ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2tsa] Что вы говорите!

От	Никита
К	Архив
Дата	25.01.2007 15:17:14
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: [2tsa] Что вы говорите!

>Здравствуйте !
>
>>Извините, но переговорная позиция в стиле "откажемся от сабжа в обмен на ~~бабло~~, помощь" никаким желанием защититься не обоснуемо.
>
>Т.е. ультимативные требования отказаться - это нормально, а попытка попросить хоть что-то взамен - шантаж?

Да. Т.к. эти требования были предъявлены в рамках общепризнанной концепции нераспространения ЯО. И позиция государств типа Сев. Кореи, даже учитывая то, что они не подписывали соотв. документы, данную концепцию поколебать не в силах и являются именно тем действием, против которого объединяется мир.

>Американцы публично причислили КНДР к "оси зла". Что с Ираком там бывшим, мы уже видели. Не говоря уж о том, что США столь же публично настроены на смену строя и власти в КНДР. Это всё не угрозы?

Нет. Это все невоенные угрозы. Для Сверной Кореи куда большим гарантом является позиция Китая, России и Южной Кореи, чем пара собственных чахлых бомбочек. А все эти потуги с ЯО всего лишь шантаж и мостик к будущим многосторонним переговорам об условиях объединения. Извините, но иметь еще и Корею с ЯО у себя на дальнем востоке - совсем не тот путь, который пристало проводить в жизнь РФ.

С уважением,
Никита

От	Суровый
К	Никита (25.01.2007 15:17:14)
Дата	25.01.2007 19:49:09

"общепринятай концепция нераспространения ЯО" предполагает следующее:

1. органиченный круг стран обладает ЯО и обязуется непередавать соответствующие технологии (ЯО) в третьи страны
2. третьи страны добровольно отказываются от стремления получить ЯО в обмен на гарантии ненападения от стран иp первого пункта и их помощи в развития мирного атома

именно США своими отказами Ирану и Северной Корее в гарантии ненападения а также препятствиями им в развитии мирного атома (а в случае Северной Кореи и прямым сабботажем)

нарушают там самым "общепринятую концепцию нераспространения ЯО"

От	БорисК
К	Суровый (25.01.2007 19:49:09)
Дата	27.01.2007 06:35:17

Re: "общепринятай концепция...

>1. органиченный круг стран обладает ЯО и обязуется непередавать соответствующие технологии (ЯО) в третьи страны
>2. третьи страны добровольно отказываются от стремления получить ЯО в обмен на гарантии ненападения от стран иp первого пункта и их помощи в развития мирного атома

>именно США своими отказами Ирану и Северной Корее в гарантии ненападения а также препятствиями им в развитии мирного атома (а в случае Северной Кореи и прямым сабботажем)

>нарушают там самым "общепринятую концепцию нераспространения ЯО"

Общепринятая, а не лично Ваша, концепция нераспространения ЯО изложена в международном "Договоре о нераспространении ядерного оружия". Вы можете ознакомиться с ним здесь:

http://www.fas.org/nuke/control/npt/text/npt2.htm

А потом укажите, пожалуйста, какой именно принцип этого договора нарушают США? И объясните, пожалуйста, почему это Северной Корее вдруг понадобилось из него выходить?

Заодно объясните, пожалуйста, почему США должны поддаваться на шантаж Северной Кореи и кормить ее, и строить ей атомную электростанцию? И за что, за красивые глаза ее руководителя? И их отказ Вы называете саботажем и нарушением общепринятой концепции нераспространения ЯО?

А насчет гарантий ненападения, вспомните, пожалуйста, разве кто-нибудь нападал на Северную Корею, или все же это она нападала?

От	Суровый
К	БорисК (27.01.2007 06:35:17)
Дата	29.01.2007 08:21:51

Re: "общепринятай концепция...

>Общепринятая, а не лично Ваша, концепция нераспространения ЯО изложена в международном "Договоре о нераспространении ядерного оружия". Вы можете ознакомиться с ним здесь:

> http://www.fas.org/nuke/control/npt/text/npt2.htm

спасибо, очень познавательно

>А потом укажите, пожалуйста, какой именно принцип этого договора нарушают США?

Article IV, point 2
-----
All the Parties to the Treaty undertake to facilitate, and have the right to participate in, the fullest possible exchange of equipment, materials and scientific and technological information for the peaceful uses of nuclear energy. Parties to the Treaty in a position to do so shall also cooperate in contributing alone or together with other States or international organizations to the further development of the applications of nuclear energy for peaceful purposes, especially in the territories of non-nuclear-weapon States Party to the Treaty, with due consideration for the needs of the developing areas of the world.
-----

да и вообше во введении чётко написано:
-----
Affirming the principle that the benefits of peaceful applications of nuclear technology, including any technological by-products which may be derived by nuclear-weapon States from the development of nuclear explosive devices, should be available for peaceful purposes to all Parties of the Treaty, whether nuclear-weapon or non-nuclear weapon States,
-----

т.е. именнно то что я сказал.. передача атомными странами знаний и технологий в неатомные в обмен на их отках от разработки ЯО

>> И объясните, пожалуйста, почему это Северной Корее вдруг понадобилось из него выходить?

потому что их прокинули с легководородным реактором
т.е. им пообещали его построить и не построили
более того начали антикорейскую риторику
т.е. очевидно провоцировали коллапс режима

>Заодно объясните, пожалуйста, почему США должны поддаваться на шантаж Северной Кореи и кормить ее, и строить ей атомную электростанцию?

не должны
Корейцы себе сами строят..

НО!!!!!!
если обещали - должны строить..
так как такие обещания даются в пакете с другими вещами и условиями..
корейцы свою часть договора выполнили
США - отказались выполнять!

договор расторгнут автоматически за нежеланием одной из сторон (США) ему следовать
т.е. тепер США могут не строить Корейцам станцию, а Корейцы могут честно и справедливо забить на нераспространений

>И за что, за красивые глаза ее руководителя?

всё что с этого догвора получают американцы описано в соответствующих соглашениях
само обязательство построить легководородный реактор было несколько раз публично озвучено
в ответ на это северокорейцы делали целый ряд политических уступок

>И их отказ Вы называете саботажем и нарушением общепринятой концепции нераспространения ЯО?

я процитировал конкретные пункты коннцепции, которую нарушили американцы

>А насчет гарантий ненападения, вспомните, пожалуйста, разве кто-нибудь нападал на Северную Корею, или все же это она нападала?

до договора или после?
и если вспомнить это безъядерная Югославия напала на ядерные США или наоборот?

От	Гриша
К	Суровый (29.01.2007 08:21:51)
Дата	29.01.2007 08:37:51

Re: "общепринятай концепция...

> Affirming the principle that the benefits of peaceful applications of nuclear technology, including any technological by-products which may be derived by nuclear-weapon States from the development of nuclear explosive devices, should be available for peaceful purposes to all Parties of the Treaty, whether nuclear-weapon or non-nuclear weapon States,
>-----

>т.е. именнно то что я сказал.. передача атомными странами знаний и технологий в неатомные в обмен на их отках от разработки ЯО

Вы пропустили ключевое слово "peaceful". Если государство использует помощь для немирных предназначений, оно теряет право на эту помощь.

От	Суровый
К	Гриша (29.01.2007 08:37:51)
Дата	29.01.2007 15:47:38

Re: "общепринятай концепция...

>> Affirming the principle that the benefits of peaceful applications of nuclear technology, including any technological by-products which may be derived by nuclear-weapon States from the development of nuclear explosive devices, should be available for peaceful purposes to all Parties of the Treaty, whether nuclear-weapon or non-nuclear weapon States,
>>-----
>
>>т.е. именнно то что я сказал.. передача атомными странами знаний и технологий в неатомные в обмен на их отках от разработки ЯО
>
>Вы пропустили ключевое слово "peaceful". Если государство использует помощь для немирных предназначений, оно теряет право на эту помощь.

я писал про это выше

пока не прокинули с лёгководородным реактором, всё было peaceful и ни о каком ЯО северокорейцы не помышляли

то же самое и с иранцами
их всячески давят именно по сотрудничеству в мирном атоме

От	Гриша
К	Суровый (29.01.2007 15:47:38)
Дата	29.01.2007 16:06:43

Re: "общепринятай концепция...

>>Вы пропустили ключевое слово "peaceful". Если государство использует помощь для немирных предназначений, оно теряет право на эту помощь.
>
>я писал про это выше

>пока не прокинули с лёгководородным реактором, всё было peaceful и ни о каком ЯО северокорейцы не помышляли

Северная Корея начала разработку ЯО пока договор все еще был в действии.

От	Суровый
К	Гриша (29.01.2007 16:06:43)
Дата	30.01.2007 07:10:03

Re: "общепринятай концепция...

>>>Вы пропустили ключевое слово "peaceful". Если государство использует помощь для немирных предназначений, оно теряет право на эту помощь.
>>
>>я писал про это выше
>
>>пока не прокинули с лёгководородным реактором, всё было peaceful и ни о каком ЯО северокорейцы не помышляли
>
>Северная Корея начала разработку ЯО пока договор все еще был в действии.

договор был в действии и США его нарушили
не построив за несколько лет вообще ничего
даже не начав
т.е. не выполнив свои обязательства по обмену мирным атомом с неядерными странами

От	Гриша
К	Суровый (30.01.2007 07:10:03)
Дата	30.01.2007 07:20:38

Re: "общепринятай концепция...

>>>>Вы пропустили ключевое слово "peaceful". Если государство использует помощь для немирных предназначений, оно теряет право на эту помощь.
>>>
>>>я писал про это выше
>>
>>>пока не прокинули с лёгководородным реактором, всё было peaceful и ни о каком ЯО северокорейцы не помышляли
>>
>>Северная Корея начала разработку ЯО пока договор все еще был в действии.
>
>договор был в действии и США его нарушили
>не построив за несколько лет вообще ничего
>даже не начав
>т.е. не выполнив свои обязательства по обмену мирным атомом с неядерными странами

Сколько лет Зарубежатомэнергострой строит реактор в Бушере, от даты подписи договора?

От	Владислав
К	БорисК (27.01.2007 06:35:17)
Дата	27.01.2007 12:50:58

Об агрессорах

Доброе время суток!

>А насчет гарантий ненападения, вспомните, пожалуйста, разве кто-нибудь нападал на Северную Корею, или все же это она нападала?

В Корее имела место гражданская война. Вы можете сказать, кто на кого напал в нашей гражданской войне? Абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.

Хотя в случае с Кореей первыми демаркационную линию нарушили все-таки южане (документы см. у Торкунова). Потому что официально ни эту линию, ни Северную Корею Сеул не признавал. А как вообще может непризнанная мятежная провинция напасть на страну, в которую она включена?

А вот пересечение демаркационной линии американцами было уже ЯВНОЙ агрессией -- ООН Макартуру таких полномочий не давала.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (27.01.2007 12:50:58)
Дата	28.01.2007 03:18:01

Re: Об агрессорах

>В Корее имела место гражданская война. Вы можете сказать, кто на кого напал в нашей гражданской войне? Абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.

Каждая гражданская, как, впрочем, и обычная война, как Вы знаете, имеет свои индивидуальные особенности. Они касаются и ее начала, и ее течения, и ее окончания. Поэтому распространять особенности гражданской войны в России на гражданскую войну в Корее, мягко говоря, несерьезно, даже абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.

>Хотя в случае с Кореей первыми демаркационную линию нарушили все-таки южане (документы см. у Торкунова). Потому что официально ни эту линию, ни Северную Корею Сеул не признавал.

Северная Корея точно так же не признавала Южную, поэтому и гражданскую войну там до сих пор называют войной за освобождение Отечества. И нарушения демаркационной линии были обоюдными. Но вот войну начала именно Северная Корея.

