ВИФ2 NE : Ветка : Re: Предлагаю Тему...

От	Дмитрий Козырев
К	swiss
Дата	26.01.2007 12:35:04
Рубрики	Память;

Re: Предлагаю Тему...

>Давайте уж раз и на всегда решим в рамках Форума: Большевики виноваты ли в развале царской армии и какова степень их вины. Может кто еще поучаствовал. Кто виноват? И кто крайний?

Большевики несомненно виноваты. Виноваты естествено не исключительно, возможно даже не в большей мере. Но в значительной.

В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне и о переводе войны империалистической в гражданскую.
Их агитаторы наравне со всеми проводили разлагающие политбеседы в войсках.

Другое дело, что экономическая неподготовленость России к столь затяжной вонйне, неразрешеность земельного вопроса создавала в умах благоприятную почву для подобных политбесед, и Приказ №1 изда тоже не большевиками.

Но вины конкретно с большевиков это не снимает (коль скоро Вы предлагаете поговорить именно о них) - вот только в чем будем ее измерять?

От	badger
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:35:04)
Дата	28.01.2007 11:29:16

Привер РЯВ по боеспособности РИ 20-го века исчерпывающ

>В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне

Хирург, говорящий о необходимости операции, однозначно виноват в болезни пациента.

Большевики лишь констатировли очевидный любому здравомыслящему человеку факт.

От	Пассатижи (К)
К	badger (28.01.2007 11:29:16)
Дата	28.01.2007 15:13:02

Извините, правильно-ли я Вас понял - необходимость поражения РИ в войне (ПМВ)

Здравствуйте,

была очевидна любому здравомыслящему человеку?

С уважением, Алексей.

От	kcp
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:35:04)
Дата	27.01.2007 20:19:58

Re: Предлагаю Тему...

>о переводе войны империалистической в гражданскую.

Вот небось поплясали, когда на них эта гражданская война свалилась напополам с интервенцией когда именно они были у власти. Непонятно только как они справились, а царское правительство в куда более тепличных условиях, "профукала".

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:35:04)
Дата	26.01.2007 22:31:09

Вы ухитрились практически везде выдвинуть неверные тезисы.

>Большевики несомненно виноваты. Виноваты естествено не исключительно, возможно даже не в большей мере. Но в значительной.

Есть ли у Вас хоть какое-то свидетельство о "значительной мере"? Партия большевиков была полностью разгромлена охранкой, все ее вожди были в ссылках и эмиграции, для представительства большевиков в феврале 1917 в Питере с трудом нашли "комсомольца" Молотова.

>В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне и о переводе войны империалистической в гражданскую.

Это никак не доказывает "значительность" вины. А главное = эта война была для России катастрофой при любом исходе, и прекратить ее с тем же руководством, которое ее начало - было невозможно. Поэтому смена правительства насильственным путем была насущной задачей для всех мыслящих людей того времени.

>Их агитаторы наравне со всеми проводили разлагающие политбеседы в войсках.

большевики были практически неизвестны вплоть до весны 1917-го.

>Другое дело, что экономическая неподготовленость России к столь затяжной вонйне, неразрешеность земельного вопроса создавала в умах благоприятную почву для подобных политбесед, и Приказ №1 изда тоже не большевиками.

Ну и как это свидетельствует о вине большевиков?

>Но вины конкретно с большевиков это не снимает

вины не снимает - да, тем более что и вины-то нет.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:35:04)
Дата	26.01.2007 16:40:52

Может не будем перевирать выдвинутый тезис?

САС!!!

>>Давайте уж раз и на всегда решим в рамках Форума: Большевики виноваты ли в развале царской армии и какова степень их вины. Может кто еще поучаствовал. Кто виноват? И кто крайний?
>
>Большевики несомненно виноваты. Виноваты естествено не исключительно, возможно даже не в большей мере. Но в значительной.

>В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне и о переводе войны империалистической в гражданскую.

которвый зЗвучал как поражение в войне собственных правительств всех воюющих стран и превращении войны империалистической в войну гражданскую? О сотрудничестве с Либнехтом, Цеткин и прочим "Спартаком" запамятовали?

>Их агитаторы наравне со всеми проводили разлагающие политбеседы в войсках.

Роль этих агитаторов была мизерной по сравнению с

>Другое дело, что экономическая неподготовленость России к столь затяжной вонйне, неразрешеность земельного вопроса создавала в умах благоприятную почву для подобных политбесед, и Приказ №1 изда тоже не большевиками.

>Но вины конкретно с большевиков это не снимает (коль скоро Вы предлагаете поговорить именно о них) - вот только в чем будем ее измерять?

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 16:40:52)
Дата	26.01.2007 18:10:39

Я даже ходить далеко не буду

Скажу как гуманитарий

>>В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне и о переводе войны империалистической в гражданскую.
>которвый зЗвучал как поражение в войне собственных правительств всех воюющих стран и превращении войны империалистической в войну гражданскую? О сотрудничестве с Либнехтом, Цеткин и прочим "Спартаком" запамятовали?
Ленин Шляпникову:
«В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне… Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) постараться превратить эту войну в войну гражданскую. Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию… Мы не можем не обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать столько, сколько понадобится, - в этом направлении»
Заметьте, работать в направлении поражения германского правительства он не собирался. А вот развязать гражданскую войну дома - это сколько угодно.
В соседней подветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1372099.htm

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (26.01.2007 18:10:39)
Дата	26.01.2007 18:16:20

А подтвердить?

>>Заметьте, работать в направлении поражения германского правительства он не собирался.

Вот это именно?
Или как обычно?

От	Гегемон
К	Паршев (26.01.2007 18:16:20)
Дата	26.01.2007 18:48:30

Что подтвердить?

Скажу как гуманитарий

>>>Заметьте, работать в направлении поражения германского правительства он не собирался.
>Вот это именно?
>Или как обычно?
Намерения Ленина вести работу против Германии в 1914-1917 гг. нигде не зафиксированы. Найдете - представите, хорошо?

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (26.01.2007 18:48:30)
Дата	26.01.2007 22:12:03

То, чем Вы занимаетесь - жульничество, притом мелкое.

не пойму, зачем это Вам надо.

>С уважением

От	Гегемон
К	Паршев (26.01.2007 22:12:03)
Дата	26.01.2007 23:16:42

Эт я им занимаюсь?

Скажу как гуманитарий

>не пойму, зачем это Вам надо.
Вы предлагаете мне доказать суждение, основанное на отсутствии противоречащих данных

С уважением

От	tsv
К	Гегемон (26.01.2007 23:16:42)
Дата	26.01.2007 23:28:39

Спамом вы занимаетесь, вот чем

Доброе время суток!
>Скажу как гуманитарий

В корневом постинге написано:
> Давайте уж раз и на всегда решим в рамках Форума: Большевики виноваты ли в развале царской армии и какова степень их вины. Может кто еще поучаствовал. Кто виноват? И кто крайний?

А Вы заспамили тему не относящимися к делу буквами. ;))))

>С уважением
С Уважением, Сергей

От	DmitryGR
К	Гегемон (26.01.2007 18:48:30)
Дата	26.01.2007 19:25:15

Re: Что подтвердить?

Революция в Германии была? Кайзера свергли?

От	Chestnut
К	DmitryGR (26.01.2007 19:25:15)
Дата	26.01.2007 19:25:55

Так её Ленин сделал? Надо же, не знал )))))) (-)

От	Мертник С.
К	Chestnut (26.01.2007 19:25:55)
Дата	26.01.2007 19:33:22

Ну дык учитесь

САС!!!

Может узнаете, о сотрудничестве с германскими левыми и о том. как зарождался 3-й интернационал.Ч

Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (26.01.2007 19:33:22)
Дата	26.01.2007 19:44:43

Re: Ну дык...

>Может узнаете, о сотрудничестве с германскими левыми и о том. как зарождался 3-й интернационал.Ч

Какое это имеет отношение к кильскому мятежу и нежеланию союзников заключать перемирие с кайзеровским правительством? Ленин там никаким боком

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 19:33:22)
Дата	26.01.2007 19:37:25

Доказательство тезиса лежит на том, кто его выдвинул (-)

От	Пассатижи (К)
К	Мертник С. (26.01.2007 16:40:52)
Дата	26.01.2007 17:58:27

Сути дела это не меняет. (-)

От	Мертник С.
К	Пассатижи (К) (26.01.2007 17:58:27)
Дата	26.01.2007 18:19:46

В германии и Австро-Венгрии сохранились монархии? Еще один сказочник. (-)

От	Пассатижи (К)
К	Мертник С. (26.01.2007 18:19:46)
Дата	26.01.2007 18:26:32

Меня довольно мало волнует смена госустройства в Германии и АВИ

Здравствуйте,

так что, извините, это не я сказочник, а Вы мимо тазика.

С уважением, Алексей.

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (26.01.2007 16:40:52)
Дата	26.01.2007 17:04:41

Может не забудем про "крах II Интернационала"?

>которвый зЗвучал как поражение в войне собственных правительств всех воюющих стран и превращении войны империалистической в войну гражданскую? О сотрудничестве с Либнехтом, Цеткин и прочим "Спартаком" запамятовали?

А причем тут Либкнехт и Цеткин?
Все партии, занявшие позицию поддержки своего государства были записаны в "социал-шовинисты", а РСДРП(б) продолжала выполнять обязательства перед 2-м Интернационалом, при этом постулируя его "крах".
Т.е. заведомо создавая дисбаланс сил в пользу противника.

>>Их агитаторы наравне со всеми проводили разлагающие политбеседы в войсках.
>
>Роль этих агитаторов была мизерной по сравнению

я и спросил - в чем имено мы будем мерять?

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 17:04:41)
Дата	26.01.2007 18:40:45

Цимервальд. (-)

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 18:40:45)
Дата	26.01.2007 19:15:20

"Цимервальдcкая правая идейно похоронила Циммервальд.

