От swiss
К Дмитрий Козырев
Дата 25.01.2007 19:24:10
Рубрики Память;

Re: "Не всегда"

>>Сколько надо было германских дивизий снять с Западного фронта, что бы дойти до Питера, Москвы и вообще прекратить существование России, как централизованного государства? Наиболее вероятный ответ - нисколько, обошлись бы тем, что осталось на Востоке.
>
>Давайте начнем с того, что единства по этому вопросу не было даже среди большевиков не говоря о другой политической силе РСФСР левых эсерах. Я полагаю, что все эти люди, также были вполне здравомыслящи и их альтернативная точка зрения строилась на собственных здравых расчетах.

"Ни мира, ни войны" - как раз одна из таких здравомыслящих точек зрения) А чё? Капельку подождать и там видно будет! С лета 17 как-то фронт стоял и еще постоит. Наступать немцам нечем. Германия вот-вот рухнет и можно будет понести Революцию в Европу... Кто же думал, что тиран этот сухорукий радио слушает)))))

>>Чем рисковала Германия при таком раскладе? А ничем - судьба мира решалась в другом месте и не теми силами. Что теряла Россия? ВСЕ!
>
>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.

Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.

>>Как быстро бы нашлись стороны, которые с радостью подписали бы с немцами чего угодно и как угодно ради того, что бы удержаться на германских штыках и играть в незалежность, как нашлись на Украине, в Финляндии, Грузии и тп? Примеры сотрудничества "чистых и светлых" белых с немцами приводить или сами?
>
>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).

Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.

>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).

Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало. А так и подлые предатели большевики и сами немцев раздражали. Говорят они даже подумывали, не двинуть ли на Москву - кого-нибудь не таких шибко умных в Кремле посадить. Только вот в июле совсем не до того стало.
От Дмитрий Козырев
К swiss (25.01.2007 19:24:10)
Дата 26.01.2007 09:22:05

Re: "Не всегда"

>"Ни мира, ни войны" - как раз одна из таких здравомыслящих точек зрения) А чё? Капельку подождать и там видно будет! С лета 17 как-то фронт стоял и еще постоит. Наступать немцам нечем. Германия вот-вот рухнет и можно будет понести Революцию в Европу... Кто же думал, что тиран этот сухорукий радио слушает)))))

Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

>>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.
>
>Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.

Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.


>>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).
>
>Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.

Нет, я имел ввиду про белых, а не про национал-сепаратистов. Впрочем не забывайте, что периферия от России и так отпадала, и с этим надо было времено мириться.
Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.

>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>
>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.

Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.

>Только вот в июле совсем не до того стало.

вот именно.
От vergen
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:22:05)
Дата 26.01.2007 19:14:04

скажем так


>
>Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
>В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

Противодействовать - именно.

>
>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.

Но Германия была вольна делать это или нет. А Россия, таки наступать не могла, т.е. Германии никак не угражала. Утрирую - и с миром и без него Германия могла оголять Восточный фронт. Мир был нужен нам, чисто что бы знать, что немцы ненароком не хапнут парой батальонов ещё несколько городов.
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 09:22:05)
Дата 26.01.2007 12:06:42

Давайте разбираться! Пятница же)))

>Про радио я не понял, но Вы привели крайность, в которую впадал Троцкий. Тем не менее, немцы действительно располагали ограниченным количеством сил, а у РСФСР были силы, чтобы им противодейстовать.
>В конце концов не взирая на мирные переговоры с немцами - формировалась РККА.

Про радио - это шутка такая. Каноническая версия гласит, что немцы поймали по радио призыв к солдатам, матросам, рабочим и крестьянам Германии свергать Кайзера и вершить Революцию. Кузен Вилли пустил пену разными местами и в гневе потребовал сделать что-нибудь. Немцы и двинули вперед чего-нибудь) Что было: чем до этого декорацию восточного фронта подпирали - ландштурмистов всяких, старперов, стариков, женщин, детей... простите заговорился. И вы удивитесь, но случилось чудо: бывшая могучая Русская армия почему-то уже разбежалась, а будущая могучая Красная армия еще не получилась, но уже начала разбегаться. Чего там остановили 23 февраля отряды рабочих и крестьян - лучше в приличном обществе не вспоминать. Других вариантов, кроме мира не было!