>А как вообще может непризнанная мятежная провинция напасть на страну, в которую она включена?

Элементарно. В свое время непризнанные мятежные штаты в США напали на страну, в которую они были даже не включены, а добровольно вошли в свое время. И момент нападения, ставший началом гражданской войны, тоже общеизвестен.

>А вот пересечение демаркационной линии американцами было уже ЯВНОЙ агрессией -- ООН Макартуру таких полномочий не давала.

Это Вы просто не в курсе. 7 октября 1950 г. Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию "объединить и восстановить" Корею. Частью этой резолюции было разрешение силам ООН войти в Северную Корею. При этом США и Британия обещали вывести свои войска из Кореи после окончания войны.

А ЯВНОЙ агрессией было пересечение демаркационной линии войсками северокорейцев 25 июня 1950 г.

С уважением, БорисК.

От	Владислав
К	БорисК (28.01.2007 03:18:01)
Дата	28.01.2007 05:49:36

Re: Об агрессорах

Доброе время суток!

>>В Корее имела место гражданская война. Вы можете сказать, кто на кого напал в нашей гражданской войне? Абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.
>
>Каждая гражданская, как, впрочем, и обычная война, как Вы знаете, имеет свои индивидуальные особенности. Они касаются и ее начала, и ее течения, и ее окончания. Поэтому распространять особенности гражданской войны в России на гражданскую войну в Корее, мягко говоря, несерьезно, даже абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.

Понятно. То есть сказать вам по этому поводу нечего.

Хорошо, упростим ситуацию. Свергнутый Керенский бежит из Питера, собирает казаков Краснова и пытается наступать обратно на Петроград. Он агрессор?

>>Хотя в случае с Кореей первыми демаркационную линию нарушили все-таки южане (документы см. у Торкунова). Потому что официально ни эту линию, ни Северную Корею Сеул не признавал.

>Северная Корея точно так же не признавала Южную, поэтому и гражданскую войну там до сих пор называют войной за освобождение Отечества. И нарушения демаркационной линии были обоюдными. Но вот войну начала именно Северная Корея.

Южная Корея была провозглашена раньше КНДР, именно она первой объявила претензии на территорию соперника. Так что если искать начало гражданской войны (начавшейся задолго до 25.06.50) -- вот оно.

>>А как вообще может непризнанная мятежная провинция напасть на страну, в которую она включена?
>
>Элементарно. В свое время непризнанные мятежные штаты в США напали на страну, в которую они были даже не включены, а добровольно вошли в свое время. И момент нападения, ставший началом гражданской войны, тоже общеизвестен.

Не просветите ли:

1. Разве штаты не имели права на сецессию?
2. Разве к моменту нападения на Форт-Самтер Конфедерация не объявила о сецессии, то есть не вышла из САСШ?
3. Разве Конфедерация претендовала на то, что представляет всю территорию САСШ?
4. Тем не менее, разве в американской историографии гражданская война именуется "агрессией Юга против Севера"?

>>А вот пересечение демаркационной линии американцами было уже ЯВНОЙ агрессией -- ООН Макартуру таких полномочий не давала.

>Это Вы просто не в курсе. 7 октября 1950 г. Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию "объединить и восстановить" Корею. Частью этой резолюции было разрешение силам ООН войти в Северную Корею. При этом США и Британия обещали вывести свои войска из Кореи после окончания войны.

А причем тут Генеральная Ассамблея? Ее решения носят рекомендательный характер и не являются обязательными для исполнения (поэтому, кстати, указанным в резолюции проведением выборов на территории Северной Кореи никто и не озаботился). Обязательны только решения Совета Безопасности -- а в его резолюции, по которой в Корею были направлены войска ООН, говорилось только о восстановлении status quo.