Скажу как гуманитарий

...Циммервальд явно обанкротился , и хорошее слово служит опять для прикрытия гнили" (с) В.И.Ленин

С уважением

От	Warrior Frog
К	Мертник С. (26.01.2007 18:40:45)
Дата	26.01.2007 19:08:08

Ну В Цимервальде, "одним из присоединившихся", был и Б. Муссолини

Здравствуйте, Алл

Но ему тогда было проще, Италия тогда не воевала.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:35:04)
Дата	26.01.2007 15:35:22

Неправильная постановка

виноваты ли большевики в том, что желали поражения своей стране в ПМВ? Частично да. Частично потому что выполняли решения Интернационала по которому все партии обязались вести антивоенную политику.

виноваты ли большевики в развале армии -- нет. Поскольку до Февраля ни цензура ни военная разведка ни фиксировали никаких серьезных антивоенных или большевисктикх настроений в армии. Пораженчество среди солдат несомненно было -- но это шло от крестьянских настроений, а никак от большевиков.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (26.01.2007 15:35:22)
Дата	26.01.2007 15:56:22

А какая еще партия выполнила эту установку II Интернационала? (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (26.01.2007 15:56:22)
Дата	26.01.2007 16:42:36

Левое крыло германской социал-демократтии - Спартаковцы (будущая КПГ), (-)

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 16:42:36)
Дата	26.01.2007 18:05:26

Не было такой партии (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (26.01.2007 18:05:26)
Дата	26.01.2007 18:17:33

Сказочник.

От	Пассатижи (К)
К	Мертник С. (26.01.2007 18:17:33)
Дата	26.01.2007 18:23:56

Re: Сказочник.

Здравствуйте,
>Вместе с Р. Люксембург он боролся с предательством оппортунистического руководства партии и социал-демократической фракции,<

Вот эта шизофрения умиляла еще в школьном курсе истории КПСС - желать поражения своей стране, типа не предательство.
ИМХО, ВКП(б),позже, всеж стоило бы отмежеваться от причастности к усилиям по превращению войн из империалистических в гражданские.

С уважением, Алексей.

От	Мертник С.
К	Пассатижи (К) (26.01.2007 18:23:56)
Дата	26.01.2007 18:39:31

Желать поражения _Правительству_ своей страны, в случае если

САС!!!

война ведет к ограблению собственного народа и и геноциду чужого оправдано. Тем более, что подельщиков царя БатЮшки по обе стороны фронта намечено было отправить туда же.

И не надо сказок "о росте благосостояния народных масс поле победы". Сильно возросло это их благосостояние в Англии после победы над над Наполеоном?

>Вот эта шизофрения умиляла еще в школьном курсе истории КПСС - желать поражения своей стране, типа не предательство.
>ИМХО, ВКП(б),позже, всеж стоило бы отмежеваться от причастности к усилиям по превращению войн из империалистических в гражданские.

Т.е. свех немцев-антифашистов (того же Тельмана (в тюрьме с 33 г) и прочих Шульце-Бойзенов) чохом записываем в предатели своей страны? Пафос то умерьте, неподражаемый...

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся

От	Nicky
К	Мертник С. (26.01.2007 18:39:31)
Дата	26.01.2007 19:27:02

правительства ваще обычно грабят свой народ и чужие геноцидят, такие уж они бяки

проблема в том чего Вам больше хочется - чтобы Вас грабили (если победит Ваше правительство ) или геноцидили (если победит вражеское )

От	Мертник С.
К	Nicky (26.01.2007 19:27:02)
Дата	26.01.2007 19:31:43

Кажущаееся противоречие.

САС!!!
>проблема в том чего Вам больше хочется - чтобы Вас грабили (если победит Ваше правительство ) или геноцидили (если победит вражеское )

решается ликвидацией обоих правительств (что, кстати и произошло).
Мы вернемся

От	Nicky
К	Мертник С. (26.01.2007 19:31:43)
Дата	26.01.2007 19:42:22

на их месте немедленно возникает царство разума добра и справедливости

особенно характерен германский пример (совесткий так и быть вынесем за скобки)
не говоря уже о том что - ГОРЕ ПОБЕЖДЕННЫМ

От	Мертник С.
К	Nicky (26.01.2007 19:42:22)
Дата	26.01.2007 19:44:58

Гм. И что такого монструозного было в Веймарской респулике? (-)

От	Nicky
К	Мертник С. (26.01.2007 19:44:58)
Дата	26.01.2007 19:48:16

национальное унижение и политическая нестабильность. породившие известно кого. (-)

От	Мертник С.
К	Nicky (26.01.2007 19:48:16)
Дата	26.01.2007 19:55:18

Гм... Ну дык все претензии к антанте.

САС!!!

Что там было с окуппацией рура Францией?

Мы вернемся

От	Nicky
К	Мертник С. (26.01.2007 19:55:18)
Дата	26.01.2007 20:00:30

так вот об этом и говорится - горе побежденным.

"правительсвто" обычно проигрывает вместе со страной и ее населением. что пример с Руром и демонстрирует.

От	Мертник С.
К	Nicky (26.01.2007 20:00:30)
Дата	26.01.2007 20:04:35

Обратных примеров кинуть?

САС!!!
>"правительсвто" обычно проигрывает вместе со страной и ее населением. что пример с Руром и демонстрирует.

Вьетнам, Ирак (сейчас), Афганистан (у Бритов). Рур же результат незавершенност процесса, увы. НЕ получилось во Франции очередной революции.

Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (26.01.2007 20:04:35)
Дата	26.01.2007 20:18:17

Re: Обратных примеров...

>САС!!!
>>"правительсвто" обычно проигрывает вместе со страной и ее населением. что пример с Руром и демонстрирует.
>
>Вьетнам, Ирак (сейчас), Афганистан (у Бритов). Рур же результат незавершенност процесса, увы. НЕ получилось во Франции очередной революции.

А с чего было быть революции во Франции?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Мертник С. (26.01.2007 19:55:18)
Дата	26.01.2007 19:56:45

Re: Гм... Ну...

Да нет, претензии к тем, кто сложил оружие и понадеялся, что с ним поступят по-доброму, вместо того, чтобы поторговаться

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 19:31:43)
Дата	26.01.2007 19:36:12

"Против Сталина и Гитлера" (с) (-)

От	JGL
К	Мертник С. (26.01.2007 18:39:31)
Дата	26.01.2007 19:05:46

Хе-хе!

Здравствуйте,

>И не надо сказок "о росте благосостояния народных масс поле победы". Сильно возросло это их благосостояние в Англии после победы над над Наполеоном?
То есть превращение войны с внешним врагом в гражданскую есть прямой путь повышения благосостояния населения? Ар-ригинально!

>Т.е. свех немцев-антифашистов (того же Тельмана (в тюрьме с 33 г) и прочих Шульце-Бойзенов) чохом записываем в предатели своей страны? Пафос то умерьте, неподражаемый...
Их шпионы, наши разведчики...

С уважением, Юрий.

От	Мертник С.
К	JGL (26.01.2007 19:05:46)
Дата	26.01.2007 19:21:34

Re: Хе-хе!

САС!!!
>Здравствуйте,

>То есть превращение войны с внешним врагом в гражданскую есть прямой путь повышения благосостояния населения? Ар-ригинально!

Война все равно идет и не мы ее развязали. При таких условиях потери все равно будут. И лучше, ели они будут не при приумножении капитала Рябушинских/Новодворских, а при их ликвидации.

>>Т.е. свех немцев-антифашистов (того же Тельмана (в тюрьме с 33 г) и прочих Шульце-Бойзенов) чохом записываем в предатели своей страны? Пафос то умерьте, неподражаемый...
>Их шпионы, наши разведчики...

Востание Спартака в римской империи тоже запишим в "наши разведчики"?

>С уважением, Юрий.
Мы вернемся

От	JGL
К	Мертник С. (26.01.2007 19:21:34)
Дата	26.01.2007 19:42:16

Re: Хе-хе!

Здравствуйте,

>>То есть превращение войны с внешним врагом в гражданскую есть прямой путь повышения благосостояния населения? Ар-ригинально!
>
>Война все равно идет и не мы ее развязали. При таких условиях потери все равно будут. И лучше, ели они будут не при приумножении капитала Рябушинских/Новодворских, а при их ликвидации.
Угу, а заодно ликвидируем большое количества СВОИХ же сограждан, развалим экономику и потеряем значительную часть развитой территории. Не слишком ли высокая цена за пинок по Рябушинским?
>>>Т.е. свех немцев-антифашистов (того же Тельмана (в тюрьме с 33 г) и прочих Шульце-Бойзенов) чохом записываем в предатели своей страны? Пафос то умерьте, неподражаемый...
>>Их шпионы, наши разведчики...
>
>Востание Спартака в римской империи тоже запишим в "наши разведчики"?
Спартак - он вообще скорее из разряда батьки Ангела.
Лично я ничего не имею против Шульце-Бойзена или Кима Филби, так как они работали на мою страну, но, боюсь, у немцев и англичан другое мнение.

С уважением, Юрий.

От	Мертник С.
К	JGL (26.01.2007 19:42:16)
Дата	26.01.2007 19:51:11

Re: Хе-хе!

САС!!!

>>Война все равно идет и не мы ее развязали. При таких условиях потери все равно будут. И лучше, ели они будут не при приумножении капитала Рябушинских/Новодворских, а при их ликвидации.

>Угу, а заодно ликвидируем большое количества СВОИХ же сограждан, развалим экономику и потеряем значительную часть развитой территории. Не слишком ли высокая цена за пинок по Рябушинским?

Некоторым согражданам не грех бы кой о чем слегка пораньше подумать. Например о ликвидации неграмотности в 1906 г. (был такой законопроектец внесен в думу левыми).
Что до территорий, то их по любому теряли.

>>>>Т.е. свех немцев-антифашистов (того же Тельмана (в тюрьме с 33 г) и прочих Шульце-Бойзенов) чохом записываем в предатели своей страны? Пафос то умерьте, неподражаемый...
>>>Их шпионы, наши разведчики...
>>
>>Востание Спартака в римской империи тоже запишим в "наши разведчики"?
>Спартак - он вообще скорее из разряда батьки Ангела.