>>>А судьба Германии решалась тоже в другом месте и весной 1918 г решалась уже с известным результатом и была вопросом весьма не долгого времени.
>>
>>Только весной 1918 германские войска так сказать на посошек так всыпали англо-французам и "черный день германской армии" тоже не на февраль пришелся. После Бреста на западе еще полгода письками мерялись. Чиста баловались.
>
>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.

Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала? А наступление можно и месяцем позже начать. Рискует Германия? Несомненно! А чем Россия рискует? Самим существованием на карте мира.

>>>С немцами? Лучше бы привести из 1917-18 гг если можно. (Это не подколка, я правда не знаю).
>>
>>Что "лучше бы"? Украинцы, фины, грузины и прочие самостийщики поначали как раз кайзеру и пели здравницы и звали его племяшек на царствие.
>
>Нет, я имел ввиду про белых, а не про национал-сепаратистов. Впрочем не забывайте, что периферия от России и так отпадала, и с этим надо было времено мириться.
>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.

Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории! И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал? И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия! Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?

>>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>>
>>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.
>
>Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.
 А я имел в виду, что Махно и другие батьки сколько угодно могли поезда грабить и убивать буржуев, офицеров, жыдов и херманцев. Только вот пользы от этого для сохраниния целостности России я вижу немного.
От Дмитрий Козырев
К swiss (26.01.2007 12:06:42)
Дата 26.01.2007 12:19:01

Re: Давайте разбираться!...

>Про радио - это шутка такая. Каноническая версия гласит, что немцы поймали по радио призыв к солдатам, матросам, рабочим и крестьянам Германии свергать Кайзера и вершить Революцию. Кузен Вилли пустил пену разными местами и в гневе потребовал сделать что-нибудь. Немцы и двинули вперед чего-нибудь) Что было: чем до этого декорацию восточного фронта подпирали - ландштурмистов всяких, старперов, стариков, женщин, детей... простите заговорился. И вы удивитесь, но случилось чудо: бывшая могучая Русская армия почему-то уже разбежалась, а будущая могучая Красная армия еще не получилась, но уже начала разбегаться. Чего там остановили 23 февраля отряды рабочих и крестьян - лучше в приличном обществе не вспоминать. Других вариантов, кроме мира не было!

Последняя фраза носит изрядно декларативный характер, и собствено является предметом обсуждения.
Я разумеется не буду мифотворстовать относительно "побед под Псковом и Нарвой", но факт остается фактом - регулярную армию начали создавать и более того - вместо мира получили ("вместо" не значит "вследствие") войну гражданскую, которую пришлось вести и в конечном счете этой армией выиграть.
В 1918 г стартовые условия были вообщем не худшие, учитывая то, что под лозунгом "мы не хотим войны, но вынуждены защищаться" - можно было привлечь на свою сторону в т.ч. и старые армейские кадры - хоть бы и за паек.
Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.

>>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.
>
>Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала?

Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.

>А наступление можно и месяцем позже начать.

А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.

>Рискует Германия? Несомненно!

Цель этого риска?

>>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.
>
>Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории!

Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.


>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?

ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!

А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.

>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?

С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>>>>И безотносительно - в качестве "противовеса" могу указать, на наличие внутерннеих стихийных сил сопротивления германцам (таких как Махно например).
>>>
>>>Стихийные силы сопротивления центролизованой власти в России не представляли. От того, что в Ярославской губернии бакько Правдолюб стойко бы партизанил против херманца, единению Великой России слабо бы способствовало.
>>
>>Я имел ввиду не Ярославль (где кстати взбунтовались эсеры по поводу несогласия с политикой большевиков в т.ч. и по вопросу брестского мира), а вполне конкретного Махно на Украине.
> А я имел в виду, что Махно и другие батьки сколько угодно могли поезда грабить и убивать буржуев, офицеров, жыдов и херманцев. Только вот пользы от этого для сохраниния целостности России я вижу немного.
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:19:01)
Дата 26.01.2007 17:01:15

Re: Давайте разбираться!...

