От В. Кашин
К varder
Дата 25.01.2007 14:20:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Ирак. Выбор...

Добрый день!
>Ситуация в Ираке всем более или менее знакома. Буш предлагает увеличить контингент, аргументируя тем, что лучше добить врага, чем потерпеть поражение и бесславно уйти. Демократы с этим не согласны.

>Давайте попробуем разобраться, чья позиция более правильная с точки зрения интересов США. Оценить военные или военно-политические аспекты позиции Буша и его оппонентов. Только чур без флейма и использования слова "пиндос".

>Как вы бы поступили на месте руководства США?
1. Наращивание вооруженных сил в Ираке
2. Федерализация страны - фактически разделение на несколько связанных между собой округов.
3. Отказ от экспериментом по выращиванию в Ираке государственных институтов западного образца, многопартийностью и т.п.
4. В каждом округе из числа местной традиционной элиты выбирается свой местный рамзан, со своим личным племенным ополчением. Местный рамзан с семейством получает право на попил бюджетных средств и процент с нефтяных доходов.
5. Американские войска со своей огневой мощью устанавливают контроль над населенными пунктами - местные рамзанчики с племенными гестапами, пыточными камерами и т.п. поддерживают там безопасность.
6. Рамзанчиками под контролем американских войск осуществляются мероприятия у минимальному восстановлению инфраструктуры и обеспечению базовой экономической деятельности. В расходы разумеется закладывается процент, который рамзанчикам должно быть позволено украсть. Но в том же время они должны и демонстрировать некоорые результаты.
7. Через некоторое время американское присутствие сокращается до минимальных сил на нескольких постоянных базах.
С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К В. Кашин (25.01.2007 14:20:10)
Дата 27.01.2007 22:59:02

а зачем наращивать-то ВС (пункт 1)

Здравствуйте!

>>Как вы бы поступили на месте руководства США?
>1. Наращивание вооруженных сил в Ираке
нафига?

>2. Федерализация страны - фактически разделение на несколько связанных между собой округов.
и это тоже зачем?

>3. Отказ от экспериментом по выращиванию в Ираке государственных институтов западного образца, многопартийностью и т.п.
Поздно!

> 4. В каждом округе из числа местной традиционной элиты выбирается свой местный рамзан, со своим личным племенным ополчением. Местный рамзан с семейством получает право на попил бюджетных средств и процент с нефтяных доходов.
Не получится, готов обосновать;-))

> 5. Американские войска со своей огневой мощью устанавливают контроль над населенными пунктами - местные рамзанчики с племенными гестапами, пыточными камерами и т.п. поддерживают там безопасность.
Багдад, типа, да? Скорее юсарми будет подавлять тех (особенно поначалу), на кого рамзанчики будут пальцем показывать, орбитальную бомбардировку осуществлять, так сказать.

> 6. Рамзанчиками под контролем американских войск осуществляются мероприятия у минимальному восстановлению инфраструктуры и обеспечению базовой экономической деятельности. В расходы разумеется закладывается процент, который рамзанчикам должно быть позволено украсть. Но в том же время они должны и демонстрировать некоорые результаты.
Скажите честно: нужно дать союзникам стырить столько денег, сколько они хотят. И это правильно.

> 7. Через некоторое время американское присутствие сокращается до минимальных сил на нескольких постоянных базах.
ах, мечты, мечты

Рвестер, с уважением
От В. Кашин
К Rwester (27.01.2007 22:59:02)
Дата 29.01.2007 12:59:39