Почему? Классическое восстание против законных властей да еше ведущих внешнюю войну.

>Лично я ничего не имею против Шульце-Бойзена или Кима Филби, так как они работали на мою страну, но, боюсь, у немцев и англичан другое мнение.

Не все немцы - ультранацики.

>С уважением, Юрий.
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 19:51:11)
Дата	26.01.2007 20:15:59

Re: Хе-хе!

Скажу как гуманитарий
>>Угу, а заодно ликвидируем большое количества СВОИХ же сограждан, развалим экономику и потеряем значительную часть развитой территории. Не слишком ли высокая цена за пинок по Рябушинским?
>Некоторым согражданам не грех бы кой о чем слегка пораньше подумать. Например о ликвидации неграмотности в 1906 г. (был такой законопроектец внесен в думу левыми).
Принят в 1908 г. после корректировки.

>Что до территорий, то их по любому теряли.
Прям вот по Брест-Литовским условиям?

>>>Востание Спартака в римской империи тоже запишим в "наши разведчики"?
>>Спартак - он вообще скорее из разряда батьки Ангела.
>Почему? Классическое восстание против законных властей да еше ведущих внешнюю войну.
Лучше бы этого вопроса не касаться :-)

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (26.01.2007 20:15:59)
Дата	26.01.2007 21:54:11

насколько этот проект быд урезан,Вы помните?!;-) (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (26.01.2007 21:54:11)
Дата	26.01.2007 23:25:01

Скорее - приведен к реальности

Скажу как гуманитарий

Всеобщее начальное с 1920 г. А до того - кадры учителей и строительство школ. У большевиков получилось не быстрее

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (26.01.2007 23:25:01)
Дата	27.01.2007 13:07:55

Re: В проекте, а оный НЕ БЫЛ ПРИНЯТ! "Поздравляю Вас, гражданин, соврамши!"(С):) (-)

От	eugend
К	Гегемон (26.01.2007 23:25:01)
Дата	27.01.2007 08:18:41

Re: Скорее -...

>Скажу как гуманитарий

>Всеобщее начальное с 1920 г.

неправда

>А до того - кадры учителей и строительство школ. У большевиков получилось не быстрее

и это тоже

>С уважением

От	eugend
К	eugend (27.01.2007 08:18:41)
Дата	27.01.2007 14:29:02

Re: Скорее -...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Всеобщее начальное с 1920 г.
>
>неправда

Из записки за 1912 год:
"Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет."

Итак, на территории, где проживало 46% населения империи, всеобщее начальное образование в среднем планировалось ввести в течении 9,4 лет (при отсутствии войны, сохранении благоприятной экономической коньюнктуры и, соответственно, при наличии достаточного финансирования к 1922 году). При этом ВСЯ эта территория полностью сетью начальных учебных заведений была бы охвачена к 1929 году (1912 + 17). Отметьте, что речь идет лишь о начальном образовании, лишь о 46% населения империи, о сохранении благоприятной экономической коньюнктуры.

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=552710

>>А до того - кадры учителей и строительство школ. У большевиков получилось не быстрее
>
>и это тоже неправда

я эту ссылку уже давал - там по ветке есть, пусть формализованное, но сравнение:
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1

>>С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (26.01.2007 23:25:01)
Дата	27.01.2007 02:54:10

Re: Скорее -...

>Всеобщее начальное с 1920 г.

Это неправда

>С уважением

Взаимно

От	Chestnut
К	Мертник С. (26.01.2007 19:51:11)
Дата	26.01.2007 19:54:18

Re: Хе-хе!

>>Спартак - он вообще скорее из разряда батьки Ангела.
>
>Почему? Классическое восстание против законных властей да еше ведущих внешнюю войну.

Ну, батько Ангел и против законных властей (УНР), кажется, восставал, не только против беззаконных )))))

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	doctor64
К	Chestnut (26.01.2007 19:54:18)
Дата	26.01.2007 20:01:07

Re: Хе-хе!

>>Почему? Классическое восстание против законных властей да еше ведущих внешнюю войну.
>
>Ну, батько Ангел и против законных властей (УНР), кажется, восставал, не только против беззаконных )))))
Ух ты. И по каким законам правительство УНР под руководством "верного слуги трех империй" стала законным?

От	Nachtwolf
К	doctor64 (26.01.2007 20:01:07)
Дата	27.01.2007 13:19:51

С тех самых, как большевики его признали и подписали с ним договор (-)

От	Chestnut
К	Мертник С. (26.01.2007 19:21:34)
Дата	26.01.2007 19:23:58

Re: Хе-хе!

>Востание Спартака в римской империи тоже запишим в "наши разведчики"?

Проще в массовый бандитизм

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Пассатижи (К)
К	Мертник С. (26.01.2007 18:39:31)
Дата	26.01.2007 19:00:24

Вы немножко ручку регулировки пафоса в сторону минимума подкрутите

Здравствуйте,

>И не надо сказок "о росте благосостояния народных масс поле победы".<

Вы это вообще к чему? Не стоит выдавать свое видение развития диалога за реальный ответ опонента.

>Сильно возросло это их благосостояние в Англии после победы над над Наполеоном?<

Понятия не имею.

>Т.е. свех немцев-антифашистов (того же Тельмана (в тюрьме с 33 г) и прочих Шульце-Бойзенов) чохом записываем в предатели своей страны?<

Их страны? Это дело немцев.

>Пафос то умерьте, неподражаемый...<

Боже мой, Вы меня ни с кем не перепутали? А себя?

С уважением, Алексей.

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 18:39:31)
Дата	26.01.2007 18:46:10

Зачем же?

Скажу как гуманитарий
>САС!!!

>война ведет к ограблению собственного народа и и геноциду чужого оправдано. Тем более, что подельщиков царя БатЮшки по обе стороны фронта намечено было отправить туда же.
Поражение ведет к большим потерям собственных войск и гибели "рабочих и крестьян в солдатских шинелях".
Защитнички трудящихся. ага :-(

Что Ленин. что Власов - одна шарашка. И они еще кого-то обвиняют

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (26.01.2007 18:46:10)
Дата	26.01.2007 18:57:25

Когда и при каких побстоятельствах в Пруссии отменено крепостное право?

САС!!!

>Поражение ведет к большим потерям собственных войск и гибели "рабочих и крестьян в солдатских шинелях".

быстро окупается за счет снижения детской смертности и ликвидации паразитизма элиты.

>Защитнички трудящихся. ага :-(

>Что Ленин. что Власов - одна шарашка. И они еще кого-то обвиняют

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 18:57:25)
Дата	26.01.2007 19:03:37

К делу сие не относится

Скажу как гуманитарий

Власовцев небось осуждаете? Большевики - их прямые предшественники

>>Поражение ведет к большим потерям собственных войск и гибели "рабочих и крестьян в солдатских шинелях".
>быстро окупается за счет снижения детской смертности и ликвидации паразитизма элиты.
Там в программе намечалась еще гражданская война. То-то при ней детская смертность упала.

С уважением

От	swiss
К	Гегемон (26.01.2007 19:03:37)
Дата	26.01.2007 19:19:09

Вас заело?

>Власовцев небось осуждаете? Большевики - их прямые предшественники
>Что Ленин. что Власов - одна шарашка. И они еще кого-то обвиняют

Карфаген должен быть разрушен?

>>>Поражение ведет к большим потерям собственных войск и гибели "рабочих и крестьян в солдатских шинелях".
>>быстро окупается за счет снижения детской смертности и ликвидации паразитизма элиты.
>Там в программе намечалась еще гражданская война. То-то при ней детская смертность упала.

Гражданская война была неизбежна ибо те, кто наживались на "гибели рабочих и крестьян в солдатских шинелях" и детской смертности совершенно не собирались отказываться от своих доходов на тот момент и в будущем.

>С уважением

От	Chestnut
К	swiss (26.01.2007 19:19:09)
Дата	26.01.2007 19:21:21

Re: Вас заело?

>Гражданская война была неизбежна ибо те, кто наживались на "гибели рабочих и крестьян в солдатских шинелях" и детской смертности совершенно не собирались отказываться от своих доходов на тот момент и в будущем.

Расшифруйте, кто "наживался на "гибели рабочих и крестьян в солдатских шинелях" и детской смертности", и почему именно гражданская война была неизбежна - и кому именно она была выгодна

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Мертник С.
К	Chestnut (26.01.2007 19:21:21)
Дата	26.01.2007 19:28:21

Хотя бы фабрикант Путилов, думец Гучуков и другие "радетели".

САС!!!

>
>Расшифруйте, кто "наживался на "гибели рабочих и крестьян в солдатских шинелях" и детской смертности", и почему именно гражданская война была неизбежна - и кому именно она была выгодна

Историю с их заводиками помните?
По второму вопросу - по той простой причине что аграрную и прочие реформы никто проводить не собирался. Выгодна она была дворяно-буржуазной кодле, которая не пожелала отдавать ворованное.

Мы вернемся

От	Мертник С.
К	Гегемон (26.01.2007 18:05:26)
Дата	26.01.2007 18:17:30

Сказочник.

САС!!!

После начала 1-й мировой войны 1914—18 Либкнехт вопреки своим убеждениям, подчиняясь решению, принятому социал-демократической фракцией рейхстага, голосовал 4 августа 1914 за военные кредиты. Однако сразу же осознав империалистический характер войны, вскоре исправил свою ошибку. Вместе с Р. Люксембург он боролся с предательством оппортунистического руководства партии и социал-демократической фракции, в защиту интересов немецкого и международного пролетариата. 2 декабря 1914 Либкнехт один голосовал в рейхстаге против военных кредитов. В переданном пред. рейхстага письменном заявлении Либкнехт охарактеризовал 1-ю мировую войну как войну захватническую. Его заявление было затем распространено в виде нелегальной листовки.