Понятно, почему американцы устроили принятие резолюции от 7 октября на ГА вместо СБ -- потому что на последнем им светило вето. Но юридических полномочий на переход демаркационной линии им это не прибавило. К тому же войска, находившиеся под командованием Макартура, пересекли демаркационную линию уже 1 октября. Более того, еще 28 сентября Макартур получил из Вашингтона указание: "чувствовать себя свобюодным как в тактическои, так и в стратегическом отношении и продолжать движение к северу от 38-й параллели". Что это, если не разрешение на агрессию?

>А ЯВНОЙ агрессией было пересечение демаркационной линии войсками северокорейцев 25 июня 1950 г.

Как может быть агрессией шаг в УЖЕ ИДУЩЕЙ гражданской войне? Являвшейся ВНУТРЕННИМ корейским делом. А вот пересечение Макартуром 38-й параллели однозначно являлось агрессией. Между прочим, приведшей к миллионным жертвам.

Я вовсе не испытываю симпатий к Ким Ир Сену или какого-то восторга перед Северной Кореей. Но в данном случае хорошо видно, что США -- гораздо более непредсказуемое, опасное и агрессивное государство, чьи акции всегда приносят в десятки раз больше жертв, чем действия "диктаторских режимов", которым Штаты якобы противостоят.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (28.01.2007 05:49:36)
Дата	29.01.2007 11:27:10

Re: Об агрессорах

От	Владислав
К	БорисК (29.01.2007 11:27:10)
Дата	29.01.2007 16:32:03

Re: Об агрессорах

Доброе время суток!

>>>Каждая гражданская, как, впрочем, и обычная война, как Вы знаете, имеет свои индивидуальные особенности. Они касаются и ее начала, и ее течения, и ее окончания. Поэтому распространять особенности гражданской войны в России на гражданскую войну в Корее, мягко говоря, несерьезно, даже абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.
>
>>Понятно. То есть сказать вам по этому поводу нечего.
>
>Понятно. Когда Вам сказать по этому поводу нечего, начинаете пытаться перевести стрелки. Но уж слишком откровенно…

Детский сад, штаны на лямках. Признаться, я вас считал более серьезным человеком :-(

>>Хорошо, упростим ситуацию. Свергнутый Керенский бежит из Питера, собирает казаков Краснова и пытается наступать обратно на Петроград. Он агрессор?
>
>Зачем устраивать обсуждение альтернативной истории, когда мы говорим о реальной?

Какая альтернативная история??? Я спрашиваю вашу оценку вполне реальной ситуации. Бегство Керенского к Краснову вполне соответствует бегству Пак Хон Ёна к Ким Ир Сену.

>>Южная Корея была провозглашена раньше КНДР, именно она первой объявила претензии на территорию соперника. Так что если искать начало гражданской войны (начавшейся задолго до 25.06.50) -- вот оно.

>Вы ищете причины войны в Корее. И они действительно были у обеих сторон. Но от наличия причин для начала войны до реального начала войны – дистанция огромного размера. В большинстве случаев причины так и остаются нереализованными.

Возможно, вы эжтого не знаете -- но к 1950 году внутрикорейский конфликт уже начался и давно находился в вооруженной фазе.

Причины и истоки конфликта сложны и многообразны, но основная из них -- США, стараясь утвердиться в Корее, сделали ставку на самого отмороженного, беспринципного, непредсказуемого и НЕУПРАВЛЯЕМОГО политика, приведя его к власти и закрывая глаза на все его художества.

>>Не просветите ли:
>
>Пожалуйста!

>>1. Разве штаты не имели права на сецессию?
>
>Нет.

>>2. Разве к моменту нападения на Форт-Самтер Конфедерация не объявила о сецессии, то есть не вышла из САСШ?
>
>Объявила, но это было незаконно. См. ответ на 1-й вопрос.

>>3. Разве Конфедерация претендовала на то, что представляет всю территорию САСШ?
>
>Нет.

>>4. Тем не менее, разве в американской историографии гражданская война именуется "агрессией Юга против Севера"?
>
>Нет.

>Тем не менее, это была классическая гражданская война, и начали ее именно южане, напав на форт Самтер. Или у Вас есть возражения?

Резюмируем: имело место напедение незаконно организованного правительства на государство, которое оно не считало частью себя, имеющее целью явный и откровенный захват территории. Тем не менее, агрессией это не квалифицируется. И ни в одной гражданской войне нападение одной стороны на другую агрессией никогда не называлось.

>>А причем тут Генеральная Ассамблея? Ее решения носят рекомендательный характер и не являются обязательными для исполнения (поэтому, кстати, указанным в резолюции проведением выборов на территории Северной Кореи никто и не озаботился).
>
>Как же никто не озаботился? Выборы на территории Северной Кореи проходят регулярно и на высочайшем уровне. "Я другой такой страны не знаю", где бы в голосовании принимали участие 100% населения, и все 100% голосовали "за" сами знаете кого.

Я спрашивал о выборах, проведение которых декларировалось в резолюции ГА ООН и для которых должна была создаваться комиссия ООН.

Кстати, эволюция "резолюции восьми" тоже весьма интересна. Первоначальный вариант, составленный англичанами, предусматривал выборы на всей территории страны. Под давлением американцев этот вариант был отклонен и предложено провести выборы только на Севере.

>>Обязательны только решения Совета Безопасности -- а в его резолюции, по которой в Корею были направлены войска ООН, говорилось только о восстановлении status quo.

>А кто это, интересно, нарушил то самое status quo, которое понадобилось восстанавливать войскам ООН?

Я мог бы вам объяснить, кто нарушид статус-кво, а также "декларацию четырех" о будущем устройстве Кореи, рассказать, как, когда и из-за кого в стране началась гражданская война, перечислить имена корейских политиков, чье физическое устранение расчистило дорогу Ли Сын Ману. Но вам ведь все это не интересно...

>Резолюция Совета Безопасности ООН, согласно которой в Корею были направлены войска, была срочно принята, чтобы обуздать агрессора. Но затем ООН, очевидно, решила и наказать этого самого агрессора. Поэтому Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию "объединить и восстановить" Корею.

И что в этой резолюции говорилось о "наказании агрессора"?

> И я не слышал о возражениях Совета Безопасности ООН против этой резолюции. А Вы?

А вы когда-нибудь слышали про возражения СБ ООН против чего-либо? Статус Совета безопасности и позволяет ему принимать/или не принимать те или иные решения, обязательные или не обязательные к исполнению -- но возражать могут только отделные представители от имени своих государств, а не весь СБ.

>>Понятно, почему американцы устроили принятие резолюции от 7 октября на ГА вместо СБ -- потому что на последнем им светило вето. Но юридических полномочий на переход демаркационной линии им это не прибавило. К тому же войска, находившиеся под командованием Макартура, пересекли демаркационную линию уже 1 октября.

>Какие именно войска и какими силами?

Номер дивизии я привести не могу. Знаю, чтот она была южнокорейской. И, как вся армия ЮК, находилась под руководством Макартура и действовала под флагом ООН.

>>Более того, еще 28 сентября Макартур получил из Вашингтона указание: "чувствовать себя свобюодным как в тактическои, так и в стратегическом отношении и продолжать движение к северу от 38-й параллели". Что это, если не разрешение на агрессию?
>
>Это предварительное разрешение наказать агрессоров, за которым последовало разрешение Генеральной ассамблеи ООН. И в том, что оно последует, не было сомнений и раньше.

Если вы ворветесь в частный дом, устроите там погром и обыск, а потом арестуете хозяина без ордера прокуратуры -- это будет нарушение закона, сиречь преступление. И нет разницы, что этот ордер вам выпишут через неделю. Особенно если выпишет не прокуратура. а... допустим, местный муниципалитет в обход прокуратуры.

>>Как может быть агрессией шаг в УЖЕ ИДУЩЕЙ гражданской войне?
>
>В чем выражалось это ведение гражданской войны до нападения северокорейцев?

В партизанской войне на территории Южной Кореи. В постоянных стычках на границе, инициатором которых являлась Южная Корея. Вам привести документы из Торкунова... впрчем. как я понимаю, документы вас не интересуют...

>>Являвшейся ВНУТРЕННИМ корейским делом. А вот пересечение Макартуром 38-й параллели однозначно являлось агрессией. Между прочим, приведшей к миллионным жертвам.

>Чтобы у Вас не возникали иллюзии, давайте рассмотрим определение агрессии из БСЭ:

>Агрессия – это понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Наиболее опасной формой А. является применение вооруженных силы; вооруженное нападение одного государства на другое считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым.

Резолюция ГА ООН от 14 декабря 1974 года. Статья 2:

"Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии"

Я даже не буду утверждать, что первой применила оружие южнокорейская сторона -- хотя доказательства атак со стороны южан, относящиеся ещзе к весне 1949 года, существуют. Факт тот, что наступление северян, начавшееся 25 июня, не являлось ПЕРВЫМ применением силы, то есть не может квалифицироваться как агрессия.

> Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А.,

Да. Действия с применением вооруженной силы шли уже больше года, поэтому наступление северокорейцев актом агрессии явиться не могло.

Его можно осуждать с моральной точки зрения -- как шаг, приведший к дальнейшему развитию конфликта, но это не юридическая оценка. Беда в том, что очень многие сконны подгонять юриспруденцию под мораль (причем свою), выдавая моральные оценки за юридические.

> так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности.

Согласно уставу ООН, резолюция Генеральной Аассамблеи не могла давать полномочий на ведение войны, этой прерогативой пользовался только СБ.

>Так что агрессией было вооруженное нападение Северной Кореи на Южную, а действия Макартура не могут считаться актом агрессии.

Как мы видим, все обстояло совсем даже наоборот. Действия Макартура и американской администрации, подкрепленные "липовой справкой", являлись агрессией.

>>Я вовсе не испытываю симпатий к Ким Ир Сену или какого-то восторга перед Северной Кореей. Но в данном случае хорошо видно, что США -- гораздо более непредсказуемое, опасное и агрессивное государство, чьи акции всегда приносят в десятки раз больше жертв, чем действия "диктаторских режимов", которым Штаты якобы противостоят.

>Понятно. Вам просто антиамериканизм глаза застит.

Нет. Я действительно не люблю современные США и считаю их опасными для мирового собщества. Но это убеждение основано не на эмоциях либо чувстве "национального унижения", а на знании истории второй половины ХХ века.

Наша дискуссия ведь началась с вопроса: кто более непредсказуем, США или КНДР? Так вот, из опубликованных документов хорошо известно, что Ким Ир Сен, прежде чем решиться на "освободительный поход", получил на это разрешение от "старших братьев" -- Сталина и Мао. Причем получил не сразу, но без разрешения никуда не рыпался.

Из тех же документов известно, что товарищи Сталин и Мао хорошо знали, на что идут, они предусмотрели возможность вмешательства США и запланировали на этот случай ответную отправку в Корею китайских войск. Цель акции была сформулирована совершенно ясно -- отвлечь внимание США от других регионов (в частности, от Европы) и втянуть их в долгий конфликт на второстепенном театре.

От себя уточню: СССР в это время едва ли не панически боялся войны, в то время как Китаю небольшая локальная войнушка с "заморскими варварами" была желательна для укрепления позиций нового режима + для отвлечения внимания американцев от Тайваня, война с которым шла, но на высадку в присутствии там американцев расчитывать было нечего.

Более того, точно так же войны добивался и Ли Сын Ман, не менее Кима желавший объединить под своей властью всю страну -- а заодно и получить возможность в военных условиях укрепить эту власть, бывшую весьма шаткой. Именно для этого Ли устраивал провокации на границе, именно для этого заранее заручился обещанием США вступить в войну в случае масштабного наступления северян, именно для этого уже в 52-53 годах устраивал провокации в Панмыньчжоне с целью сорвать переговоры.