Re: а зачем...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Как вы бы поступили на месте руководства США?
>>1. Наращивание вооруженных сил в Ираке
>нафига?
 Для того, чтобы установить надежный контроль над Багдаддом (о чем и говорил Буш), а затем распространить его на крупные города.
>>2. Федерализация страны - фактически разделение на несколько связанных между собой округов.
>и это тоже зачем?
 Как вариант решения этноконфессиональных проблем. По возможности изолировать общины друг от друга в полуавтономных образованиях.
>>3. Отказ от экспериментом по выращиванию в Ираке государственных институтов западного образца, многопартийностью и т.п.
>Поздно!
 Почему - просто не заниматься этим, оставив "выборное правительство" в качеестве мебели.
>> 4. В каждом округе из числа местной традиционной элиты выбирается свой местный рамзан, со своим личным племенным ополчением. Местный рамзан с семейством получает право на попил бюджетных средств и процент с нефтяных доходов.
>Не получится, готов обосновать;-))
 почему?
>> 5. Американские войска со своей огневой мощью устанавливают контроль над населенными пунктами - местные рамзанчики с племенными гестапами, пыточными камерами и т.п. поддерживают там безопасность.
>Багдад, типа, да? Скорее юсарми будет подавлять тех (особенно поначалу), на кого рамзанчики будут пальцем показывать, орбитальную бомбардировку осуществлять, так сказать.
 Да, и это тоже.
>> 6. Рамзанчиками под контролем американских войск осуществляются мероприятия у минимальному восстановлению инфраструктуры и обеспечению базовой экономической деятельности. В расходы разумеется закладывается процент, который рамзанчикам должно быть позволено украсть. Но в том же время они должны и демонстрировать некоорые результаты.
>Скажите честно: нужно дать союзникам стырить столько денег, сколько они хотят. И это правильно.
 Да.
С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К В. Кашин (29.01.2007 12:59:39)
Дата 29.01.2007 13:29:12

Re: а зачем...

Здравствуйте!

>>>1. Наращивание вооруженных сил в Ираке
>>нафига?
> Для того, чтобы установить надежный контроль над Багдадом (о чем и говорил Буш), а затем распространить его на крупные города.
А это вообще реально? Насколько я понирмаю, это выльется в своеобразное второе взятие города штурмом и планомерную его зачистку.

> Как вариант решения этноконфессиональных проблем. По возможности изолировать общины друг от друга в полуавтономных образованиях.
А решение этих проблем само по себе нужно?

> Почему - просто не заниматься этим, оставив "выборное правительство" в качеестве мебели.
Со следующими будет сложно договариваться, если этих махом слить. А в принципе да.

>>Не получится, готов обосновать;-))
> почему?
Здраво подумавши, может и получиться просто в лоб так сделать.

Но есть тонкость, имхо. Нужен рамзан, который один сильнее всех вместе взятых (+помощь авиации США). Пока все мозаично, любого избранника будут коллективно гасить все остальные и худо-бедно выработают стратегию ликвидации таких представителей. Пропагандистская машина это позволит (заграница не дремлет, коллаборантам придется несладко). Нужно довести ситуацию до легкого голода, чтобы народный коллективный разум возжелал мира/еды и послал нафиг все лозунги и войну.

Рвестер, с уважением
От Никита
К В. Кашин (25.01.2007 14:20:10)
Дата 25.01.2007 15:25:05

Кадыров по Кавказски уникален.

Его успехи опираются на клановость Чечни, необходимости РФ для бизнесса нынешней чеченской элиты из обеих лагерей и наличии Ирака как первостепенной цели денежных и людских потоков муджахедов. Можно прибавить еще и некоторую общность языка и долгое пребывание Чечни в составе СССР, т.е. опыт совместного проживания и российскую дань.

В Ираке нет ни одного из этих факторов, за исключением откатов.

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (25.01.2007 15:25:05)
Дата 27.01.2007 22:50:22

Кадыров это не человек - это процесс

Здравствуйте!

как практика показала.
>Его успехи опираются на клановость Чечни,
клановость - это просто условия задачи, в тех же условиях клановости (чуток другой, конечно, но клановости, даже не сомневайтесь) американцы например в Ираке тити мнут без всякой пользы, а мы в первую этим не пользовались и фактор играл против нас.
Его успехи опираются в объективной необходимости для населения чечни жить мирно.

Рвестер, с уважением
От В. Кашин
К Никита (25.01.2007 15:25:05)
Дата 25.01.2007 16:08:28

Не согласен

Добрый день!
>Его успехи опираются на клановость Чечни,
 И в иракском, и в чеченском обществе есть мощная система неформального лидерства. В чечне она во многом опирается на тейпы, в Ираке - на собственные традиционные институты. Есть племенные шейхи, есть представители уважаемых и влиятельных семей со своими последователями, есть сильные фигуры, которые выдвинулись и приобрели реальное влияние в условиях смуты. Опираться надо только на этих людей, а не на 'elected officials'.