В 1915 Либкнехт был призван в армию и отправлен на фронт, где продолжал борьбу, используя все возможности, в том числе трибуну рейхстага и прусской палаты депутатов, на заседания которых он приезжал в Берлин. Либкнехт, как указывал В. И. Ленин, присоединился к большевистскому лозунгу: «… превращение империалистической войны в гражданскую войну…», «… когда сказал с трибуны рейхстага: обратите оружие против своих классовых врагов внутри страны!» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 346—47). В листовке «Главный враг в собственной стране!», выпущенной в мае 1915, Л. подчёркивал, что главным врагом немецкого народа является германский империализм. В своём послании Циммервальдской конференции (1915), которое высоко оценил Ленин, Либкнехт выдвинул лозунги: «Гражданская война, а не гражданский мир! Соблюдать международную солидарность пролетариата, против псевдонациональной, псевдопатриотической гармонии классов, интернациональная классовая борьба за мир, за социалистическую революцию» (Избр. речи, письма и статьи, М., 1961, с. 303). В том же послании Либкнехт требовал создания нового Интернационала. Ленин называл Л. одним из лучших представителей интернационализма. «Карл Либкнехт, — указывал Ленин, — вел беспощадную борьбу в речах и письмах не только со своими Плехановыми, Потресовыми (Шейдеманами, Легинами, Давидами и К°), но и со своими людьми центра, со своими Чхеидзе, Церетели (с Каутским, Гаазе, Ледебуром и К°)» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 31, с. 173). Либкнехт вместе с Люксембург принял деятельное участие в создании группы «Спартак» (оформилась в январе 1916; в ноябре 1918 преобразована в «Спартака союз»). В январе 1916 Либкнехт был исключен из социал-демократической фракции рейхстага. С трибуны прусской палаты депутатов Л. призвал берлинский пролетариат выйти 1 мая 1916 на демонстрацию на Потсдамскую площадь с лозунгами: «Долой войну!», «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Во время демонстрации Л. призывал к свержению правительства, ведущего империалистическую войну. За это смелое революционное выступление Л. был арестован и приговорён военным судом к 4 годам и 1 месяцу заключения. Находясь в тюрьме, он восторженно встретил известие о победе Великой Октябрьской социалистической революции; Л. призывал немецких солдат не дать использовать себя в качестве палачей русской революции. Под давлением революционных масс кайзеровское правительство вынуждено было в октябре 1918 освободить Л. В связи с освобождением Л. ЦК РКП (б) послал ему боевой привет.

Выйдя из заключения, Либкнехт снова развернул активную революционную деятельность. Листовка от 8 ноября, одним из авторов которой был Либкнехт, призвала немецких рабочих к свержению правительства. Вместе с Р. Люксембург Либкнехт организовал издание газеты «Роте фане», первый номер которой вышел 9 ноября 1918. Либкнехт боролся за углубление Ноябрьской революции 1918, энергично выступал против реакционных лидеров германской социал-демократии, указывая, что они хотят ликвидировать германскую революцию в самом её зародыше, и против руководителей центристской Независимой социал-демократической партии, потворствовавших этим стремлениям. Крупнейшей заслугой К. Либкнехта и Р. Люксембург перед немецким рабочим классом было основание Коммунистической партии Германии (Учредительный съезд состоялся в Берлине 30 декабря 1918 — 1 января 1919), создание революционного фундамента для марксистско-ленинской партии и для единства немецкого рабочего класса. Либкнехт внёс ценный вклад в марксистскую эстетику.

В январе 1919 Либкнехт встал во главе мятежа, направленного против социал-демократического руководства Германии. Мятежники пытались установить в Германии советскую власть. Социал-демократы опасались, что действия Либкнехта и его сторонников могут привести к гражданской войне. Центральный орган Социал-демократической партии Германии «форвертс» («Vorwarts») открыто потребовал убийства вождей Коммунистической партии Германии. За головы К. Либкнехта и Р. Люксембург было назначено 100 000 марок. 15 января 1919 К. Либкнехт и Р. Люксембург были арестованы членами фрайкора с санкции Г. Носке. Либкнехта дважды ударили прикладом винтовки по голове. На просьбу дать бинт ничего не ответили, вывели из отеля якобы для отправки в тюрьму, швырнули в машину и отвезли в Тиргартен, где Л., находящегося в полубессознательном состоянии, вытащили из машины и застрелили.

Ленин писал: «Карл Либкнехт — это имя известно рабочим всех стран… Это имя есть символ преданности вождя интересам пролетариата, верности социалистической революции. Это имя есть символ действительно искренней, действительно готовой на жертвы, беспощадной борьбы с капитализмом. Это имя — символ непримиримой борьбы с империализмом не на словах, а на деле, борьбы, готовой на жертвы как раз тогда, когда „своя“ страна охвачена угаром империалистических побед» (там же, т. 37, с. 458).

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 18:17:30)
Дата	26.01.2007 18:43:04

Читайте и будет вам Благо

Скажу как гуманитарий

>После начала 1-й мировой войны 1914—18 Либкнехт вопреки своим убеждениям, подчиняясь решению, принятому социал-демократической фракцией рейхстага, голосовал 4 августа 1914 за военные кредиты.

> Либкнехт вместе с Люксембург принял деятельное участие в создании группы «Спартак» (оформилась в январе 1916; в ноябре 1918 преобразована в «Спартака союз»).

>Крупнейшей заслугой К. Либкнехта и Р. Люксембург перед немецким рабочим классом было основание Коммунистической партии Германии (Учредительный съезд состоялся в Берлине 30 декабря 1918 — 1 января 1919)

Так что, была в 1914 г. в Германии партия, аналогичная большевикам?

С уважением

От	ДмМохов
К	Гегемон (26.01.2007 18:43:04)
Дата	26.01.2007 19:02:07

Охохонюшки. Издержки гуманитарного образования.

Факультативно хорошо бы узнать, почему Муссолини порвал с социалистами и почему так нехорошо вышло с Жаном Жоресом.

Общее заболевание цывилизованных стран-с.

От	Гегемон
К	ДмМохов (26.01.2007 19:02:07)
Дата	26.01.2007 19:11:36

Завидуете?

Скажу как гуманитарий

>Факультативно хорошо бы узнать, почему Муссолини порвал с социалистами и почему так нехорошо вышло с Жаном Жоресом.
Факультативно хорошо бы заметить, что подобные отщепенцы нигде не представляли не только партийного большинства, но и заметнх фракций

>Общее заболевание цывилизованных стран-с.
Эт верно

С уважением

От	Warrior Frog
К	Гегемон (26.01.2007 19:11:36)
Дата	26.01.2007 19:22:17

Это про Бенито Муссолини то :-))

Здравствуйте, Алл
>Скажу как гуманитарий

>>Факультативно хорошо бы узнать, почему Муссолини порвал с социалистами и почему так нехорошо вышло с Жаном Жоресом.
>Факультативно хорошо бы заметить, что подобные отщепенцы нигде не представляли не только партийного большинства, но и заметнх фракций

Жореса, просто напросто, застрелил "политический оппонент".
Это вы про Бенито Муссолини??

Ну каким же таким образом он тогда стал ДУЧЕ?

"Отщепенец ставший Дуче Итальянской Нации"?

>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	Warrior Frog (26.01.2007 19:22:17)
Дата	26.01.2007 19:27:44

Внутри соцпартии-то :-))

Скажу как гуманитарий

>Жореса, просто напросто, застрелил "политический оппонент".
Я в курсе :-)

>Это вы про Бенито Муссолини??
Ага. Отщепенец внутри ИСП

>Ну каким же таким образом он тогда стал ДУЧЕ?
Возглавив фашистское движение. От довольно левых социалистов весьма далеко

С уважением

От	Warrior Frog
К	Гегемон (26.01.2007 19:27:44)
Дата	26.01.2007 19:40:39

А насколько верны данные, о связи Муссолини с русскими С-Рами? (-)

От	Гегемон
К	Warrior Frog (26.01.2007 19:40:39)
Дата	26.01.2007 19:48:59

Не знаю (-)

От	ДмМохов
К	Гегемон (26.01.2007 19:11:36)
Дата	26.01.2007 19:17:59

Ай! Вы, кажется, решили, что Муссолини был пораженцем? (-)

От	Warrior Frog
К	ДмМохов (26.01.2007 19:17:59)
Дата	26.01.2007 19:34:36

А во времена Циммервальда, Италия еще не воевала :-))

Здравствуйте, Алл

А тезис, о переводе, "Войны Империалистической, в войну..."?

А переходов из "пораженцев" в "оборонцы" было много, хотя, были и обратные переходы.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Гегемон
К	ДмМохов (26.01.2007 19:17:59)
Дата	26.01.2007 19:23:55

С чего Вы то взяли? (-)

От	ДмМохов
К	Гегемон (26.01.2007 19:23:55)
Дата	26.01.2007 19:27:36

Объясняю. Муссолини ушел из ИСП, потому что ИСП (вся) была против войны. (-)

От	Гегемон
К	ДмМохов (26.01.2007 19:27:36)
Дата	26.01.2007 19:34:30

Не объясняйте. Позиция Муссолини по вопросу о войне мне известна (-)

От	ДмМохов
К	Гегемон (26.01.2007 19:34:30)
Дата	26.01.2007 20:12:01

Ох, что-то мне надоело дразнить гуманитариев.

По большому счету, всё что от них требуется - это обеспечить нормальный полиморсос, а они и с этим не справляются.

Единственный раз, когда более или менее справились - ВОВ, так и то они её какашками закидывают. Тьфу.

От	Гегемон
К	ДмМохов (26.01.2007 20:12:01)
Дата	26.01.2007 20:21:59

Не умеете - не беритесь

Скажу как гуманитарий

>По большому счету, всё что от них требуется - это обеспечить нормальный полиморсос, а они и с этим не справляются.
Вы определенно рассуждаете об абсолютно незнакомых Вам вещах

>Единственный раз, когда более или менее справились - ВОВ, так и то они её какашками закидывают. Тьфу.
По делу имеете что-либо сказать?

С уважением

От	ДмМохов
К	Гегемон (26.01.2007 20:21:59)
Дата	26.01.2007 20:32:31

Умею. Сами видите - неплохо получилось. (-)

От	Гегемон
К	ДмМохов (26.01.2007 20:32:31)
Дата	26.01.2007 20:59:44

Дурное дело - нехитрое (-)

От	ДмМохов
К	Гегемон (26.01.2007 20:59:44)
Дата	26.01.2007 21:55:08

Ага. Особенно, если оппоненту классовая ярость застит глаза настолько, что...

... он даже не обращает внимание на разницу между пораженцами и пацифистами.

От	Гегемон
К	ДмМохов (26.01.2007 21:55:08)
Дата	26.01.2007 23:12:33

Ленин был пацифист?

Скажу как гуманитарий

>... он даже не обращает внимание на разницу между пораженцами и пацифистами.
Или все-таки пораженец?
Что скажут об этом светила естественных наук?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (26.01.2007 23:12:33)
Дата	27.01.2007 09:03:34

Ленин был идеалист-прагматик

Он всерьез верил, что социалистические партии будут совместно бороться за военные поражения своих правительств, но когда этого не произошло, не отступил от принципов и продолжил в одиночку, обратив свое временное поражение в победу.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (27.01.2007 09:03:34)
Дата	27.01.2007 19:28:04

Re: Ленин был...

Скажу как гуманитарий

>Он всерьез верил, что социалистические партии будут совместно бороться за военные поражения своих правительств, но когда этого не произошло, не отступил от принципов и продолжил в одиночку, обратив свое временное поражение в победу.
Победа его партии была возможна только через поражение его страны

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (27.01.2007 19:28:04)
Дата	27.01.2007 21:32:00

Re: Ленин был...

>Победа его партии была возможна только через поражение его страны

Поражение страны было неизбежно при длительной войне. Это понимали многие, а не только большевики.

От	Пассатижи (К)
К	Alex Medvedev (27.01.2007 21:32:00)
Дата	27.01.2007 21:41:23

Раскройте, пожалуйста. Ну совсем неочевидно поражение в отсутствие

Здравствуйте,

этих "многих".

>Поражение страны было неизбежно при длительной войне. Это понимали многие, а не только большевики.<

Складывается мнение, что неизбежное поражение в длительной войне, едва ли не результат действия-бездействия всех тех, кому оно было очевидно, а не действий вооруженных сил воюющих сторон.

С уважением, Алексей.

От	Alex Medvedev
К	Пассатижи (К) (27.01.2007 21:41:23)
Дата	27.01.2007 22:13:37

Re: Раскройте, пожалуйста....

«Особенно благоприятную почву для социальных потрясений, — подчеркивал он, — представляет, конечно, Россия, где народные массы, несомненно, исповедуют принципы бессознательного социализма. Несмотря на оппозиционность русского общества, столь же бессознательную, как и социализм широких слоев населения, политическая революция в России невозможна, и всякое революционное движение выродится в социальное. За нашей оппозицией нет никого, у нее нет поддержки в народе, не видящем никакой разницы между правительственным чиновником и интеллигентом. Русский простолюдин, крестьянин и рабочий, одинаково не ищет политических прав, ему не нужных, и не понятных. Крестьянин мечтает о даровом наделении его чужой землей, рабочий — о передаче ему всего капитала и прибылей фабриканта, и дальше этого их вожделения не идут. И стоит только кинуть эти лозунги в население, стоит только правительственной власти безвозбранно допустить агитацию в этом направлении, — Россия несомненно будет ввергнута в анархию, пережитую ею в приснопамятный год смуты 1905–1906 годов»

«Но в случае неудачи, возможность которой при борьбе с таким противником, как Германия, нельзя не предвидеть, — социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна. Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, в результате которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, которые смогут поднять и сгруппировать широкие слои населения. Сначала черный передел, а засим всеобщий раздел всех ценностей и имущества. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового состава, охваченная в большей части общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованной, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционно-интеллигентские партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается предвидению».

«…Финансово-экономические последствия поражения не поддаются ни учету, ни даже предвидению и, без сомнения, отразятся полным развалом всего нашего народного хозяйства. Но даже победа сулит нам крайне неблагоприятные финансовые перспективы. Вконец разоренная Германия не будет в состоянии возместить нам понесенные издержки. Продиктованный в интересах Англии мирный договор не даст ей (Германии) возможности экономически оправиться настолько, чтобы даже впоследствии покрыть наши военные расходы. То немногое, что, может быть, и удастся с нее урвать, придется делить с союзниками, и на нашу долю придутся ничтожные, сравнительно с военными издержками, крохи. А между тем военные займы придется платить не без прижима со стороны бывших союзников. Ведь, после крушения германского могущества, мы уже более не будем им нужны. Мало того, возросшая, вследствие победы, политическая наша мощь побудит их ослабить нас хоть экономически. И вот, неизбежно, даже после победоносного окончания войны, мы попадаем в такую финансовую и экономическую кабалу к нашим кредиторам, по сравнению с которой теперешняя зависимость от германского капитала покажется идеалом».

От	Андю
К	Гегемон (26.01.2007 23:12:33)
Дата	26.01.2007 23:19:46

Дедушка был профессиональный карбонарий и борец за власть. (+)

Мадам э Месьё,

И при всём моём к нему сложном отношении, победа его и партии его единомышленников вывела Россию в безусловные мировые лидеры и создало то самое великое государство, где подавляющее большинство участников Форума родилось, выросло и стало такими, какими стало. У нынешнего поколения молодых "россиянов" такого шанса (или даже, Шанса), увы, уже нет.

Пардон за офф-топик. :-/

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	ДмМохов
К	Гегемон (26.01.2007 19:34:30)
Дата	26.01.2007 20:01:23

Идем дальше. Слыхали ли Вы про человека по имени...

Рамзей Макдональд. Известно ли Вам какой пост в лейбористской партии он занимал в 1914 и какова была его позиция по поводу войны?

От	Chestnut
К	ДмМохов (26.01.2007 20:01:23)
Дата	26.01.2007 20:11:17

Re: Идем дальше.

>Рамзей Макдональд. Известно ли Вам какой пост в лейбористской партии он занимал в 1914 и какова была его позиция по поводу войны?

Ну вот что говорит Британника:

In 1900 he became the first secretary of the Labour Representation Committee (LRC), the true predecessor of the Labour Party. In 1906 he was one of 29 LRC members to win election to the Commons; the LRC thereupon transformed itself into the Labour Party. Five years later he succeeded Keir Hardie as parliamentary leader of the party. He was forced to resign in favour of Arthur Henderson in 1914 after stating that Great Britain was morally wrong in declaring war on Germany. Although he nonetheless insisted that the nation should make every effort to win the war, he lost much of his popularity and was defeated for reelection in 1918.

Именно его антивоенная позиция привела к его отставке со своего поста и впоследствии к потере депутатского мандата. Что дальше?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ДмМохов
К	Chestnut (26.01.2007 20:11:17)
Дата	26.01.2007 20:18:14

А дальше он стал премьером. (-)

От	Chestnut
К	ДмМохов (26.01.2007 20:18:14)
Дата	26.01.2007 20:19:25

Напомните, в каком году )))) (-)

От	ДмМохов
К	Chestnut (26.01.2007 20:19:25)
Дата	26.01.2007 20:31:01

А то Вы не знаете. Главное остался в обойме.

Против войны не только маргиналы (как считает ув. Гегемон) выступали.

От	Chestnut
К	ДмМохов (26.01.2007 20:31:01)
Дата	26.01.2007 20:35:57

Так в обойме он остался после того, как покаялся

а премьером стал, когда война уже была историей

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	ДмМохов (26.01.2007 20:31:01)
Дата	26.01.2007 20:35:01

Re: А то...

>Против войны не только маргиналы (как считает ув. Гегемон) выступали.

Те, кто выступал, оказывались маргинализованными своими же партиями

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	ДмМохов
К	Chestnut (26.01.2007 20:35:01)
Дата	26.01.2007 20:48:03

Re: А то...

>>Против войны не только маргиналы (как считает ув. Гегемон) выступали.
>
>Те, кто выступал, оказывались маргинализованными своими же партиями

А это многократно обхаянные "демократический централизм" и "партийная дисциплина". Для того, чтобы быть "маргинализированным" достаточно получить 50%-1 голос.

Если бы Макдональд и Гаазе не чувствовали за собой относительно серьезной поддержки, они бы и не выпендривались. Политики-с.

От	ДмМохов
К	Гегемон (26.01.2007 19:34:30)
Дата	26.01.2007 19:50:02

В-о-о-т! Значит мы общими усилиями выяснили, что, по крайней мере, в одной...

европейской стране была, по крайней мере, одна "заметная фракция", которая была против войны.

Двигаемся дальше. Какой пост в СДПГ к началу войны занимал Гуго Гаазе и как он и его фракция в СДПГ голосовала в рейхстаге по вопросу "военных кредитов"?

От	Гегемон
К	ДмМохов (26.01.2007 19:50:02)
Дата	26.01.2007 20:01:51

Re: В-о-о-т! Значит

Скажу как гуманитарий
>европейской стране была, по крайней мере, одна "заметная фракция", которая была против войны.
Для нее вопрос о поддержке кредитов в 1914 не стоял

>Двигаемся дальше. Какой пост в СДПГ к началу войны занимал Гуго Гаазе и как он и его фракция в СДПГ голосовала в рейхстаге по вопросу "военных кредитов"?
Сопредседатель. Подчинился партийной дисциплине

С уважением

От	Мертник С.
К	ДмМохов (26.01.2007 19:50:02)
Дата	26.01.2007 19:57:17

Вторая страна сходу - Болгария. Дмитров и прочие твердые трудовики. (-)

От	Гегемон
К	Мертник С. (26.01.2007 19:57:17)
Дата	26.01.2007 20:51:16

Никаких "трудовиков"

Скажу как гуманитарий

Димитров - член Болгарской рабочей соц.-дем. рабочей партии (тесные социалисты).

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (26.01.2007 18:43:04)
Дата	26.01.2007 18:48:05

Ре: Империя наносит ответный удар:))

>(Учредительный съезд состоялся в Берлине 30 декабря 1918 — 1 января 1919)
>Так что, была в 1914 г. в Германии партия, аналогичная большевикам?
+++
Большевики стали партией емнип в 1917-м, а не 14.
Хотя конечно они были оформлены во фракцию. Что супротив одного Либкнехта серьезней будет.
Алеxей

От	Мертник С.
К	объект 925 (26.01.2007 18:48:05)
Дата	26.01.2007 18:59:20

Дядя просто не "заметил" когда возникла группа Спартак. Изтирательное "видиние". (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (26.01.2007 18:48:05)
Дата	26.01.2007 18:59:02

Ре: Империя наносит...

Скажу как гуманитарий

>Большевики стали партией емнип в 1917-м, а не 14.
На Пражской конференции 19(6) - 30(17) янв. 1912 г.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (26.01.2007 18:59:02)
Дата	26.01.2007 19:03:34

Ре: Империя наносит...

>На Пражской конференции 19(6) - 30(17) янв. 1912 г.
+++
большевики
представители политического течения (фракции) в РСДРП (с апреля 1917 самостоятельная политическая партия), возглавляемые В.И. Лениным (см. в ст. Коммунистическая партия Советского Союза).
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=io/io/19000/10450.htm&encpage=io&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/io/io/19000/10450.htm%26text%3D%25C1%25EE%25EB%25FC%25F8%25E5%25E2%25E8%25EA%25E8%26reqtext%3D%25C1%25EE%25EB%25FC%25F8%25E5%25E2%25E8%25EA%25E8%253A%253A221615%26%26isu%3D2

Кто-то не то говорит.
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (26.01.2007 19:03:34)
Дата	26.01.2007 19:05:48

Ре: Империя наносит...

>Кто-то не то говорит.

«Большевизм существует, как течение политической мысли и как политическая партия, с 1903 года» (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 41, с. 6).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	объект 925
К	Chestnut (26.01.2007 19:05:48)
Дата	26.01.2007 19:08:12

Ре: О! Третья версия. (-)

От	Chestnut
К	объект 925 (26.01.2007 19:08:12)
Дата	26.01.2007 19:17:36

Это не просто версия, а авторская версия (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (26.01.2007 19:05:48)
Дата	26.01.2007 19:07:45

из БСЭ

Коммунистическая партия Советского Союза — неотъемлемая, составная часть международного коммунистического и рабочего движения» (Устав КПСС, 1972, с. 3, 4, 6). С 1898 (1-й съезд) называлась Российской социал-демократической рабочей партией — РСДРП, с 1917 — Российской социал-демократической рабочей партией (большевиков) — РСДРП (б). В марте 1918 на 7-м съезде переименована в Российскую Коммунистическую партию (большевиков) — РКП (б); мотивируя переименование партии в Коммунистическую, В. И. Ленин в докладе на съезде указывал: «... Начиная социалистические преобразования, мы должны ясно поставить перед собой цель, к которой эти преобразования, в конце концов, направлены, именно цель создания коммунистического общества...» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, с. 44). В связи с образованием Союза ССР 14-й съезд партии (1925) переименовал РКП (б) во Всесоюзную Коммунистическую партию (большевиков) — ВКП (б). 19-й съезд партии (1952) переименовал ВКП (б) в Коммунистическую партию Советского Союза (КПСС).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	объект 925
К	Chestnut (26.01.2007 19:07:45)
Дата	26.01.2007 19:09:46

Ре: Все правильно. До апреля 17-го не партия, а фракция. (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (26.01.2007 19:09:46)
Дата	26.01.2007 19:20:09

Большевики так не считали

Скажу как гуманитарий

"Пражская конференция 1912 окончательно выводила партию из полосы идейно-организационного разброда и являлась последним звеном в процессе кристаллизации большевизма как самостоятельной революционной последовательно-марксистской партии пролетариата" БСЭ т.11 1930

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (26.01.2007 19:20:09)
Дата	26.01.2007 19:27:11

Ре: А ето пофигу.

>"Пражская конференция 1912 о являлась последним звеном в процессе кристаллизации большевизма как самостоятельной революционной последовательно-марксистской партии пролетариата"
+++
каким образом? Т.е. как ето было оформлено?

Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (26.01.2007 19:27:11)
Дата	26.01.2007 19:29:20

Ре: А ето...

>каким образом? Т.е. как ето было оформлено?

Например, отдельными фракциями в Думе

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	объект 925
К	Chestnut (26.01.2007 19:29:20)
Дата	26.01.2007 19:30:33

Ре: А ето...

>Например, отдельными фракциями в Думе
+++
Спасибо. А как было по думскому регламенту? Т.е. кто имел право на фракцию в Думе?
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (26.01.2007 19:09:46)
Дата	26.01.2007 19:17:07

Двойку бы вам влепили на экзамене по истории КПСС ))))) (-)

От	swiss
К	Chestnut (26.01.2007 19:17:07)
Дата	26.01.2007 19:20:32

Какая удобная вещь эта история КПСС))) (-)

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:35:04)
Дата	26.01.2007 15:33:28

Re: Предлагаю Тему...

От	eugend
К	eugend (26.01.2007 15:33:28)
Дата	26.01.2007 17:32:34

и про развал армии

2 марта 1917 года был издан Приказ №1 Центрального исполнительного комитета Петроградского Совета. «Приказ, имеющий такую широкую и печальную известность и давший первый и главный толчок к развалу армии…» Приказ издается Петроградским Советом, не большевистским еще но социалистическим по сути, тоже рвущимся к власти, конкурирующим с временным правительством. Этим приказом Совет пытался развалить основу прежней власти и перехватить инициативу у Временного правительства, которое казалось бы должно жестко пресечь эту попытку. Но Временное правительство также боялось армии – автократичной, дисциплинированной, вооруженной, радикализованной войной и сплоченной силы – и поэтому обе стороны пытались «демократизовать» армию в свою пользу.

«Попытка «революционизировать» действующую армию, была предпринята кадетами еще до Февральской революции. В начале января 1917 года 17-й сибирский стрелковый полк отказался идти в атаку и предъявил политические требования кадетов – конституционное правление с ответственным министерством. … Восстала 14-я сибирская дивизия и вместе с 3-й сибирской дивизией стала отступать, а частично разбежалась, побросав патроны. Царское правительство, еще контролировавшее ситуацию, карательными мерами восстановило дисциплину».

Сразу же после прихода либералов к власти новый военный министр Гучков, начинает военные реформы, которые в свою очередь, по словам Деникина, «начались с увольнения огромного числа командующих генералов… . В течении нескольких недель были уволены… до полутораста старших начальников», то есть около половины. «5 апреля вышел приказ военного министра об увольнении из внутренних округов солдат старше 40 лет для направления их на сельскохозяйственные работы до 15 мая (фактически уже никто не вернулся), а постановлением от 10 апреля вовсе увольнялись лица старше 43 лет. Первый приказ вызвал психологическую необходимость под напором солдатского давления распространить его на всю армию, которая не примирилась бы со льготами, данными тылу; второй вносил чрезвычайно опасную тенденцию, являясь фактически началом демобилизации армии».

Очередным шагом по пути разрушения армии стала учрежденная Гучковым комиссия Поливанова – «роковое учреждение, печать которого лежит решительно на всех мероприятиях, погубивших армию. С невероятным цинизмом, граничившим с изменой Родине, это учреждение, в состав которого входило много генералов и офицеров, назначенных военным министром, шаг за шагом, день за днем проводило тлетворные идеи и разрушало разумные устои военного строя.» (Деникин). Если первые изменения Устава, направленные на «демократизацию» армии, влияли только на уровень воинской дисциплины, то разрешение военным лицам во время войны и революции «участвовать в качестве членов в различных союзах и обществах, образуемых с политической целью», представляло уже угрозу самому существованию армии.

«Следующая мера демократизации армии – введение института комиссаров. Заимствованная из истории французских революционных войн, эта идея поднималась в разное время в различных кругах, имела своим главным обоснованием недоверие к командному составу». Одновременно с комиссарами широкое распространение получили всевозможные комитеты. Ген. Марков сообщал Керенскому, что «никакая армия не может управляться многоголовыми учреждениями, именуемыми комитетами, комиссариатами, съездами и т.д.».

Поощряла революционный напор и сама временная власть. Деникин подсчитывал, что из 40 командующих фронтами, армиями и их начальниками штабов только 14 выступали против «демократизации» армии, 15 ее поощряли, и 11 были нейтральны. «Демократическая чистка в армии привела к тому, что только в апреле – мае было уволено 143 старших начальника… Главнокомандующий Северным фронтом генерал Черемисов субсидировал из казенных средств ярко-большевистскую газету «Наш путь»… Комитет Западного фронта издавал газету «Фронт»…. Нарушив приказ Керенского, Деникин запретил газету, однако после его ухода ее печать возобновил новый главнокомандующий».

14 марта появилась в печати «декларация прав солдата», составленная солдатской секцией Петроградского совета. Гучков передал проект в комиссию ген. Поливанова, которая санкционировала его, и 9 мая Керенский издает свой знаменитый приказ №8, очень близкий по смыслу к этой декларации. «Эта «декларация прав», давшая законное признание тем больным явлениям, распространившимся в армии – где частично, где в широких размерах – путем бунта и насилия, или как было принято выражаться, «в порядке революционном», окончательно подорвала все устои старой армии. Она внесла безудержное политиканство и элементы социальной борьбы в неуравновешенную и вооруженную массу, уже почувствовавшую свою грубую физическую силу».

«Офицеры чувствовали предательство политиков в 1915 г., пытавшихся свалить царский режим, ограничивших снабжение армии и таким образом обрекавших армию на отступление и смерть, и в 1917 г., когда политики, боясь армии, стремились ее подчинить путем «демократизации».

Н.Головин : «Победа Керенского, которая по существу, являлась победой большевиков, приводила к тому, что в офицерской среде точно установилось убеждение, что Керенский и все умеренные социалисты являются такими же врагами России, как и большевики… В корниловские дни офицерство видело, что либеральная демократия, в частности кадеты, за немногими исключениями находится или «в нетях» или в стане врагов. Это обстоятельство они учли и запомнили…. Офицерство больно почувствовало, что его бросила морально часть командного состава, грубо оттолкнула социалистическая демократия и боязливо отвернулась от него либеральная».

Вот еще Головин про весну 17 года (когда большевиками в армии по-большому счету особо и не пахло): «С первых же дней революции начались на русском фронте так называемые «братания»… Насколько сильно было стремление солдатской массы «кончить войну», свидетельствует тот колоссальный рост дезертирства и уклонения… этот повальный уход в тыл нельзя назвать иначе, как стихийно начавшейся демобилизацией… Приводимые выше цифры позволяют совершенно определенно утверждать, что «отказ от войны» русских масс стал основным процессом революции. Политические деятели, вынесенные к власти на гребне первой волны революции, этого не поняли… не понял этого и Керенский… Все они продолжали призывать народные массы к продолжению войны до окончательной победы…»

Выдержки из донесений войсковых начальников Западного фронта, середина апреля 1917 г.: «Мнения большинства начальствующих лиц сходятся на том, что дисциплина в войсках упала; доверие между солдатами и офицерами подорвано; нравственная упругость и боеспособность войск значительно понизились. В настоящее время войска пригодны только к обороне».

Выдержки из выступлений высших военачальников страны на заседании Временного правительства 2 (15) мая 1917:

Ген. Алексеев – «Армия на краю гибели. Еще шаг, и она, ввергнутая в бездну увлечет за собою Россию и ее свободы, и возврата не будет»

Ген. Драгомиров – «Господствующее настроение в армии – жажда мира. Популярность в армии легко может завоевать всякий, кто будет проповедовать мир без аннексий и предоставление самоопределения народностям… Стремление к миру является настолько сильным, что приходящие пополнения отказываются брать оружие (отметим, что руководство большевиков только-только приехало в страну, они по -большому счету пока оглядываются и только начинают действовать)… Чувство самосохранения развивается до потери самого элементарного стыда и принимает панический характер».

Ген. Гурко – «Армия накануне разложения… Вы должны помочь нам. Разрушать легче и если вы умели разрушить – то умейте и восстановить»

Ген. Брусилов – «Свобода на несознательную массу подействовала одуряюще. Все знают, что даны большие права, но не знают – какие, не интересуются и обязанностями»

(забавно, что в ответ на все это Временное правительство назначает военным министром вместо Гучкова Керенского, который как раз 9 мая издает приказ №8, который по сути легитимизировавший «декларацию прав солдата»)

французский дипломат Л.Робиен: «Русская революция – это не революция интеллектуалов, провозглашающих свободу мысли, крестьян, желающих получить землю, рабочих, поднимающихся против хозяина, или нации, измученной правонарушениями режима… то революция солдата, который больше не хочет драться. Правда о революции была сказана солдатом, который во время наступательных действий в прошлом году ответил на призывы Керенского «Вперед за землю и свободу!!!»: «Зачем мне земля и свобода, если я буду убит?... Сперва мир». Все это по сути очень человечно, и я не понимаю тех, кто бранит русских. Называя их предателями… В чрезвычайной ситуации всякое обязательство теряет силу, нельзя требовать от страны того, что может привести ее к гибели. И если русский народ понял это лучше, чем другие, и не позволил себе спрятать истину за словами, можем ли мы его в этом упрекать?... Весь народ хотел мира, а не одни только большевики, как это пытаются представить во Франции. И большевики преуспели только по тому, что смогли осуществить надежды всей нации»

От	eugend
К	eugend (26.01.2007 15:33:28)
Дата	26.01.2007 17:16:32

Re: Предлагаю Тему...

>>>Давайте уж раз и на всегда решим в рамках Форума: Большевики виноваты ли в развале царской армии и какова степень их вины. Может кто еще поучаствовал. Кто виноват? И кто крайний?
>>
>>Большевики несомненно виноваты. Виноваты естествено не исключительно, возможно даже не в большей мере. Но в значительной.
>
>>В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне
>
>ИМХО, не единственные - по крайне мере в 16-17-м году это мнение встречалось очень часто. Каж-ся встречал цитату какого-то француза, посетившего тогда Россию и удивившегося этому.

«Посетивший весной 1916 года Россию Альбер Тома вынес, в частности, следующее представление о настроениях русских либералов: «В Москве мощное либеральное движение. Большинство примыкающих к нему будут терпеливо ждать победы, чтобы предъявить свои требования, но одни более терпеливы, а другие строят расчеты на поражении и думают, что это более верный путь для торжества их политических взглядов». (Айрапетов)

Милюков: «Конечно, мы должны признать, что ответственность за совершающееся лежит на нас… твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны; … ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна перейти в наступление, результаты коего сразу в корне предотвратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали в стране взрыв патриотизма и ликования»

можно сравнить со след. цитатой Ленина из письма Шляпникову:

«В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне… Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) постараться превратить эту войну в войну гражданскую. Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию… Мы не можем не обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать столько, сколько понадобится, - в этом направлении»

ИМХО, вполне сравнимо.

Вот еще на закуску несколько цитат:

Попытки правительства пойти на уступки предпринимателям и их общественным организациям ради достижения внутреннего мира сложно назвать удачными. Некоторые из таких уступок, как например, легализация Центрального военно-промышленного комитета (ЦВПК) и финансирование Земгора, способствовали не столько успокоению страны, сколько расширению организационных и финансовых возможностей оппозиции. Однако в деле снабжения фронта союзы предпринимателей и либералов продемонстрировали свою полную беспомощность уже в 1915 году . Гораздо более удачной была их деятельность по созданию структуры управления, параллельной органам государства; дискредитации государства как неспособного решать насущные проблемы снабжения воюющей страны; пропаганде своих «достижений», довольно искусной и вполне современной по приемам.

Чем прочнее становилась обстановка на фронте и чем хуже обстояло дело у общественных организаций, тем более активными были их антиправительственные действия. В отношении к государству в конце 1916 – начале 1917 года они заняли позицию, весьма схожую с позицией Советов по отношению к Временному правительству в феврале-октябре 1917 годов. В отличие от руководителей казенной военной промышленности, не питавших иллюзий в отношении предпринимателей и его политических представителей, руководство армии в лице Начальника Штаба Ставки и значительной части руководства фронтами, позволило убедить себя в организационных способностях лидеров ЦВПК, Земгора и Государственной Думы, что объясняет их поведение в дни Февральской революции 1917 г.

«В оценке политического положения в России в 1916 – начале 1917 годов ген. Воейков «перечисляет пять центров «революционного брожения»: 1) Государственная Дума во главе с М.В.Родзянко; 2) Земский союз во главе с кн. Г.Е.Львовым; 3) Городской союз во главе с М.В.Челноковым; 4) Военно-промышленный комитет во главе с А.И. Гучковым; 5) Ставка во главе с М.В. Алексеевым. Гучков имел все основания быть недовольным – правительство неизменно сокращало финансирование ВПК, не справлявшихся со взятыми заказами… Чем хуже шли дела у комитетов, тем агрессивнее становились их требования смены политического курса и «ответственного» министерства… В рабочих органах военно-промышленных комитетов и других организациях Союза городов укрывались революционно настроенные рабочие… Решимость лидеров общественных организаций внушить офицерской элите свои политические идеи была действительно велика, но прав был Катков, отмечавший единственный результат: «На деле же они просто лишили монархию ее единственной опоры против революции – армии»…

Нелегально вернувшийся в октябре 1916 года из Швеции большевик А.Г. Шляпников вспоминал: «Оппозиционное настроение буржуазии и «обывателя», по существу мелкого буржуа, создавало весьма подходящую атмосферу для революционных выступлений рабочих. Не прекращавшиеся конфликты Государственной Думы с царским правительством также содействовали росту оппозиционных настроений даже у наиболее умеренной части буржуазии».
Айрапетов

«ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА – представительный орган – становится агитационной трибуной, революционизирующей эту страну. Народные представители, к которым прислушивается вся Россия, не задумываясь о последствиях, решаются взбунтовать народные массы накануне перелома на фронте, исключительно в целях удовлетворения своего собственного честолюбия. Разве здесь есть патриотическая идея? Наоборот, в существе всей работы этих людей заложена государственная измена. История не знает примеров подобного предательства. Вся последующая работа социалистов и большевиков по разложению России является лишь логическим последствием предательства тех изменников, которые подготовляли переворот, и последних нельзя так винить, как первых. Они по-своему были правы, они хотели преобразовать государственный и общественный строй России по своей программе – по тому рецепту, который являлся конечной целью их многолетней работы и мечтой, лелеянной каждым социалистом, какого бы он ни был толка. Это являлось осуществлением их идеологии.» К.И. Глобачев. Правда о русской революции. Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения.

От	Nachtwolf
К	eugend (26.01.2007 17:16:32)
Дата	27.01.2007 12:23:21

Означает ли это, что царизм все равно был обречен?

>Милюков: «Конечно, мы должны признать, что ответственность за совершающееся лежит на нас… твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны; … ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна перейти в наступление, результаты коего сразу в корне предотвратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали в стране взрыв патриотизма и ликования»

Поскольку нет никаких оснований надеятся, что ожидавшееся весенне наступление даже в лучшем случае, могло дать больше, чем очередной "Ковельский тупик", то революция просто переносилась с февраля на июнь?

От	eugend
К	Nachtwolf (27.01.2007 12:23:21)
Дата	28.01.2007 08:41:21

Re: Означает ли...

>>Милюков: «Конечно, мы должны признать, что ответственность за совершающееся лежит на нас… твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны; … ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна перейти в наступление, результаты коего сразу в корне предотвратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали в стране взрыв патриотизма и ликования»
>
>Поскольку нет никаких оснований надеятся, что ожидавшееся весенне наступление даже в лучшем случае, могло дать больше, чем очередной "Ковельский тупик", то революция просто переносилась с февраля на июнь?

Наверное, да - но ИМХО не стоит настолько сильно привязывать это к событиям на фронте.

От	tsa
К	eugend (26.01.2007 17:16:32)
Дата	26.01.2007 17:36:02

Наши оппозиционеры не меняются. :))

Здравствуйте !

Нынешние тоже на форумах сетуют, что толпа зомбирована и спасти демократию в России может только какая-нибудь серьёзная катастрофа или серия чеченских терактов.

С уважением, tsa.

От	tsv
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:35:04)
Дата	26.01.2007 14:08:47

Дык это...

Доброе время суток!

>Их агитаторы наравне со всеми проводили разлагающие политбеседы в войсках.

Люди которые в архивах работали грят что в войсках например эсеровские агитаторы и литература замечены а большевистские нет. От уважаемого М.Свирина от третьего слышу.

У них вообще хоть какое-нибудь влияние на процесс до скажем июля 1917 года было?

С Уважением, Сергей

От	Гегемон
К	tsv (26.01.2007 14:08:47)
Дата	26.01.2007 14:43:32

Они диалектически поступали

Скажу как гуманитарий

>Люди которые в архивах работали грят что в войсках например эсеровские агитаторы и литература замечены а большевистские нет.
Тянули решающее звено - петроградский гарнизон

С уважением

От	Добрыня
К	Гегемон (26.01.2007 14:43:32)
Дата	26.01.2007 15:08:10

Из Швейцарии? :-) (-)

От	Гегемон
К	Добрыня (26.01.2007 15:08:10)
Дата	26.01.2007 15:27:39

В 1917? (-)

От	Добрыня
К	tsv (26.01.2007 14:08:47)
Дата	26.01.2007 14:35:32

Партия большевиков была карликовой. Это после Февраля она выросла на порядок.

Приветствую!
Кстати, мало кто обычно помнит, что Троцкий примкнул к большевикам только летом 1917.

>Люди которые в архивах работали грят что в войсках например эсеровские агитаторы и литература замечены а большевистские нет. От уважаемого М.Свирина от третьего слышу.

Ничего удивительного.

>У них вообще хоть какое-нибудь влияние на процесс до скажем июля 1917 года было?

На июль 1917 - было. Тут влияние большевиков было очень заметным, и хотя не они начали - но в итоге они возглавили процесс.

>С Уважением, Сергей
С уважением, Д..Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	tsv
К	Добрыня (26.01.2007 14:35:32)
Дата	26.01.2007 15:22:06

Ну дык и я о чём

Доброе время суток!
>Приветствую!
>Кстати, мало кто обычно помнит, что Троцкий примкнул к большевикам только летом 1917.

>>Люди которые в архивах работали грят что в войсках например эсеровские агитаторы и литература замечены а большевистские нет. От уважаемого М.Свирина от третьего слышу.
>
>Ничего удивительного.

>>У них вообще хоть какое-нибудь влияние на процесс до скажем июля 1917 года было?
>
>На июль 1917 - было. Тут влияние большевиков было очень заметным, и хотя не они начали - но в итоге они возглавили процесс.

Я имею в виду то же самое. :)

Дык может у какого доброго человека документы есть на тему али статистики какие. Документы например вида "там-то и там-то поймано N большевистских и M эсеровских агитаторов". :))))

>>С Уважением, Сергей
>С уважением, Д..Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
С Уважением, Сергей

От	И.Пыхалов
К	tsv (26.01.2007 15:22:06)
Дата	26.01.2007 15:35:33

Могу привести лишь косвенное свидетельство

>Дык может у какого доброго человека документы есть на тему али статистики какие. Документы например вида "там-то и там-то поймано N большевистских и M эсеровских агитаторов". :))))

Из 85 человек, работавших на Заграничную агентуру Департамента полиции, 39 освещали эсеров. На освещение деятельности анархистов работало 10 человек, социал-демократов (большевиков вместе с меньшевиками) тоже 10. 9 человек работали на освещение деятельности персонально В.Л.Бурцева.

То есть, в глазах Департамента полиции один В.Л.Бурцев был опаснее, чем вся партия большевиков вместе взятая.

>С Уважением, Сергей

Взаимно

От	tsv
К	И.Пыхалов (26.01.2007 15:35:33)
Дата	26.01.2007 15:40:54

Спасиб

Доброе время суток!
>>Дык может у какого доброго человека документы есть на тему али статистики какие. Документы например вида "там-то и там-то поймано N большевистских и M эсеровских агитаторов". :))))
>
>Из 85 человек, работавших на Заграничную агентуру Департамента полиции, 39 освещали эсеров. На освещение деятельности анархистов работало 10 человек, социал-демократов (большевиков вместе с меньшевиками) тоже 10. 9 человек работали на освещение деятельности персонально В.Л.Бурцева.

>То есть, в глазах Департамента полиции один В.Л.Бурцев был опаснее, чем вся партия большевиков вместе взятая.

А нету ли у Вас под рукой динамики численности партии большевиков?
У меня была но пропотерял где-то. :)

>>С Уважением, Сергей
>
>Взаимно
С Уважением, Сергей

От	И.Пыхалов
К	tsv (26.01.2007 15:40:54)
Дата	26.01.2007 15:56:57

Динамика такая

>А нету ли у Вас под рукой динамики численности партии большевиков?

В феврале 1917 — 24 тыс. (в том числе 2000 в Петрограде, 600 в Москве)

В конце апреля 1917 — свыше 100 тыс.

На момент VI съезда — 240 тыс. (из них 40 тыс. в Петрограде, 50 тыс. — Москва и Центральный промышленный район)

На момент Октябрьской революции — около 350 тыс. (60 тыс. Петроград и Петроградская губерния, 70 тыс. Москва и Центральный промышленный район)

(Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е изд., доп. М., 1987. С.441-442)

>С Уважением, Сергей

От	Батищев
К	И.Пыхалов (26.01.2007 15:56:57)
Дата	26.01.2007 17:54:30

Re: Динамика такая

>>А нету ли у Вас под рукой динамики численности партии большевиков?
>
>В феврале 1917 — 24 тыс. (в том числе 2000 в Петрограде, 600 в Москве)

>В конце апреля 1917 — свыше 100 тыс.

>На момент VI съезда — 240 тыс. (из них 40 тыс. в Петрограде, 50 тыс. — Москва и Центральный промышленный район)

>На момент Октябрьской революции — около 350 тыс. (60 тыс. Петроград и Петроградская губерния, 70 тыс. Москва и Центральный промышленный район)

>(Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е изд., доп. М., 1987. С.441-442)

>>С Уважением, Сергей

А такие же данные по другим партиям есть за этот период?

От	И.Пыхалов
К	Батищев (26.01.2007 17:54:30)
Дата	27.01.2007 00:33:31

По другим есть только статика

>А такие же данные по другим партиям есть за этот период?

По состоянию на лето 1917-го:

эсеры — свыше 500 тыс. (формально в партии числилось записавшимися около 1 млн)
меньшевики — 193 тыс. (август)
(Великая Октябрьская социалистическая революция: энциклопедия. 3-е изд., доп. М., 1987. С.294-295)

кадеты (партия Народной свободы) — 50 тыс. (Там же. С.212)

От	tsv
К	И.Пыхалов (26.01.2007 15:56:57)
Дата	26.01.2007 16:11:23

Ага, она. Сынкс :) (-)

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (26.01.2007 15:35:33)
Дата	26.01.2007 15:36:31

Забыл указать

>Из 85 человек, работавших на Заграничную агентуру Департамента полиции...

Работавших в 1907-1917 годах

От	Гегемон
К	Добрыня (26.01.2007 14:35:32)
Дата	26.01.2007 14:56:33

Re: Партия большевиков...

Скажу как гуманитарий

>Кстати, мало кто обычно помнит, что Троцкий примкнул к большевикам только летом 1917.
И не только они. Межрайонная группа как-то сразу заняла видные посты в партии

С уважением

От	damdor
К	Гегемон (26.01.2007 14:56:33)
Дата	26.01.2007 19:06:06

Кто-нибудь может дать список "и примкнувших"

Доброго времени суток!

>И не только они. Межрайонная группа как-то сразу заняла видные посты в партии

Кстати есть ли исследование по "примкнувшим"
(межрайонцы, инопартийцы)? И тех и тех в центральных органах было более 1000. Кто-нибудь составлял список и анализировал ли судьбу их.

С уважением, damdor

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (26.01.2007 12:35:04)
Дата	26.01.2007 12:41:33

Re: Предлагаю Тему...

>>Давайте уж раз и на всегда решим в рамках Форума: Большевики виноваты ли в развале царской армии и какова степень их вины. Может кто еще поучаствовал. Кто виноват? И кто крайний?
>
>Большевики несомненно виноваты. Виноваты естествено не исключительно, возможно даже не в большей мере. Но в значительной.

>В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне и о переводе войны империалистической в гражданскую.
>Их агитаторы наравне со всеми проводили разлагающие политбеседы в войсках.

>Другое дело, что экономическая неподготовленость России к столь затяжной вонйне, неразрешеность земельного вопроса создавала в умах благоприятную почву для подобных политбесед, и Приказ №1 изда тоже не большевиками.

>Но вины конкретно с большевиков это не снимает (коль скоро Вы предлагаете поговорить именно о них) - вот только в чем будем ее измерять?

Большевики в 1914 = Новодворская и пр. в 1995

От	dap
К	Валера (26.01.2007 12:41:33)
Дата	26.01.2007 16:44:05

Не верно.(+)

>Большевики в 1914 = Новодворская и пр. в 1995
Большевики смогли создать жизнеспособное государство.
Насчет способности Новодворской сделать тоже самое сильно сомневаюсь.
Да и работали большевики восновном на себя а не на заграничного дядю. Хотя и попользовались помощью из-за границы.