>Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
>В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

Противодействовать - именно.

>
>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.

Но Германия была вольна делать это или нет. А Россия, таки наступать не могла, т.е. Германии никак не угражала. Утрирую - и с миром и без него Германия могла оголять Восточный фронт. Мир был нужен нам, чисто что бы знать, что немцы ненароком не хапнут парой батальонов ещё несколько городов.
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:22:05)
Дата 26.01.2007 12:06:42

Давайте разбираться! Пятница же)))

>Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
>В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

Про радио - это шутка такая. Каноническая версия гласит, что немцы поймали по радио призыв к солдатам, матросам, рабочим и крестьянам Германии свергать Кайзера и вершить Революцию. Кузен Вилли пустил пену разными местами и в гневе потребовал сделать что-нибудь. Немцы и двинули вперед чего-нибудь) Что было: чем до этого декорацию восточного фронта подпирали - ландштурмистов всяких, старперов, стариков, женщин, детей... простите заговорился. И вы удивитесь, но случилось чудо: бывшая могучая Русская армия почему-то уже разбежалась, а будущая могучая Красная армия еще не получилась, но уже начала разбегаться. Чего там остановили 23 февраля отряды рабочих и крестьян - лучше в приличном обществе не вспоминать. Других вариантов, кроме мира не было!

>>>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.
>>
>>Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.
>
>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.

Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала? А наступление можно и месяцем позже начать. Рискует Германия? Несомненно! А чем Россия рискует? Самим существованием на карте мира.

>>>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).
>>
>>Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.
>
>Нет, я имел ввиду про белых, а не про национал-сепаратистов. Впрочем не забывайте, что периферия от России и так отпадала, и с этим надо было времено мириться.
>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.

Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории! И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал? И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия! Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?

>>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>>
>>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.
>
>Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.
 А я имел в виду, что Махно и другие батьки сколько угодно могли поезда грабить и убивать буржуев, офицеров, жыдов и херманцев. Только вот пользы от этого для сохраниния целостности России я вижу немного.
От Дмитрий Козырев
К swiss (26.01.2007 12:06:42)
Дата 26.01.2007 12:19:01

Re: Давайте разбираться!...

>Про радио - это шутка такая. Каноническая версия гласит, что немцы поймали по радио призыв к солдатам, матросам, рабочим и крестьянам Германии свергать Кайзера и вершить Революцию. Кузен Вилли пустил пену разными местами и в гневе потребовал сделать что-нибудь. Немцы и двинули вперед чего-нибудь) Что было: чем до этого декорацию восточного фронта подпирали - ландштурмистов всяких, старперов, стариков, женщин, детей... простите заговорился. И вы удивитесь, но случилось чудо: бывшая могучая Русская армия почему-то уже разбежалась, а будущая могучая Красная армия еще не получилась, но уже начала разбегаться. Чего там остановили 23 февраля отряды рабочих и крестьян - лучше в приличном обществе не вспоминать. Других вариантов, кроме мира не было!

Последняя фраза носит изрядно декларативный характер, и собствено является предметом обсуждения.
Я разумеется не буду мифотворстовать относительно "побед под Псковом и Нарвой", но факт остается фактом - регулярную армию начали создавать и более того - вместо мира получили ("вместо" не значит "вследствие") войну гражданскую, которую пришлось вести и в конечном счете этой армией выиграть.
В 1918 г стартовые условия были вообщем не худшие, учитывая то, что под лозунгом "мы не хотим войны, но вынуждены защищаться" - можно было привлечь на свою сторону в т.ч. и старые армейские кадры - хоть бы и за паек.
Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.

>>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.
>
>Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала?

Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.

>А наступление можно и месяцем позже начать.

А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.

>Рискует Германия? Несомненно!

Цель этого риска?

>>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.
>
>Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории!

Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.


>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?

ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!

А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.

>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?

С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>>>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>>>
>>>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.
>>
>>Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.
> А я имел в виду, что Махно и другие батьки сколько угодно могли поезда грабить и убивать буржуев, офицеров, жыдов и херманцев. Только вот пользы от этого для сохраниния целостности России я вижу немного.
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:19:01)
Дата 26.01.2007 17:01:15

Re: Давайте разбираться!...

>Я разумеется не буду мифотворстовать относительно "побед под Псковом и Нарвой", но факт остается фактом - регулярную армию начали создавать и более того - вместо мира получили ("вместо" не значит "вследствие") войну гражданскую, которую пришлось вести и в конечном счете этой армией выиграть.

Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?

>В 1918 г стартовые условия были вообщем не худшие, учитывая то, что под лозунгом "мы не хотим войны, но вынуждены защищаться" - можно было привлечь на свою сторону в т.ч. и старые армейские кадры - хоть бы и за паек.
>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.

Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.

>>>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>>>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.
>>
>>Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала?
>
>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько? Тогда уж сконцентрироваться на обороне Казани или Екатеринбурга) Превратить всю европейскую часть России в подобие украины лета 1918 года с батьками, русским Скоропадским (а-то и несколькими) и полнейшим хаосом. Для всех остальных львов, шакалов и шакалят это явилось бы сигналом к растаскиванию всего оставшегося - да чего я несу! Вспомним термин ИНТЕРВЕНЦИЯ)))) И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?

>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.

Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))

>>Рискует Германия? Несомненно!
>Цель этого риска?

Мир на Востоке любой ценой. Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно и мир с ними бы кто-нибудь бы заключил. Те же белые.

>>>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.
>>
>>Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории!
>
>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.

Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.

>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>
>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

Вы себя как чувствуете-то? В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?

>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>
>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.

Пришлось бы еще больше возвращать.

>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>
>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).

А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли. До Рязани бы дошли - было бы Ще не вмерло исконное Рязанское княжество, которое клятые москали подло захватили и тиранили.
От Дмитрий Козырев
К swiss (26.01.2007 17:01:15)
Дата 26.01.2007 17:35:58

Re: Давайте разбираться!...

>Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?

Где у меня тезис, что ГВ ммы получили из за бресткого мира?
Мои тезисы таковы - хотели мира, мира все равно не получилось. Какими силами воеавть с немцами - теми которыми пришлось воевать потом.

В активе - часть "идеологических пртивников" и отсутсвие интервенции.


>>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.
>
>Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.

Если с ними не воевать - они разумеется дойдут куда угодно.
Если Вы склоняетесь перед безусловным могуществом тевтонской военой мощи - мне вам возразить нечего, вопросы веры я не обсуждаю.

>>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
>
>Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько?

Я же сказал - Питер оборонять.

>И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?

чтобы не казаться предателями в глазах собственного населения.

>>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.
>
>Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))

Вы исходите из тезиса, что цель Германии прибить Россию.
Я этот тезис не разделяю.

>>>Рискует Германия? Несомненно!
>>Цель этого риска?
>
>Мир на Востоке любой ценой.

не любой. "Без аннексий и контрибуций" - им предлагали сразу. Ан нет, "любой ценой" (и весьма изрядной) пришлось платить России.


>Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно

А чего ж никто из белых куда угодно не доехал тогда?
Воевать они умели, защищаться по Вашему большевики не могли.

>>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.
>
>Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.

допускаю. Но мотив "хотят сдать немцам" присутсвовал.

>>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>>
>>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.
>
>Вы себя как чувствуете-то?

Хорошо чувствую.

>В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?

Вы впадаете в словесную эквилибристику. От чьего именно "врага"?


>>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>>
>>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.
>
>Пришлось бы еще больше возвращать.

это умозрительное суждение.

>>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>>
>>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>
>А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли.

В Пскове была объявлена незалежность? У Симонова какт-то веселее описано :)
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 17:35:58)
Дата 26.01.2007 19:00:10

Фатит! Скоки можно!!!!

>>Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?
>
>Где у меня тезис, что ГВ мы получили из за бресткого мира?

То-есть Вы не утверждаете, что "население России оскорбленное предательским Брестским Миром (в дальнейшем БМ)))) восстало против большевиков, а они развязали ГВ?" Хорошо!

>Мои тезисы таковы - хотели мира, мира все равно не получилось. Какими силами воеавть с немцами - теми которыми пришлось воевать потом.
>В активе - часть "идеологических пртивников" и отсутсвие интервенции.

Деникин бы все бросил и вместе с красными плечом к плечу... не смешно. И интервенты в Мурманске и тд высадились бы вне всякой зависимости от БМ. Официальной причиной была защита грузов и тп. Те же гайки вид в профиль.

В реальном активе то, что немцы в феврале-марте 1918 не размазали нас по стенке. Хотя могли. И не порвали нас на много маленьких медвежат... Тьфу! Государств. Хотя могли и даже хотели. И оппоненты их тоже были не против. Но дел у всех было много и без нас и до полного ахтунга не дошло. Но вполне могло, не умудрись большевики такие финты вертеть.

>>>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.
>>
>>Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.
>
>Если с ними не воевать - они разумеется дойдут куда угодно.
>Если Вы склоняетесь перед безусловным могуществом тевтонской военой мощи - мне вам возразить нечего, вопросы веры я не обсуждаю.

Да! Я железно уверен, что немцы в 1918 могли с нами 1918 года сделать все что угодно. Я бы поставил на то, что несколько немецких дивизий с Западного фронта были большей военной силой, чем все красные и белые в 1918 году вместе взятые. Хотите поспорить?

>>>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
>>
>>Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько?
>
>Я же сказал - Питер оборонять.

Питер оборонять? Ненаучная фантастика. Красные отряды доблестно обороняли Нарву и Псков)))

>>И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?
>
>чтобы не казаться предателями в глазах собственного населения.

Собственное население хотело мира и окончания всего этого бардака, но чтобы все было и ничего за это не было. А на все остальное им было положить. И БМ вполне в эту концепцию вписывался.

>>>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>>>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.
>>
>>Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))
>
>Вы исходите из тезиса, что цель Германии прибить Россию.
>Я этот тезис не разделяю.

Я исхожу из того, что чтобы высвободить войска и получить ресурсы для Западного фронта немцы должны были закончить в скорейшем темпе этот цирк на Востоке. Так или иначе. Так вот так - это БМ, а иначе - Рязанское княжество (образно говоря).

>>>>Рискует Германия? Несомненно!
>>>Цель этого риска?
>>
>>Мир на Востоке любой ценой.
>
>не любой. "Без аннексий и контрибуций" - им предлагали сразу. Ан нет, "любой ценой" (и весьма изрядной) пришлось платить России.

Без аннексий и контрибуций - это словоблудие и сотрясание воздуха. Для лошков внутри и за границами. А в жизни все по взрослому. И за все надо платить.

>>Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно
>
>А чего ж никто из белых куда угодно не доехал тогда?
>Воевать они умели, защищаться по Вашему большевики не могли.

Так и белые были не лучше - вот между собой и бодались. Деникин тоже в отражении германской угрозы в 1918 не особо блеснул. Красные, видать, запретили.

>>>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.
>>
>>Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.
>
>допускаю. Но мотив "хотят сдать немцам" присутсвовал.

И у красных мотив "чехи хотят нас свергнуть" тоже присутствовал. Жизнь вообще очень сложная штука.

>>>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>>>
>>>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

>>В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?
>
>Вы впадаете в словесную эквилибристику. От чьего именно "врага"?

Вы мне рассказываете, как возмутился весь мир и Россия в частности предательству большевиков, которые имели подлость мир заключить с немцами. Я Вам показываю, что те чисты и светлые белые вполне себе не брезговали сотрудничать и даже брать оружее у немцев. И ничего.

>>>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>>>
>>>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.
>>
>>Пришлось бы еще больше возвращать.
>
>это умозрительное суждение.

У нас вообще рассуждения умозрительные.

>>>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>>>
>>>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>>
>>А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли.
>
>В Пскове была объявлена незалежность? У Симонова какт-то веселее описано :)

Балтийское герцогство, Украина, Финляндия, Грузия, донбас и тот отгрызли мимоходом - куда уж веселее? Или Вы считаете, что независимость от России у всех сама окрепла и остепенилась? А немцы так - мимо проходили. Очень рекомендую пристальнее рассмотреть вопрос.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (25.01.2007 17:46:10)
Дата 25.01.2007 18:05:52

Re: "Не всегда"

Здравствуйте

>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).

Если верить Какурину вместе с немцами в 1918 наступали казаки Краснова. Да, да, того самого, который и в ВОВ за фашню против России воевал и который в мумуарах отжигал про "продажных красных, пошедших на сговор с врагами России". (не цитата, но что-то в этом роде).

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (25.01.2007 18:05:52)
Дата 25.01.2007 18:16:59

Уже выкладывал здесь на ВИФе

>Если верить Какурину вместе с немцами в 1918 наступали казаки Краснова. Да, да, того самого, который и в ВОВ за фашню против России воевал и который в мумуарах отжигал про "продажных красных, пошедших на сговор с врагами России". (не цитата, но что-то в этом роде).

Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
От Гегемон
К И.Пыхалов (25.01.2007 18:16:59)
Дата 26.01.2007 02:40:39

Проблемка есть

Скажу как гуманитарий

>Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (26.01.2007 02:40:39)
Дата 26.01.2007 03:32:32

Просто замечательно

>>Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
>К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.

