От eugend
К Дмитрий Козырев
Дата 26.01.2007 15:33:28
Рубрики Память;

Re: Предлагаю Тему...

>>Давайте уж раз и на всегда решим в рамках Форума: Большевики виноваты ли в развале царской армии и какова степень их вины. Может кто еще поучаствовал. Кто виноват? И кто крайний?
>
>Большевики несомненно виноваты. Виноваты естествено не исключительно, возможно даже не в большей мере. Но в значительной.

>В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне

ИМХО, не единственные - по крайне мере в 16-17-м году это мнение встречалось очень часто. Каж-ся встречал цитату какого-то француза, посетившего тогда Россию и удивившегося этому.
От eugend
К eugend (26.01.2007 15:33:28)
Дата 26.01.2007 17:32:34

и про развал армии

2 марта 1917 года был издан Приказ №1 Центрального исполнительного комитета Петроградского Совета. «Приказ, имеющий такую широкую и печальную известность и давший первый и главный толчок к развалу армии…» Приказ издается Петроградским Советом, не большевистским еще но социалистическим по сути, тоже рвущимся к власти, конкурирующим с временным правительством. Этим приказом Совет пытался развалить основу прежней власти и перехватить инициативу у Временного правительства, которое казалось бы должно жестко пресечь эту попытку. Но Временное правительство также боялось армии – автократичной, дисциплинированной, вооруженной, радикализованной войной и сплоченной силы – и поэтому обе стороны пытались «демократизовать» армию в свою пользу.

«Попытка «революционизировать» действующую армию, была предпринята кадетами еще до Февральской революции. В начале января 1917 года 17-й сибирский стрелковый полк отказался идти в атаку и предъявил политические требования кадетов – конституционное правление с ответственным министерством. … Восстала 14-я сибирская дивизия и вместе с 3-й сибирской дивизией стала отступать, а частично разбежалась, побросав патроны. Царское правительство, еще контролировавшее ситуацию, карательными мерами восстановило дисциплину».

Сразу же после прихода либералов к власти новый военный министр Гучков, начинает военные реформы, которые в свою очередь, по словам Деникина, «начались с увольнения огромного числа командующих генералов… . В течении нескольких недель были уволены… до полутораста старших начальников», то есть около половины. «5 апреля вышел приказ военного министра об увольнении из внутренних округов солдат старше 40 лет для направления их на сельскохозяйственные работы до 15 мая (фактически уже никто не вернулся), а постановлением от 10 апреля вовсе увольнялись лица старше 43 лет. Первый приказ вызвал психологическую необходимость под напором солдатского давления распространить его на всю армию, которая не примирилась бы со льготами, данными тылу; второй вносил чрезвычайно опасную тенденцию, являясь фактически началом демобилизации армии».

Очередным шагом по пути разрушения армии стала учрежденная Гучковым комиссия Поливанова – «роковое учреждение, печать которого лежит решительно на всех мероприятиях, погубивших армию. С невероятным цинизмом, граничившим с изменой Родине, это учреждение, в состав которого входило много генералов и офицеров, назначенных военным министром, шаг за шагом, день за днем проводило тлетворные идеи и разрушало разумные устои военного строя.» (Деникин). Если первые изменения Устава, направленные на «демократизацию» армии, влияли только на уровень воинской дисциплины, то разрешение военным лицам во время войны и революции «участвовать в качестве членов в различных союзах и обществах, образуемых с политической целью», представляло уже угрозу самому существованию армии.

«Следующая мера демократизации армии – введение института комиссаров. Заимствованная из истории французских революционных войн, эта идея поднималась в разное время в различных кругах, имела своим главным обоснованием недоверие к командному составу». Одновременно с комиссарами широкое распространение получили всевозможные комитеты. Ген. Марков сообщал Керенскому, что «никакая армия не может управляться многоголовыми учреждениями, именуемыми комитетами, комиссариатами, съездами и т.д.».