> необходимости РФ для бизнесса нынешней чеченской элиты из обеих лагерей
 Так и США могут быть равным образом необходимы. Порядок по-американски будет гарантировать возможность пилить средства гражданских контрактов и нефтяные прибыли, точно как это происходит в Чечне.
>и наличии Ирака как первостепенной цели денежных и людских потоков муджахедов.
 Чечня тоже в свое время привлекала ресурсы.
> Можно прибавить еще и некоторую общность языка и долгое пребывание Чечни в составе СССР, т.е. опыт совместного проживания и российскую дань.
 Я не знаю что такое "российская дань". Исторический опыт чеченцев в Российской Империи и СССР играет против нас. А вложение денег в восстановление Ирака необходимо, если США хотят выиграть войну.

Кстати, вы совершенно игнорируете факторы, которые делают реализацию стратегии в Ираке более простой, чем в Чечне. Например то, что Ирак в отличие от Чечни георгафически отделен от США и формирование там отвязных и безумных марионеточных силовых структур никаких проблем для метрополии не несет.

С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (25.01.2007 16:08:28)
Дата 25.01.2007 16:21:25

Re: Не согласен

> И в иракском, и в чеченском обществе есть мощная система неформального лидерства. В чечне она во многом опирается на тейпы, в Ираке - на собственные традиционные институты. Есть племенные шейхи, есть представители уважаемых и влиятельных семей со своими последователями, есть сильные фигуры, которые выдвинулись и приобрели реальное влияние в условиях смуты. Опираться надо только на этих людей, а не на 'elected officials'.

Нюанс с игрой в демократию в противовес традиционным структурам я понял и принял. Речь все же не о том. Не о системе "лидерства", а о системе обязательной и всемерной поддержки данного лидера в том числе и силовыми акциями. Я могу ошибаться, но ИМХО это не настолько в духе персов.




>> необходимости РФ для бизнесса нынешней чеченской элиты из обеих лагерей
> Так и США могут быть равным образом необходимы. Порядок по-американски будет гарантировать возможность пилить средства гражданских контрактов и нефтяные прибыли, точно как это происходит в Чечне.

В той же мере - никогда, разве что САСШ откроют границы для студентов, бизнесменов, туристов и гастарбайтеров из Ирака. Нефтяные деньги будет пилить очень малое кол-во народа.


> Чечня тоже в свое время привлекала ресурсы.

Именно тогда, когда Кадыровы еще только начинали. Потом укпреление власти Кадырова совпало с оскудеванием потока денег и добровольцев в Чечню.

> Я не знаю что такое "российская дань".

Дотации на восстановление ресублики


>Исторический опыт чеченцев в Российской Империи и СССР играет против нас.

Тем не менее он дал некоторую культурную и языковую общность.



>А вложение денег в восстановление Ирака необходимо, если США хотят выиграть войну.

Это было ясно давно, но на поверку из американского ковбоя такой же Санта-Клаус, как из г... пуля. Впрочем, не они первые, не они последние. А проблема в их отторжении традиционного колониализма и неоколониализме.


> Кстати, вы совершенно игнорируете факторы, которые делают реализацию стратегии в Ираке более простой, чем в Чечне. Например то, что Ирак в отличие от Чечни георгафически отделен от США и формирование там отвязных и безумных марионеточных силовых структур никаких проблем для метрополии не несет.

Я просто не считаю данный фактор принципиальным в контексте.


С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (25.01.2007 15:25:05)
Дата 25.01.2007 15:26:03

Саддам тоже уникален был? (-)
От Никита
К tsa (25.01.2007 15:26:03)
Дата 25.01.2007 15:29:00

Да. Сын своего времени и эпохи "национально-освободительной борьбы". (-)
От alchem
К Никита (25.01.2007 15:29:00)
Дата 25.01.2007 16:00:06

"У нас незаменимыми - все кладбища усеяны!" (-)
От tsa
К Никита (25.01.2007 15:29:00)
Дата 25.01.2007 15:44:20

У нас тут кругом уникальность.

Здравствуйте !