>Я разумеется не буду мифотворстовать относительно "побед под Псковом и Нарвой", но факт остается фактом - регулярную армию начали создавать и более того - вместо мира получили ("вместо" не значит "вследствие") войну гражданскую, которую пришлось вести и в конечном счете этой армией выиграть.

Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?

>В 1918 г стартовые условия были вообщем не худшие, учитывая то, что под лозунгом "мы не хотим войны, но вынуждены защищаться" - можно было привлечь на свою сторону в т.ч. и старые армейские кадры - хоть бы и за паек.
>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.

Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.

>>>Правильно, а Вы учтите, что в немалой степени этому способствовала "разгрузка" восточного фронта, и доп. ресурсы полученые в качестве контрибуции с РСФСР.
>>>Вы же рассуждаете, что в своей агаонии, Германия вдруг должна приложить силы на второстепенный для себя фронт, с единсвенной целью - убить Россию.
>>
>>Вот я Вас и спрашиваю, сколько надо было немцам дивизий, что бы не просто напугать большевиков, а вообще смести их власть и прекратить существование какого-либо государства в России до урала?
>
>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько? Тогда уж сконцентрироваться на обороне Казани или Екатеринбурга) Превратить всю европейскую часть России в подобие украины лета 1918 года с батьками, русским Скоропадским (а-то и несколькими) и полнейшим хаосом. Для всех остальных львов, шакалов и шакалят это явилось бы сигналом к растаскиванию всего оставшегося - да чего я несу! Вспомним термин ИНТЕРВЕНЦИЯ)))) И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?

>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.

Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))

>>Рискует Германия? Несомненно!
>Цель этого риска?

Мир на Востоке любой ценой. Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно и мир с ними бы кто-нибудь бы заключил. Те же белые.

>>>Кстати не забывайте, что брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков и вообще вывел из под контроля Урал, Сибирь и ДВ.
>>
>>Брестский мир спровоцировал мятеж чехословаков? Новое слово в истории!
>
>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.

Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.

>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>
>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

Вы себя как чувствуете-то? В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?

>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>
>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.

Пришлось бы еще больше возвращать.

>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>
>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).

А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли. До Рязани бы дошли - было бы Ще не вмерло исконное Рязанское княжество, которое клятые москали подло захватили и тиранили.
От Дмитрий Козырев
К swiss (26.01.2007 17:01:15)
Дата 26.01.2007 17:35:58

Re: Давайте разбираться!...

>Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?

Где у меня тезис, что ГВ ммы получили из за бресткого мира?
Мои тезисы таковы - хотели мира, мира все равно не получилось. Какими силами воеавть с немцами - теми которыми пришлось воевать потом.

В активе - часть "идеологических пртивников" и отсутсвие интервенции.


>>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.
>
>Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.

Если с ними не воевать - они разумеется дойдут куда угодно.
Если Вы склоняетесь перед безусловным могуществом тевтонской военой мощи - мне вам возразить нечего, вопросы веры я не обсуждаю.

>>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
>
>Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько?

Я же сказал - Питер оборонять.

>И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?

чтобы не казаться предателями в глазах собственного населения.

>>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.
>
>Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))

Вы исходите из тезиса, что цель Германии прибить Россию.
Я этот тезис не разделяю.

>>>Рискует Германия? Несомненно!
>>Цель этого риска?
>
>Мир на Востоке любой ценой.

не любой. "Без аннексий и контрибуций" - им предлагали сразу. Ан нет, "любой ценой" (и весьма изрядной) пришлось платить России.


>Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно

А чего ж никто из белых куда угодно не доехал тогда?
Воевать они умели, защищаться по Вашему большевики не могли.

>>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.
>
>Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.

допускаю. Но мотив "хотят сдать немцам" присутсвовал.