Поощряла революционный напор и сама временная власть. Деникин подсчитывал, что из 40 командующих фронтами, армиями и их начальниками штабов только 14 выступали против «демократизации» армии, 15 ее поощряли, и 11 были нейтральны. «Демократическая чистка в армии привела к тому, что только в апреле – мае было уволено 143 старших начальника… Главнокомандующий Северным фронтом генерал Черемисов субсидировал из казенных средств ярко-большевистскую газету «Наш путь»… Комитет Западного фронта издавал газету «Фронт»…. Нарушив приказ Керенского, Деникин запретил газету, однако после его ухода ее печать возобновил новый главнокомандующий».

14 марта появилась в печати «декларация прав солдата», составленная солдатской секцией Петроградского совета. Гучков передал проект в комиссию ген. Поливанова, которая санкционировала его, и 9 мая Керенский издает свой знаменитый приказ №8, очень близкий по смыслу к этой декларации. «Эта «декларация прав», давшая законное признание тем больным явлениям, распространившимся в армии – где частично, где в широких размерах – путем бунта и насилия, или как было принято выражаться, «в порядке революционном», окончательно подорвала все устои старой армии. Она внесла безудержное политиканство и элементы социальной борьбы в неуравновешенную и вооруженную массу, уже почувствовавшую свою грубую физическую силу».

«Офицеры чувствовали предательство политиков в 1915 г., пытавшихся свалить царский режим, ограничивших снабжение армии и таким образом обрекавших армию на отступление и смерть, и в 1917 г., когда политики, боясь армии, стремились ее подчинить путем «демократизации».

Н.Головин : «Победа Керенского, которая по существу, являлась победой большевиков, приводила к тому, что в офицерской среде точно установилось убеждение, что Керенский и все умеренные социалисты являются такими же врагами России, как и большевики… В корниловские дни офицерство видело, что либеральная демократия, в частности кадеты, за немногими исключениями находится или «в нетях» или в стане врагов. Это обстоятельство они учли и запомнили…. Офицерство больно почувствовало, что его бросила морально часть командного состава, грубо оттолкнула социалистическая демократия и боязливо отвернулась от него либеральная».


Вот еще Головин про весну 17 года (когда большевиками в армии по-большому счету особо и не пахло): «С первых же дней революции начались на русском фронте так называемые «братания»… Насколько сильно было стремление солдатской массы «кончить войну», свидетельствует тот колоссальный рост дезертирства и уклонения… этот повальный уход в тыл нельзя назвать иначе, как стихийно начавшейся демобилизацией… Приводимые выше цифры позволяют совершенно определенно утверждать, что «отказ от войны» русских масс стал основным процессом революции. Политические деятели, вынесенные к власти на гребне первой волны революции, этого не поняли… не понял этого и Керенский… Все они продолжали призывать народные массы к продолжению войны до окончательной победы…»

Выдержки из донесений войсковых начальников Западного фронта, середина апреля 1917 г.: «Мнения большинства начальствующих лиц сходятся на том, что дисциплина в войсках упала; доверие между солдатами и офицерами подорвано; нравственная упругость и боеспособность войск значительно понизились. В настоящее время войска пригодны только к обороне».

Выдержки из выступлений высших военачальников страны на заседании Временного правительства 2 (15) мая 1917:

Ген. Алексеев – «Армия на краю гибели. Еще шаг, и она, ввергнутая в бездну увлечет за собою Россию и ее свободы, и возврата не будет»

Ген. Драгомиров – «Господствующее настроение в армии – жажда мира. Популярность в армии легко может завоевать всякий, кто будет проповедовать мир без аннексий и предоставление самоопределения народностям… Стремление к миру является настолько сильным, что приходящие пополнения отказываются брать оружие (отметим, что руководство большевиков только-только приехало в страну, они по -большому счету пока оглядываются и только начинают действовать)… Чувство самосохранения развивается до потери самого элементарного стыда и принимает панический характер».

Ген. Гурко – «Армия накануне разложения… Вы должны помочь нам. Разрушать легче и если вы умели разрушить – то умейте и восстановить»

Ген. Брусилов – «Свобода на несознательную массу подействовала одуряюще. Все знают, что даны большие права, но не знают – какие, не интересуются и обязанностями»

(забавно, что в ответ на все это Временное правительство назначает военным министром вместо Гучкова Керенского, который как раз 9 мая издает приказ №8, который по сути легитимизировавший «декларацию прав солдата»)

французский дипломат Л.Робиен: «Русская революция – это не революция интеллектуалов, провозглашающих свободу мысли, крестьян, желающих получить землю, рабочих, поднимающихся против хозяина, или нации, измученной правонарушениями режима… то революция солдата, который больше не хочет драться. Правда о революции была сказана солдатом, который во время наступательных действий в прошлом году ответил на призывы Керенского «Вперед за землю и свободу!!!»: «Зачем мне земля и свобода, если я буду убит?... Сперва мир». Все это по сути очень человечно, и я не понимаю тех, кто бранит русских. Называя их предателями… В чрезвычайной ситуации всякое обязательство теряет силу, нельзя требовать от страны того, что может привести ее к гибели. И если русский народ понял это лучше, чем другие, и не позволил себе спрятать истину за словами, можем ли мы его в этом упрекать?... Весь народ хотел мира, а не одни только большевики, как это пытаются представить во Франции. И большевики преуспели только по тому, что смогли осуществить надежды всей нации»
От eugend
К eugend (26.01.2007 15:33:28)
Дата 26.01.2007 17:16:32

Re: Предлагаю Тему...

>>>Давайте уж раз и на всегда решим в рамках Форума: Большевики виноваты ли в развале царской армии и какова степень их вины. Может кто еще поучаствовал. Кто виноват? И кто крайний?
>>
>>Большевики несомненно виноваты. Виноваты естествено не исключительно, возможно даже не в большей мере. Но в значительной.
>
>>В значительной - потому что единственые выдвинули сразу с 1914 г совершенно вредный тезис о необходимости поражении России в войне
>
>ИМХО, не единственные - по крайне мере в 16-17-м году это мнение встречалось очень часто. Каж-ся встречал цитату какого-то француза, посетившего тогда Россию и удивившегося этому.

«Посетивший весной 1916 года Россию Альбер Тома вынес, в частности, следующее представление о настроениях русских либералов: «В Москве мощное либеральное движение. Большинство примыкающих к нему будут терпеливо ждать победы, чтобы предъявить свои требования, но одни более терпеливы, а другие строят расчеты на поражении и думают, что это более верный путь для торжества их политических взглядов». (Айрапетов)

Милюков: «Конечно, мы должны признать, что ответственность за совершающееся лежит на нас… твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны; … ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна перейти в наступление, результаты коего сразу в корне предотвратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали в стране взрыв патриотизма и ликования»

можно сравнить со след. цитатой Ленина из письма Шляпникову:

«В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне… Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) постараться превратить эту войну в войну гражданскую. Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию… Мы не можем не обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать столько, сколько понадобится, - в этом направлении»

ИМХО, вполне сравнимо.


Вот еще на закуску несколько цитат:

Попытки правительства пойти на уступки предпринимателям и их общественным организациям ради достижения внутреннего мира сложно назвать удачными. Некоторые из таких уступок, как например, легализация Центрального военно-промышленного комитета (ЦВПК) и финансирование Земгора, способствовали не столько успокоению страны, сколько расширению организационных и финансовых возможностей оппозиции. Однако в деле снабжения фронта союзы предпринимателей и либералов продемонстрировали свою полную беспомощность уже в 1915 году . Гораздо более удачной была их деятельность по созданию структуры управления, параллельной органам государства; дискредитации государства как неспособного решать насущные проблемы снабжения воюющей страны; пропаганде своих «достижений», довольно искусной и вполне современной по приемам.

Чем прочнее становилась обстановка на фронте и чем хуже обстояло дело у общественных организаций, тем более активными были их антиправительственные действия. В отношении к государству в конце 1916 – начале 1917 года они заняли позицию, весьма схожую с позицией Советов по отношению к Временному правительству в феврале-октябре 1917 годов. В отличие от руководителей казенной военной промышленности, не питавших иллюзий в отношении предпринимателей и его политических представителей, руководство армии в лице Начальника Штаба Ставки и значительной части руководства фронтами, позволило убедить себя в организационных способностях лидеров ЦВПК, Земгора и Государственной Думы, что объясняет их поведение в дни Февральской революции 1917 г.

«В оценке политического положения в России в 1916 – начале 1917 годов ген. Воейков «перечисляет пять центров «революционного брожения»: 1) Государственная Дума во главе с М.В.Родзянко; 2) Земский союз во главе с кн. Г.Е.Львовым; 3) Городской союз во главе с М.В.Челноковым; 4) Военно-промышленный комитет во главе с А.И. Гучковым; 5) Ставка во главе с М.В. Алексеевым. Гучков имел все основания быть недовольным – правительство неизменно сокращало финансирование ВПК, не справлявшихся со взятыми заказами… Чем хуже шли дела у комитетов, тем агрессивнее становились их требования смены политического курса и «ответственного» министерства… В рабочих органах военно-промышленных комитетов и других организациях Союза городов укрывались революционно настроенные рабочие… Решимость лидеров общественных организаций внушить офицерской элите свои политические идеи была действительно велика, но прав был Катков, отмечавший единственный результат: «На деле же они просто лишили монархию ее единственной опоры против революции – армии»…

Нелегально вернувшийся в октябре 1916 года из Швеции большевик А.Г. Шляпников вспоминал: «Оппозиционное настроение буржуазии и «обывателя», по существу мелкого буржуа, создавало весьма подходящую атмосферу для революционных выступлений рабочих. Не прекращавшиеся конфликты Государственной Думы с царским правительством также содействовали росту оппозиционных настроений даже у наиболее умеренной части буржуазии».
 Айрапетов

«ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА – представительный орган – становится агитационной трибуной, революционизирующей эту страну. Народные представители, к которым прислушивается вся Россия, не задумываясь о последствиях, решаются взбунтовать народные массы накануне перелома на фронте, исключительно в целях удовлетворения своего собственного честолюбия. Разве здесь есть патриотическая идея? Наоборот, в существе всей работы этих людей заложена государственная измена. История не знает примеров подобного предательства. Вся последующая работа социалистов и большевиков по разложению России является лишь логическим последствием предательства тех изменников, которые подготовляли переворот, и последних нельзя так винить, как первых. Они по-своему были правы, они хотели преобразовать государственный и общественный строй России по своей программе – по тому рецепту, который являлся конечной целью их многолетней работы и мечтой, лелеянной каждым социалистом, какого бы он ни был толка. Это являлось осуществлением их идеологии.» К.И. Глобачев. Правда о русской революции. Воспоминания бывшего начальника Петроградского охранного отделения.
От Nachtwolf
К eugend (26.01.2007 17:16:32)
Дата 27.01.2007 12:23:21

Означает ли это, что царизм все равно был обречен?

>Милюков: «Конечно, мы должны признать, что ответственность за совершающееся лежит на нас… твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны; … ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна перейти в наступление, результаты коего сразу в корне предотвратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали в стране взрыв патриотизма и ликования»

Поскольку нет никаких оснований надеятся, что ожидавшееся весенне наступление даже в лучшем случае, могло дать больше, чем очередной "Ковельский тупик", то революция просто переносилась с февраля на июнь?
От eugend
К Nachtwolf (27.01.2007 12:23:21)
Дата 28.01.2007 08:41:21

Re: Означает ли...

>>Милюков: «Конечно, мы должны признать, что ответственность за совершающееся лежит на нас… твердое решение воспользоваться войной для производства переворота принято нами вскоре после начала этой войны; … ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна перейти в наступление, результаты коего сразу в корне предотвратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали в стране взрыв патриотизма и ликования»
>
>Поскольку нет никаких оснований надеятся, что ожидавшееся весенне наступление даже в лучшем случае, могло дать больше, чем очередной "Ковельский тупик", то революция просто переносилась с февраля на июнь?

Наверное, да - но ИМХО не стоит настолько сильно привязывать это к событиям на фронте.
От tsa
К eugend (26.01.2007 17:16:32)
Дата 26.01.2007 17:36:02

Наши оппозиционеры не меняются. :))

Здравствуйте !

Нынешние тоже на форумах сетуют, что толпа зомбирована и спасти демократию в России может только какая-нибудь серьёзная катастрофа или серия чеченских терактов.

С уважением, tsa.