Большевики официально заключили мир с немцами, однако на практике их отряды оказывали вооружённое сопротивление германским войскам на всех территориях, которые должны быть уступлены по Брестскому миру.

Зато «белые патриоты», громче всех вопившие о предательстве большевиков и о своей любви к России, тащились в немецком обозе, а потом помогали немцам ловить большевистских подпольщиков, выполняя роль полицаев.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (26.01.2007 03:32:32)
Дата 26.01.2007 09:37:06

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.
>Большевики официально заключили мир с немцами,
Поскольку пролетели со своей внешней политикой и расплачивались теперь не своими деньгами. Тем не менее, ничего незаконного в сотрудничестве с немцами теперь не было

>однако на практике их отряды оказывали вооружённое сопротивление германским войскам на всех территориях, которые должны быть уступлены по Брестскому миру.
А немцы также делали выаоды и плевать хотели на как бы ответственное за свои войска центральное правительство. или оно за свои периферийные формирования не отвечает? Тогда почему этих бандитов нельзя бить?

>Зато «белые патриоты», громче всех вопившие о предательстве большевиков и о своей любви к России, тащились в немецком обозе, а потом помогали немцам ловить большевистских подпольщиков, выполняя роль полицаев.
Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 09:37:06)
Дата 26.01.2007 09:40:41

Re: Просто замечательно

>Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?

Тут моральный фактор очень сильный, в данном конкретном случае - враг не заинтересован в восстановлении государственности и целостности России, а фактически сам решает свои задачи, используя внутренюю смуту.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:40:41)
Дата 26.01.2007 10:30:53

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?
>Тут моральный фактор очень сильный, в данном конкретном случае - враг не заинтересован в восстановлении государственности и целостности России, а фактически сам решает свои задачи, используя внутренюю смуту.
Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.
Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 10:30:53)
Дата 26.01.2007 11:32:57

Re: Просто замечательно

>Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.

В даном случае немцы как раз не были интервентами. Французы, англичане, американцы - были, а немцы не были. Они были оккупантами.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 11:32:57)
Дата 26.01.2007 11:38:19

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.
>В даном случае немцы как раз не были интервентами. Французы, англичане, американцы - были, а немцы не были. Они были оккупантами.
Различие между этими двумя терминами минимально

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 11:38:19)
Дата 26.01.2007 11:39:40

Re: Просто замечательно

>Различие между этими двумя терминами минимально

нет, принципиально.
Интервент заинтересован в сохранении государственности и целостности страны (пожд властью поддерживаемой стороны), а оккупант - нет.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 11:39:40)
Дата 26.01.2007 11:57:02

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>нет, принципиально.
>Интервент заинтересован в сохранении государственности и целостности страны (пожд властью поддерживаемой стороны), а оккупант - нет.
Оккупант - разновидность интервента.
Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 11:57:02)
Дата 26.01.2007 12:22:46

Re: Просто замечательно

>Оккупант - разновидность интервента.

нет, отнюдь - повторяю - цели у них совершенно разные.

>Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.

Я, если Вы заметили, действия большевиков не одобряю, и что?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:22:46)
Дата 26.01.2007 12:41:45

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Оккупант - разновидность интервента.
>нет, отнюдь - повторяю - цели у них совершенно разные.
Речь о конкретных интервентах и оккупантах 1918-1922 гг., или о содержании этих понятий?

>>Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.
>Я, если Вы заметили, действия большевиков не одобряю, и что?
Сотрудничество белых с немцами в 1918 г. мне тоже не нравится. Но отождествлять его с коллаборационизмом 1941-1945 гг. нельзя.

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (26.01.2007 10:30:53)
Дата 26.01.2007 11:17:01

Re: Просто замечательно

>Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".

Идейные предки Власова, в общем.
От Гегемон
К DmitryGR (26.01.2007 11:17:01)
Дата 26.01.2007 11:39:47

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".
>Идейные предки Власова, в общем.
Идейные предки Власова - борцы за поражение своей страны в империалистической войне и превращение войны империалистической в войну гражданскую.
Есть такая партия - до сих пор своего поведения не стыдятся

С уважением
От dap
К Гегемон (26.01.2007 11:39:47)
Дата 26.01.2007 14:34:20

Re: Просто замечательно

>Идейные предки Власова - борцы за поражение своей страны в империалистической войне и превращение войны империалистической в войну гражданскую.
Есть очень большая разница в войне за выживание русских как нации и участие в войне только потому что так захотели "друзья" Англия и Франция. При таких друзьях зачем нужны враги?

>Есть такая партия - до сих пор своего поведения не стыдятся
Особых причин не вижу.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 14:34:20)
Дата 26.01.2007 14:57:00

Re: Просто замечательно

>Есть очень большая разница в войне за выживание русских как нации и участие в войне только потому что так захотели "друзья" Англия и Франция. При таких друзьях зачем нужны враги?

Стоп-стоп-стоп... В ПМВ Россию втянули "Англия" и Франция? Вам надо срочно за книшки садиться, а не сюда писать)))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (26.01.2007 14:57:00)
Дата 26.01.2007 15:35:51

Re: Просто замечательно

>Стоп-стоп-стоп... В ПМВ Россию втянули "Англия" и Франция? Вам надо срочно за книшки садиться, а не сюда писать)))))
Причем здесь втянули? Мы сами в нее с удовольствием влезли, но это не значит что война нам была действительно нужна.
ПМВ это разборка между немцами и англичанами с примкнувшими французами. России стоило постоять в сторонке.
От Nicky
К dap (26.01.2007 15:35:51)
Дата 26.01.2007 16:15:24

про ту войну все почему-то считают что им стоило " в сторонке постоять"

наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно
От dap
К Nicky (26.01.2007 16:15:24)
Дата 26.01.2007 17:00:32

Стоять в сторонке всегда выгодно, но не всегда возможно.(+)

>наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
>хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно
Чисто физически ангичане могли отсидеться. Ламанш широкий и флот не дремлет. Но это означало потерю влияния в Европе.
Т.е. имели желание но не имели возможности.

А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 17:00:32)
Дата 26.01.2007 17:10:29

Re: Стоять в...

>А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.

Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 27.01.2007 07:35:24

Re: Стоять в...

>>А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.
>
>Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.
 Редкий бред. Сечение Сербии военным путём австровенграм само по себе было не нужно нах. Единственной причиной их непримиримой позиции было желание правящей верхушки центральных держав воспользоваться выгодным поводом для развязывания общеевропейской войны, пока состояние вооружений сторон казалось им выгодным.

От Chestnut
К СБ (27.01.2007 07:35:24)
Дата 27.01.2007 20:26:00

Вот именно, редкий бред (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 20:26:00)
Дата 27.01.2007 22:13:33

Спасибо, что сами признали качество своих измышлений.

Только вопрос - нафига их тащить на форум?
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 22:13:33)
Дата 27.01.2007 23:16:36

Это о качестве Ваших измышлений (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:16:36)
Дата 27.01.2007 23:48:25

Ничего оригинальнее чем "сам дурак" придумать не смогли? (-)
От vergen
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 26.01.2007 19:59:46

А Германия

укатала бы Французов, по самый Париж.
От Chestnut
К vergen (26.01.2007 19:59:46)
Дата 26.01.2007 20:12:24

Re: А Германия

>укатала бы Французов, по самый Париж.

А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (26.01.2007 20:12:24)
Дата 27.01.2007 07:40:57

Re: А Германия

>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>
>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
 Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 07:40:57)
Дата 27.01.2007 20:27:37

Re: А Германия

>>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>>
>>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
> Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.

Так, давайте по буквам, по слогам Вам ещё рановато. Зачем Германии нападать на Францию, если Россия не вмешивается в войну Австрии с Сербией?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 20:27:37)
Дата 27.01.2007 23:00:58

Re: А Германия

>>>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>>>
>>>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
>> Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.
>
>Так, давайте по буквам, по слогам Вам ещё рановато. Зачем Германии нападать на Францию, если Россия не вмешивается в войну Австрии с Сербией?
 Хорощо, отвечу по буквам и медленно, специально для профанов: общеизвестно, что цель войны Австрии с Сербией: обеспечение Германии либо господства в Европе (через контроль над Балканами и черноморскими проливами, что в тех условиях означало взятие России за горло), но это в том маловероятном случае, если её оппоненты согласятся отдать всё на блюдечке - либо повода для нападения в том числе и на Францию, поскольку правящие круги Германии прикинули, что существующими темпами они проиграют гонку вооружений в течение нескольких лет, зато в 1914 можно смело начинать войну. Все их ключевые поступки, включая подначивание Австрии, привёдшее к появлению ультиматума преднамеренно написанного так, чтобы вызвать войну и составленный в намеренно унизительных выражениях ультиматум России с требованием прекратить мобилизацию (при том, что и сам Вильгельм признавал, что ответ сербов даёт полную возможность разрешить ситуацию без войны), вместо одёргивания австрияков, подчиняются этой генеральной линии. Намеченной и начавшей проводиться в жизнь, самое позднее, ещё в конце 1912 года ("военный совет" у кайзера 8 декабря). Короче говоря, правительствами центральных держав, под давлением военных, утверждавших, что "начиная с этого времени любая отсрочка будет уменьшать наши шансы на успех", всё было сознательно сделано для того, чтобы конфликт между Австрией и Сербией принял форму войны, не вмешаться в которую Россия не смогла, под угрозой полной потери дипломатического лица и какого-либо зарубежного влияния (а потом всё равно войны, но уже с минус одним союзником, потому что захват Сербии сам по себе интересовал австрийцев, но совершенно не интересовал немцев, амбиции которых были гораздо больше). Я конечно понимаю, что по вашему мнению Россия и не должна не иметь никакого влияния, а также интересов но, как ни странно, тогда это мнение не разделялось. Сдавать союзников заклятому врагу, чтобы задержать войну на месяцы-год - до такого гениального поступка только англо-французы додумались и то почти через четверть века.
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 23:00:58)
Дата 27.01.2007 23:17:17

Сами придумали или списали у кого? (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:17:17)
Дата 27.01.2007 23:53:36

Естественно списал. У серьёзных авторов.

От А.Дж.П. Тейлора, до Ф.Фишера. Встречный вопрос - назовите-ка имя какого-никакого историка, придерживающегося вашей точки зрения. А мы посмеёмся.
От vergen
К Chestnut (27.01.2007 20:27:37)
Дата 27.01.2007 21:25:52

подготовка шла...

желание имелось.
А уж повод найдется. Может просто в рамках ещё одной франко-прусской(германской) войны. Мож ещё как.
От Chestnut
К vergen (27.01.2007 21:25:52)
Дата 27.01.2007 23:15:21

Шло обычное военное планирование (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:15:21)
Дата 27.01.2007 23:54:57

Подчинившее себе политику Германии. (-)
От Nicky
К vergen (26.01.2007 19:59:46)
Дата 26.01.2007 20:09:26

Германия сперва обьявила войну России и только потом- Франции (-)
От dap
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 26.01.2007 17:16:00

Re: Стоять в...

>Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.
Ну да. И Англия с Германией поделили бы рынки сбыта в колониях полюбовно. Самому не смешно?

ИМХО лезть в балканскую кашу ТОГДА было совершенно ни к чему.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 17:16:00)
Дата 26.01.2007 17:59:10

Re: Стоять в...

>Ну да. И Англия с Германией поделили бы рынки сбыта в колониях полюбовно. Самому не смешно?

Какие рынки сбыта? В каких колониях? Вы хоть знаете, что вы говорите?

>ИМХО лезть в балканскую кашу ТОГДА было совершенно ни к чему.

Императорское правительство, однако, считало, что во второй раз посмотреть сквозь пальцы (после 1908) на усиление Австрии оно не может ("общественное мнение" завопило бы о предательстве славянства, засилье немцев при дворе, императрицу бы помянули неоднократно и т п -- короче, решили вместо этого поиграть в "чикен")

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Nicky (26.01.2007 16:15:24)
Дата 26.01.2007 16:21:45

Re: про ту...

>наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
>хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно

Что интересно -- Франция формально тоже не была ОБЯЗАНА влезать, и большой вопрос, влезла ли бы, если бы у немцев был план войны только на восточном фронте, и они бы им воспользовались

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Гегемон (25.01.2007 17:24:14)
Дата 25.01.2007 17:34:08

Ей туда попасть всяко не светило.

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ
Даже Италия, которрая таки закончила войну в куда лучшем состоянии получила в ее результате куда меньше, чем ей давали БЕЗ войны.

>С уважением
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (25.01.2007 17:34:08)
Дата 25.01.2007 17:38:09

Re: Ей туда...

>САС!!!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>этот дипломатический выигрыш означал выключение России из числа победителей в ПМВ
>Даже Италия, которрая таки закончила войну в куда лучшем состоянии получила в ее результате куда меньше, чем ей давали БЕЗ войны.

Ей без войны отдавали Южный Тироль? ))))))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Мертник С.
К Chestnut (25.01.2007 17:38:09)
Дата 25.01.2007 17:56:57

Вы не в курсе, что АВ была готова на территориальные иступки? (-)
От Мертник С.
К Мертник С. (25.01.2007 17:56:57)
Дата 25.01.2007 18:07:56

Кстати и демонстративный уход итальянского представителя из Версаля

САС!!!
и куча политических скандалов, и, наконец рост реваншистских настроений (это в стране "победительнице"!!!) приведший к власти дуче обусловлен именно этим Англо-Французскоим кидаловом. "За что, собственно, кровь проливали?!"

Мы вернемся
От Warrior Frog
К Мертник С. (25.01.2007 18:07:56)
Дата 25.01.2007 22:40:46

Это Италия то, "страна победительница" :-))

Здравствуйте, Алл
>САС!!!
> и куча политических скандалов, и, наконец рост реваншистских настроений (это в стране "победительнице"!!!) приведший к власти дуче обусловлен именно этим Англо-Французскоим кидаловом. "За что, собственно, кровь проливали?!"

Италии, вмешательство в ПМВ, На стороне Антанты, ничего кроме проигрыша не принесло :-)
Впочем, я не уверен, что она бы выиграла, при вмешательстве, на стороне "Центральных Держав" :-))

>Мы вернемся
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От АМ
К Warrior Frog (25.01.2007 22:40:46)
Дата 25.01.2007 22:47:05

Ре: Это Италия...

>Впочем, я не уверен, что она бы выиграла, при вмешательстве, на стороне "Центральных Держав" :-)

например колонии в северной африке?
От Chestnut
К Мертник С. (25.01.2007 17:56:57)
Дата 25.01.2007 17:59:43

А Вы в курсе, на какие именно? (-)
От swiss
К Chestnut (25.01.2007 17:38:09)
Дата 25.01.2007 17:40:26

Чего там Дания получила? (-)
От Chestnut
К swiss (25.01.2007 17:40:26)
Дата 25.01.2007 17:54:21

А при чём тут Дания? (-)
От Аркан
К Chestnut (25.01.2007 17:54:21)
Дата 25.01.2007 18:10:03

Дания получила без войны (-)
От Chestnut
К Аркан (25.01.2007 18:10:03)
Дата 25.01.2007 18:14:58

Щна получила на основе "права наций на самоопределение"

Италия тоже получила на той же основе. А что им это не понравилось -- их проблемы

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (25.01.2007 18:14:58)
Дата 25.01.2007 19:01:26

Забавно!

>Италия тоже получила на той же основе. А что им это не понравилось -- их проблемы

Франция отодрала, чего хотела. Поляки - вообще такие куски от всех отодрала - диву даешься! Литовцы Мемель выцеливают. Дания вообще получила себе без всякого участия в войне. А Италия, которая в дружеском порыве ринулась на помощь Антанте и заплатила кровью своих лучших сынов, должна была наблюдать, как ее исконные земли отдают каким-то югославам, половина из которых вообще воевала на стороне врага! Неудивительно, что итальянцам могло не понравиться такое воплощение "права наций на самоопределение". В таком разрезе возникают изрядные сомнения на Проливы для РИ при таком "праве наций на самоопределение".
От Chestnut
К swiss (25.01.2007 19:01:26)
Дата 25.01.2007 19:43:50

Re: Забавно!

>Франция отодрала, чего хотела. Поляки - вообще такие куски от всех отодрала - диву даешься! Литовцы Мемель выцеливают. Дания вообще получила себе без всякого участия в войне. А Италия, которая в дружеском порыве ринулась на помощь Антанте и заплатила кровью своих лучших сынов, должна была наблюдать, как ее исконные земли отдают каким-то югославам, половина из которых вообще воевала на стороне врага! Неудивительно, что итальянцам могло не понравиться такое воплощение "права наций на самоопределение". В таком разрезе возникают изрядные сомнения на Проливы для РИ при таком "праве наций на самоопределение".

Франция получила вовсе не "что хотела" (границу по Рейну), а Эльзас и Лотарингию. Поляки проходили через референдумы, в результате которых не получили ни юга Вост Пруссии, ни Верхней Силезии. Ну и т д. А по поводу проливов -- да, России вряд ли бы обломилось, а независимость Польше она пообещала ещё в 1916 (?) году. Итальянцы получили Истрию, Триест и весь южный тироль, плюс Задар и неск адриатических островов -- таки больше, чем им предлагали австрийцы "без войны", и уж точно все этнические (пусть и не исторические) итальянские земли

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От swiss
К Chestnut (25.01.2007 19:43:50)
Дата 26.01.2007 11:29:02

Дык я и не против)))

>>Франция отодрала, чего хотела. Поляки - вообще такие куски от всех отодрала - диву даешься! Литовцы Мемель выцеливают. Дания вообще получила себе без всякого участия в войне. А Италия, которая в дружеском порыве ринулась на помощь Антанте и заплатила кровью своих лучших сынов, должна была наблюдать, как ее исконные земли отдают каким-то югославам, половина из которых вообще воевала на стороне врага! Неудивительно, что итальянцам могло не понравиться такое воплощение "права наций на самоопределение". В таком разрезе возникают изрядные сомнения на Проливы для РИ при таком "праве наций на самоопределение".
>
>Франция получила вовсе не "что хотела" (границу по Рейну), а Эльзас и Лотарингию. Поляки проходили через референдумы, в результате которых не получили ни юга Вост Пруссии, ни Верхней Силезии. Ну и т д. А по поводу проливов -- да, России вряд ли бы обломилось, а независимость Польше она пообещала ещё в 1916 (?) году. Итальянцы получили Истрию, Триест и весь южный тироль, плюс Задар и неск адриатических островов -- таки больше, чем им предлагали австрийцы "без войны", и уж точно все этнические (пусть и не исторические) итальянские земли

Ну, не знаю, чего там хотели французы, но поляки по общему мнению хапнули ярко выражено больше, чем было прилично, но меньше, чем хотели.
Немцы едва отбились фрайкорпсами от такого права наций на самоопределение. А про рефереендумы - это вы абхазам и приднестровцам расскажите - они оценят) И то, что границы Германии прошли тогда не по Рейну и Одеру заслуга совсем не поляков и французов, а честных и щедрых дядей за океаном, которые, бросив свой меч на чашу весов в защиту собственных инвестиций, решили, что жирно будет. А про итальянцев так вообще все подумали. От большевиков они никого не закрывают. Пользы от них никакой. Конкурентов растить? Зачем? А они глупенькие решили, что их просто так кинули. И обиделись)))
От Паршев
К swiss (25.01.2007 19:01:26)
Дата 25.01.2007 19:36:58

Не, ну конечно было бы полезно поучаствовать в делёжке,

чтобы потом иметь лишнее воспоминание о "кидалове". Как там у нас бывало после 77-78 года-то?
От Гегемон
К Паршев (25.01.2007 19:36:58)
Дата 26.01.2007 02:43:29

Для участия в делёжке,

Скажу как гуманитарий

>чтобы потом иметь лишнее воспоминание о "кидалове". Как там у нас бывало после 77-78 года-то?
не мешало бы иметь армию. А ее товарищи предусмотрительно разогнали, дабы им не мешали творить мир народам, фабрики рабочим, землю крестьянам и воду матросам.

С уважением
От СБ
К Гегемон (26.01.2007 02:43:29)
Дата 26.01.2007 11:20:06

Re: Для участия...

>Скажу как гуманитарий

>>чтобы потом иметь лишнее воспоминание о "кидалове". Как там у нас бывало после 77-78 года-то?
>не мешало бы иметь армию. А ее товарищи предусмотрительно разогнали, дабы им не мешали творить мир народам, фабрики рабочим, землю крестьянам и воду матросам.
 Армию разогнали ещё до товарищей. Товарищам осталось проконстатировать печальный факт.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (26.01.2007 11:20:06)
Дата 26.01.2007 11:41:04

Re: Для участия...

Скажу как гуманитарий

> Армию разогнали ещё до товарищей. Товарищам осталось проконстатировать печальный факт.
Товарищи на протяжении всего 1917 года прикладывали огромные усилия к тому, чтобы это стало фактом


С уважением
От Аркан
К Chestnut (25.01.2007 18:14:58)
Дата 25.01.2007 18:58:33

Re: Щна получила...

>Италия тоже получила на той же основе. А что им это не понравилось -- их проблемы

По крайней мере пример Италии показывает насколько эфимерны мечтания о том что России почти обломились Проливы, а тут пришли большевики и все испортили:)
От Sergei Ko.
К Аркан (25.01.2007 18:58:33)
Дата 25.01.2007 22:03:15

И старушка Британия спала и видела проливы в русских руках :-) :-) (-)
От Олег...
К Аркан (25.01.2007 18:58:33)
Дата 25.01.2007 19:07:41

:о))) (-)