>>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>>
>>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.
>
>Вы себя как чувствуете-то?

Хорошо чувствую.

>В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?

Вы впадаете в словесную эквилибристику. От чьего именно "врага"?


>>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>>
>>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.
>
>Пришлось бы еще больше возвращать.

это умозрительное суждение.

>>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>>
>>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>
>А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли.

В Пскове была объявлена незалежность? У Симонова какт-то веселее описано :)
От swiss
К Дмитрий Козырев (26.01.2007 17:35:58)
Дата 26.01.2007 19:00:10

Фатит! Скоки можно!!!!

>>Гражданскую войну мы получили вовсе не из-за брестского мира, а совсем по другим причинам. Вспомните, когда был Ледяной поход. При чем здесь Брест?
>
>Где у меня тезис, что ГВ мы получили из за бресткого мира?

То-есть Вы не утверждаете, что "население России оскорбленное предательским Брестским Миром (в дальнейшем БМ)))) восстало против большевиков, а они развязали ГВ?" Хорошо!

>Мои тезисы таковы - хотели мира, мира все равно не получилось. Какими силами воеавть с немцами - теми которыми пришлось воевать потом.
>В активе - часть "идеологических пртивников" и отсутсвие интервенции.

Деникин бы все бросил и вместе с красными плечом к плечу... не смешно. И интервенты в Мурманске и тд высадились бы вне всякой зависимости от БМ. Официальной причиной была защита грузов и тп. Те же гайки вид в профиль.

В реальном активе то, что немцы в феврале-марте 1918 не размазали нас по стенке. Хотя могли. И не порвали нас на много маленьких медвежат... Тьфу! Государств. Хотя могли и даже хотели. И оппоненты их тоже были не против. Но дел у всех было много и без нас и до полного ахтунга не дошло. Но вполне могло, не умудрись большевики такие финты вертеть.

>>>Отсутсвие акта "предательства" служило бы неплохой для них доп. мотивацией.
>>
>>Какие мотивации, какие дополнительные? Вы о чем? Какие не "худшие"? Когда хуже-то бывало? Нечем у России, ни у какой, ни у белой, ни у красной, ни у тем более зеленой никаких шансов против германских войск. НИКАКИХ. Немцы в реальности дошли до туда, до куда дошли. Их никто и нигде не останавливал. Как монголов)))) Так и при любой альтернамтиве они дошли бы (вернее доехали бы) куда угодно.
>
>Если с ними не воевать - они разумеется дойдут куда угодно.
>Если Вы склоняетесь перед безусловным могуществом тевтонской военой мощи - мне вам возразить нечего, вопросы веры я не обсуждаю.

Да! Я железно уверен, что немцы в 1918 могли с нами 1918 года сделать все что угодно. Я бы поставил на то, что несколько немецких дивизий с Западного фронта были большей военной силой, чем все красные и белые в 1918 году вместе взятые. Хотите поспорить?

>>>Я не готов представить оперативный расчет. Но в самом отвратительном случае можно было позволить себе "тактику Кутузова", сконцентрировавшись на обороне Петербурга.
>>
>>Вот Вы сами все и сказали) тактика Кутузова))) Только вот от Нарвы до Питера сколько?
>
>Я же сказал - Питер оборонять.

Питер оборонять? Ненаучная фантастика. Красные отряды доблестно обороняли Нарву и Псков)))

>>И все ради того, чтобы не казаться предателями в глазах союзников?
>
>чтобы не казаться предателями в глазах собственного населения.

Собственное население хотело мира и окончания всего этого бардака, но чтобы все было и ничего за это не было. А на все остальное им было положить. И БМ вполне в эту концепцию вписывался.

>>>>А наступление можно и месяцем позже начать.
>>>А там весенняя rasputitza, тоже нам на руку.
>>
>>Я имел в виду, что немцы могли начать весеннее наступление на Западном фронте на месяц-другой позже. А за это время сделать с Россиией все что угодно. Германия, как Вы тонко подметили, в агонии. Могла и прибить в конвульсиях))))
>
>Вы исходите из тезиса, что цель Германии прибить Россию.
>Я этот тезис не разделяю.

Я исхожу из того, что чтобы высвободить войска и получить ресурсы для Западного фронта немцы должны были закончить в скорейшем темпе этот цирк на Востоке. Так или иначе. Так вот так - это БМ, а иначе - Рязанское княжество (образно говоря).

>>>>Рискует Германия? Несомненно!
>>>Цель этого риска?
>>
>>Мир на Востоке любой ценой.
>
>не любой. "Без аннексий и контрибуций" - им предлагали сразу. Ан нет, "любой ценой" (и весьма изрядной) пришлось платить России.

Без аннексий и контрибуций - это словоблудие и сотрясание воздуха. Для лошков внутри и за границами. А в жизни все по взрослому. И за все надо платить.

>>Если бы мир не заключили с большевиками, немцы бы продолжили наступление (Ха! Наступление! Ехали бы себе дальше и все) до Питера, Москвы - до куда угодно
>
>А чего ж никто из белых куда угодно не доехал тогда?
>Воевать они умели, защищаться по Вашему большевики не могли.

Так и белые были не лучше - вот между собой и бодались. Деникин тоже в отражении германской угрозы в 1918 не особо блеснул. Красные, видать, запретили.

>>>Нет, отнюдь, хрестоматийная версия - из пленных чехословаков сформировали корпус и везли его чтобы передать союзникам, а мир с немцами агитаторы использовали как провокацию, что чехословаков большевики собираются сдать немцам (австрийцам) как изменников.
>>
>>Небольшое замечание: корпус повезли на восток через всю Россию как раз после Брестского мира.А вот почему чехи восстали - вопрос интересный! Официально все просто. Посорились мадьяры с чехами - Транссиб узкий, а ехать надо всем - хоть и в разные стороны. Типа глупые большевики решили разружить - а кто еще кого разружил. И понеслась. Вроде, все. Есть интересные моменты. Эта тема еще ждет пристального рассмотрения.
>
>допускаю. Но мотив "хотят сдать немцам" присутсвовал.

И у красных мотив "чехи хотят нас свергнуть" тоже присутствовал. Жизнь вообще очень сложная штука.

>>>>И еще: Краснов был белый или национал-сепаратистом? А Деникин когда от Краснова винтовки получал, от немцев полученные - не брезговал?
>>>
>>>ну в получении оружья ничего берзгливого нет.

>>В ПОЛУЧЕНИИ ОРУЖИЯ ОТ ВРАГА НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕТ?
>
>Вы впадаете в словесную эквилибристику. От чьего именно "врага"?

Вы мне рассказываете, как возмутился весь мир и Россия в частности предательству большевиков, которые имели подлость мир заключить с немцами. Я Вам показываю, что те чисты и светлые белые вполне себе не брезговали сотрудничать и даже брать оружее у немцев. И ничего.

>>>>И уж добью: Финляндия, Закавказье, Прибалтика, Украина, Дон - и все периферия!
>>>
>>>А чего тут "добивательного"? Их в реале так и так потеряли - и что-то только в ходе ГВ вернуть удалось.
>>
>>Пришлось бы еще больше возвращать.
>
>это умозрительное суждение.

У нас вообще рассуждения умозрительные.

>>>>Вот Рязань бы удельное княжество под германским протекторатом объявила - с этим тоже надо было мириться?
>>>
>>>С какой стати? "мы пскопские до нас немец не дойдет" (с).
>>
>>А же говорю - Вы сами все понимаете: до куда немцы дошли, там все незалежность и пообъявляли.
>
>В Пскове была объявлена незалежность? У Симонова какт-то веселее описано :)

Балтийское герцогство, Украина, Финляндия, Грузия, донбас и тот отгрызли мимоходом - куда уж веселее? Или Вы считаете, что независимость от России у всех сама окрепла и остепенилась? А немцы так - мимо проходили. Очень рекомендую пристальнее рассмотреть вопрос.