Вон в демократической и спонсируюмой Штатами Колумбии, повстанцы и наркота. А по соседству у уникального, но плохого Уго, тишина и покой.

С уважением, tsa.
От Rwester
К tsa (25.01.2007 15:44:20)
Дата 26.01.2007 18:21:17

С коксом, кстати, у Уго тоже все в порядке(-)
От Гегемон
К tsa (25.01.2007 15:44:20)
Дата 25.01.2007 15:59:09

Re: У нас...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте !

>Вон в демократической и спонсируюмой Штатами Колумбии, повстанцы и наркота. А по соседству у уникального, но плохого Уго, тишина и покой.
Повстанцы там появились в 1948 г., когда консерваторы и армия учинили резню всех, кто левее их самих. Тогда против них совместно взялись за оружие либералы и коммунисты. Революционные вооруженные силы Колумбии (FARC) были основаны именно либералами, а компартия подхватила знамя после. И в подполье у них ушли не только троцкисты-маоисты, но и католики.
Вооруженная оппозиция - плата колумбийского режима за резню.
В Венесуэле коммунисты тоже партизанили, но такого размаха раскол в обществе никогда не достигал

>С уважением, tsa.
С уважением
От Никита
К tsa (25.01.2007 15:44:20)
Дата 25.01.2007 15:50:37

Тут то речь идет о другом - о массе инсургентов сомалийского типа, но

контролруемых. Как добиться контролируемого хаоса в таких условиях и в таком регионе (это не Африка все же) - я себе плохо представляю. Поэтому примеры людей, за которыми стояли определенные структуры в уникальных ситуациях, просьба не предлагать. Они не релевантны в модели Кашина.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (25.01.2007 15:50:37)
Дата 25.01.2007 15:52:41

Вешать надо больше и к стенке ставить.

Здравствуйте !

>Как добиться контролируемого хаоса в таких условиях и в таком регионе

У нас в Гражданскую почище хаос был.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (25.01.2007 15:52:41)
Дата 25.01.2007 16:01:31

Кому? У нас в гражданскую была своя БААС в лице ВКП(б)

В Ираке её нет.

При кашинском множестве царьков она в конце концов появится и исключительно на антиамериканизме. Последствия прикинули?;)

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (25.01.2007 16:01:31)
Дата 25.01.2007 16:06:12

Ну я о благе иракцев, а не США думаю. :) (-)
От Никита
К tsa (25.01.2007 16:06:12)
Дата 25.01.2007 16:09:58

Ну, ув. `varder` задал рамки дискуссии:) (-)
От Лейтенант
К tsa (25.01.2007 15:44:20)
Дата 25.01.2007 15:50:20

У него, говорят, еще и демократия есть - вааще беспредел! (-)
От varder
К В. Кашин (25.01.2007 14:20:10)
Дата 25.01.2007 14:24:04

Re: Ирак. Выбор...

Хороший план. Только популяция рамзанчиков там по крайней мере трех подвидов. Начнется драка между ними.

>1. Наращивание вооруженных сил в Ираке

Сколько еще необходимо?
От В. Кашин
К varder (25.01.2007 14:24:04)
Дата 25.01.2007 14:46:21

Re: Ирак. Выбор...

Добрый день!
>Хороший план. Только популяция рамзанчиков там по крайней мере трех подвидов. Начнется драка между ними.

>>1. Наращивание вооруженных сил в Ираке
>
>Сколько еще необходимо?
 Я недостаточно знаю, чтобы называть какие-то точные цифры. Но мне кажется, что нужно еще хотя бы тысяч 80-100.
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (25.01.2007 14:46:21)
Дата 25.01.2007 15:21:18

Откуда "дровишки"?

САС!!!
>Добрый день!
>>Хороший план. Только популяция рамзанчиков там по крайней мере трех подвидов. Начнется драка между ними.
>
>>>1. Наращивание вооруженных сил в Ираке
>>
>>Сколько еще необходимо?
> Я недостаточно знаю, чтобы называть какие-то точные цифры. Но мне кажется, что нужно еще хотя бы тысяч 80-100.

Там 21 тысчу не могут родить, а вы на вчетверо большее кол-во замахнулись...

Да и N вооруженных царьков - это (N-1^2 вооруженных конфликтов.
>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся