От И.Пыхалов
К Нумер
Дата 25.01.2007 18:16:59
Рубрики Память;

Уже выкладывал здесь на ВИФе

>Если верить Какурину вместе с немцами в 1918 наступали казаки Краснова. Да, да, того самого, который и в ВОВ за фашню против России воевал и который в мумуарах отжигал про "продажных красных, пошедших на сговор с врагами России". (не цитата, но что-то в этом роде).

Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
От Гегемон
К И.Пыхалов (25.01.2007 18:16:59)
Дата 26.01.2007 02:40:39

Проблемка есть

Скажу как гуманитарий

>Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (26.01.2007 02:40:39)
Дата 26.01.2007 03:32:32

Просто замечательно

>>Как вместе с немцами наступали дроздовцы.
>К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.

Большевики официально заключили мир с немцами, однако на практике их отряды оказывали вооружённое сопротивление германским войскам на всех территориях, которые должны быть уступлены по Брестскому миру.

Зато «белые патриоты», громче всех вопившие о предательстве большевиков и о своей любви к России, тащились в немецком обозе, а потом помогали немцам ловить большевистских подпольщиков, выполняя роль полицаев.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (26.01.2007 03:32:32)
Дата 26.01.2007 09:37:06

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>К моменту совместных действий немцев и дроздовцев именующие себя правительством России большевики с немцами официально не воевали.
>Большевики официально заключили мир с немцами,
Поскольку пролетели со своей внешней политикой и расплачивались теперь не своими деньгами. Тем не менее, ничего незаконного в сотрудничестве с немцами теперь не было

>однако на практике их отряды оказывали вооружённое сопротивление германским войскам на всех территориях, которые должны быть уступлены по Брестскому миру.
А немцы также делали выаоды и плевать хотели на как бы ответственное за свои войска центральное правительство. или оно за свои периферийные формирования не отвечает? Тогда почему этих бандитов нельзя бить?

>Зато «белые патриоты», громче всех вопившие о предательстве большевиков и о своей любви к России, тащились в немецком обозе, а потом помогали немцам ловить большевистских подпольщиков, выполняя роль полицаев.
Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 09:37:06)
Дата 26.01.2007 09:40:41

Re: Просто замечательно

>Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?

Тут моральный фактор очень сильный, в данном конкретном случае - враг не заинтересован в восстановлении государственности и целостности России, а фактически сам решает свои задачи, используя внутренюю смуту.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:40:41)
Дата 26.01.2007 10:30:53

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Правильно. Почему нельзя бить предателей руками врага?
>Тут моральный фактор очень сильный, в данном конкретном случае - враг не заинтересован в восстановлении государственности и целостности России, а фактически сам решает свои задачи, используя внутренюю смуту.
Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.
Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 10:30:53)
Дата 26.01.2007 11:32:57

Re: Просто замечательно

>Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.

В даном случае немцы как раз не были интервентами. Французы, англичане, американцы - были, а немцы не были. Они были оккупантами.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 11:32:57)
Дата 26.01.2007 11:38:19

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Это обстоятельство несомненно присутствует. Вообще в любой гражданской войне сотрудничество с интервентами стоит ее участнику симпатий населения.
>В даном случае немцы как раз не были интервентами. Французы, англичане, американцы - были, а немцы не были. Они были оккупантами.
Различие между этими двумя терминами минимально

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 11:38:19)
Дата 26.01.2007 11:39:40

Re: Просто замечательно

>Различие между этими двумя терминами минимально

нет, принципиально.
Интервент заинтересован в сохранении государственности и целостности страны (пожд властью поддерживаемой стороны), а оккупант - нет.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 11:39:40)
Дата 26.01.2007 11:57:02

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>нет, принципиально.
>Интервент заинтересован в сохранении государственности и целостности страны (пожд властью поддерживаемой стороны), а оккупант - нет.
Оккупант - разновидность интервента.
Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (26.01.2007 11:57:02)
Дата 26.01.2007 12:22:46

Re: Просто замечательно

>Оккупант - разновидность интервента.

нет, отнюдь - повторяю - цели у них совершенно разные.

>Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.

Я, если Вы заметили, действия большевиков не одобряю, и что?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:22:46)
Дата 26.01.2007 12:41:45

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Оккупант - разновидность интервента.
>нет, отнюдь - повторяю - цели у них совершенно разные.
Речь о конкретных интервентах и оккупантах 1918-1922 гг., или о содержании этих понятий?

>>Большевики заключили с немцами мир и впустили немецкие войска на территорию России по договору.
>Я, если Вы заметили, действия большевиков не одобряю, и что?
Сотрудничество белых с немцами в 1918 г. мне тоже не нравится. Но отождествлять его с коллаборационизмом 1941-1945 гг. нельзя.

С уважением
От DmitryGR
К Гегемон (26.01.2007 10:30:53)
Дата 26.01.2007 11:17:01

Re: Просто замечательно

>Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".

Идейные предки Власова, в общем.
От Гегемон
К DmitryGR (26.01.2007 11:17:01)
Дата 26.01.2007 11:39:47

Re: Просто замечательно

Скажу как гуманитарий

>>Однако тут вопрос оценки ситуации. По разрушительности воздействия на общество большевики явно были впереди немцев, и дроздовцы выбирали со своей точки зрения "наименьшее зло".
>Идейные предки Власова, в общем.
Идейные предки Власова - борцы за поражение своей страны в империалистической войне и превращение войны империалистической в войну гражданскую.
Есть такая партия - до сих пор своего поведения не стыдятся

С уважением
От dap
К Гегемон (26.01.2007 11:39:47)
Дата 26.01.2007 14:34:20

Re: Просто замечательно

>Идейные предки Власова - борцы за поражение своей страны в империалистической войне и превращение войны империалистической в войну гражданскую.
Есть очень большая разница в войне за выживание русских как нации и участие в войне только потому что так захотели "друзья" Англия и Франция. При таких друзьях зачем нужны враги?

>Есть такая партия - до сих пор своего поведения не стыдятся
Особых причин не вижу.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 14:34:20)
Дата 26.01.2007 14:57:00

Re: Просто замечательно

>Есть очень большая разница в войне за выживание русских как нации и участие в войне только потому что так захотели "друзья" Англия и Франция. При таких друзьях зачем нужны враги?

Стоп-стоп-стоп... В ПМВ Россию втянули "Англия" и Франция? Вам надо срочно за книшки садиться, а не сюда писать)))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От dap
К Chestnut (26.01.2007 14:57:00)
Дата 26.01.2007 15:35:51

Re: Просто замечательно

>Стоп-стоп-стоп... В ПМВ Россию втянули "Англия" и Франция? Вам надо срочно за книшки садиться, а не сюда писать)))))
Причем здесь втянули? Мы сами в нее с удовольствием влезли, но это не значит что война нам была действительно нужна.
ПМВ это разборка между немцами и англичанами с примкнувшими французами. России стоило постоять в сторонке.
От Nicky
К dap (26.01.2007 15:35:51)
Дата 26.01.2007 16:15:24

про ту войну все почему-то считают что им стоило " в сторонке постоять"

наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно
От dap
К Nicky (26.01.2007 16:15:24)
Дата 26.01.2007 17:00:32

Стоять в сторонке всегда выгодно, но не всегда возможно.(+)

>наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
>хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно
Чисто физически ангичане могли отсидеться. Ламанш широкий и флот не дремлет. Но это означало потерю влияния в Европе.
Т.е. имели желание но не имели возможности.

А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 17:00:32)
Дата 26.01.2007 17:10:29

Re: Стоять в...

>А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.

Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 27.01.2007 07:35:24

Re: Стоять в...

>>А вот Россия ИМХО вполне имела возможность не лезть в бучу однако не имела такого желания. ИМХО совершенно напрасно.
>
>Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.
 Редкий бред. Сечение Сербии военным путём австровенграм само по себе было не нужно нах. Единственной причиной их непримиримой позиции было желание правящей верхушки центральных держав воспользоваться выгодным поводом для развязывания общеевропейской войны, пока состояние вооружений сторон казалось им выгодным.

От Chestnut
К СБ (27.01.2007 07:35:24)
Дата 27.01.2007 20:26:00

Вот именно, редкий бред (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 20:26:00)
Дата 27.01.2007 22:13:33

Спасибо, что сами признали качество своих измышлений.

Только вопрос - нафига их тащить на форум?
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 22:13:33)
Дата 27.01.2007 23:16:36

Это о качестве Ваших измышлений (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:16:36)
Дата 27.01.2007 23:48:25

Ничего оригинальнее чем "сам дурак" придумать не смогли? (-)
От vergen
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 26.01.2007 19:59:46

А Германия

укатала бы Французов, по самый Париж.
От Chestnut
К vergen (26.01.2007 19:59:46)
Дата 26.01.2007 20:12:24

Re: А Германия

>укатала бы Французов, по самый Париж.

А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (26.01.2007 20:12:24)
Дата 27.01.2007 07:40:57

Re: А Германия

>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>
>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
 Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 07:40:57)
Дата 27.01.2007 20:27:37

Re: А Германия

>>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>>
>>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
> Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.

Так, давайте по буквам, по слогам Вам ещё рановато. Зачем Германии нападать на Францию, если Россия не вмешивается в войну Австрии с Сербией?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 20:27:37)
Дата 27.01.2007 23:00:58

Re: А Германия

>>>>укатала бы Французов, по самый Париж.
>>>
>>>А с чего ей укатывать французов, если Россия сидит и не рыпается? Укатывание французов было средством обеспечения тыла для войны с Россией.
>> Бред. Укатывание французов было нужно затем, чтобы раздавить непримиримого врага, мечтающего о реванше и купившего себе союзника в виде России. Всё немецкое военное планирование и вообще доктрина ориентировались именно на это. Посему возникавшие в последний момент у кайзера мысли попытаться откосить от серьёзной войны на Западе, переориентрировав фронт на Россию были решительно пресечены военными.
>
>Так, давайте по буквам, по слогам Вам ещё рановато. Зачем Германии нападать на Францию, если Россия не вмешивается в войну Австрии с Сербией?
 Хорощо, отвечу по буквам и медленно, специально для профанов: общеизвестно, что цель войны Австрии с Сербией: обеспечение Германии либо господства в Европе (через контроль над Балканами и черноморскими проливами, что в тех условиях означало взятие России за горло), но это в том маловероятном случае, если её оппоненты согласятся отдать всё на блюдечке - либо повода для нападения в том числе и на Францию, поскольку правящие круги Германии прикинули, что существующими темпами они проиграют гонку вооружений в течение нескольких лет, зато в 1914 можно смело начинать войну. Все их ключевые поступки, включая подначивание Австрии, привёдшее к появлению ультиматума преднамеренно написанного так, чтобы вызвать войну и составленный в намеренно унизительных выражениях ультиматум России с требованием прекратить мобилизацию (при том, что и сам Вильгельм признавал, что ответ сербов даёт полную возможность разрешить ситуацию без войны), вместо одёргивания австрияков, подчиняются этой генеральной линии. Намеченной и начавшей проводиться в жизнь, самое позднее, ещё в конце 1912 года ("военный совет" у кайзера 8 декабря). Короче говоря, правительствами центральных держав, под давлением военных, утверждавших, что "начиная с этого времени любая отсрочка будет уменьшать наши шансы на успех", всё было сознательно сделано для того, чтобы конфликт между Австрией и Сербией принял форму войны, не вмешаться в которую Россия не смогла, под угрозой полной потери дипломатического лица и какого-либо зарубежного влияния (а потом всё равно войны, но уже с минус одним союзником, потому что захват Сербии сам по себе интересовал австрийцев, но совершенно не интересовал немцев, амбиции которых были гораздо больше). Я конечно понимаю, что по вашему мнению Россия и не должна не иметь никакого влияния, а также интересов но, как ни странно, тогда это мнение не разделялось. Сдавать союзников заклятому врагу, чтобы задержать войну на месяцы-год - до такого гениального поступка только англо-французы додумались и то почти через четверть века.
От Chestnut
К СБ (27.01.2007 23:00:58)
Дата 27.01.2007 23:17:17

Сами придумали или списали у кого? (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:17:17)
Дата 27.01.2007 23:53:36

Естественно списал. У серьёзных авторов.

От А.Дж.П. Тейлора, до Ф.Фишера. Встречный вопрос - назовите-ка имя какого-никакого историка, придерживающегося вашей точки зрения. А мы посмеёмся.
От vergen
К Chestnut (27.01.2007 20:27:37)
Дата 27.01.2007 21:25:52

подготовка шла...

желание имелось.
А уж повод найдется. Может просто в рамках ещё одной франко-прусской(германской) войны. Мож ещё как.
От Chestnut
К vergen (27.01.2007 21:25:52)
Дата 27.01.2007 23:15:21

Шло обычное военное планирование (-)
От СБ
К Chestnut (27.01.2007 23:15:21)
Дата 27.01.2007 23:54:57

Подчинившее себе политику Германии. (-)
От Nicky
К vergen (26.01.2007 19:59:46)
Дата 26.01.2007 20:09:26

Германия сперва обьявила войну России и только потом- Франции (-)
От dap
К Chestnut (26.01.2007 17:10:29)
Дата 26.01.2007 17:16:00

Re: Стоять в...

>Без участия России никакой бучи бы не было вообще. АВ быстренько бы показательно высекла Сербию, и все бы остались довольны.
Ну да. И Англия с Германией поделили бы рынки сбыта в колониях полюбовно. Самому не смешно?

ИМХО лезть в балканскую кашу ТОГДА было совершенно ни к чему.
От Chestnut
К dap (26.01.2007 17:16:00)
Дата 26.01.2007 17:59:10

Re: Стоять в...

>Ну да. И Англия с Германией поделили бы рынки сбыта в колониях полюбовно. Самому не смешно?

Какие рынки сбыта? В каких колониях? Вы хоть знаете, что вы говорите?

>ИМХО лезть в балканскую кашу ТОГДА было совершенно ни к чему.

Императорское правительство, однако, считало, что во второй раз посмотреть сквозь пальцы (после 1908) на усиление Австрии оно не может ("общественное мнение" завопило бы о предательстве славянства, засилье немцев при дворе, императрицу бы помянули неоднократно и т п -- короче, решили вместо этого поиграть в "чикен")

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Nicky (26.01.2007 16:15:24)
Дата 26.01.2007 16:21:45

Re: про ту...

>наиболее реальный шанс постоять был у англичан которые в отличие от Франции и России не были ОБЯЗАНы в нее влезать
>хотя получилось бы лучше им от этого , тоже неизвестно

Что интересно -- Франция формально тоже не была ОБЯЗАНА влезать, и большой вопрос, влезла ли бы, если бы у немцев был план войны только на восточном фронте, и они бы им воспользовались

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"