Таким образом, "сукин сын" (с) у СССР и КНР был вменяемыми и послушными, а у США -- невменяемым, неконтролируемым и готовым подставить своего хозяина.

Более того, сами Соединенные Штаты показали себя неумными и склонными вестись на провокации, попавшись в выстроенную сразу с двух сторон ловушку.

Вернемся к исходной теме дискуссии: так в чьих руках ядерное орудие более опасно?

> Но я этому помочь не могу. Хочу только задать вопрос: действия США во ВМВ Вы тоже осуждаете? Они там тоже " якобы противостояли" "диктаторским режимам"? Их действия и тогда, как, по-Вашему, всегда, принесли в десятки раз больше жертв, чем действия этих самых "диктаторских режимов"?

Ну так Ким Ир Сен начал борьбу с оккупантами еще в то время, когда США не возмущались ни Гитлером, ни японской политикой в Корее. Это в чем-то дает ему больше моральных прав?

Но в данном случае речь идет о действиях, совершенных после 1945 года. Могу даже уточнить -- после смерти Рузвельта, которого я считаю величайшим и мудрейшим (а также хитрейшим :-) политиком ХХ века.

С уважением

Владислав

От	tsa
К	Никита (25.01.2007 15:17:14)
Дата	25.01.2007 15:25:05

Re: [2tsa] Что...

Здравствуйте !

>Да. Т.к. эти требования были предъявлены в рамках общепризнанной концепции нераспространения ЯО.

Вообще-то КНДР предлагают отказаться не от ЯО, а от атомной энергии совсем. Легководный реактор им за отказ от ЯО Клинтон обещал. Они согласились. Буш их кинул.

>против которого объединяется мир.

"Мир" в данном случае - это США. Больше ни кто на КНДР бочку не катит.

>Нет. Это все невоенные угрозы.

Саддам тоже так думал. США - опасная и непредсказуемая страна.

>Для Сверной Кореи куда большим гарантом является позиция Китая, России и Южной Кореи, чем пара собственных чахлых бомбочек.

И что нам делать, если США на них нападёт? Самолёт премьера разворачивать над океаном? Милошевичу как-то не помогло.

>Извините, но иметь еще и Корею с ЯО у себя на дальнем востоке - совсем не тот путь, который пристало проводить в жизнь РФ.

У нас там уже китайские бомбы и американские в Японии. Бомбой меньше, бомбой больше.

С уважением, tsa.

От	Nicky
К	tsa (25.01.2007 15:25:05)
Дата	25.01.2007 20:58:32

чем больше обладателей ЯО тем скорее кто нибудь из них его использует

и использует скоирее всего тот кому будет нечего или почти нечего терять.
США, России, Китаю терять в общем есть чего. новым игрокам - "не всегда"(ц).

От	Begletz
К	Nicky (25.01.2007 20:58:32)
Дата	25.01.2007 21:18:53

Пока практика свидетельствует об обратном

ЯО было применено только однажды, когда им владела ЕДИНСТВЕННАЯ страна.

От	БорисК
К	Begletz (25.01.2007 21:18:53)
Дата	27.01.2007 06:38:58

Re: Пока практика...

>ЯО было применено только однажды, когда им владела ЕДИНСТВЕННАЯ страна.

Т.е., Вы серьезно считаете, что чем большее число стран владееет ядерным оружием, тем меньше вероятность его применения? А к остальным видам оружия массового уничтожения, да и к обычному оружию это тоже относится?

От	Begletz
К	БорисК (27.01.2007 06:38:58)
Дата	28.01.2007 06:08:19

Re: Пока практика...

>Т.е., Вы серьезно считаете, что чем большее число стран владееет ядерным оружием, тем меньше вероятность его применения? А к остальным видам оружия массового уничтожения, да и к обычному оружию это тоже относится?

Нет, я так не считаю. Видите ли, это такая область, где что-то "считать" крайне рискованно. На одном случае индукция не работает.

От	БорисК
К	Begletz (28.01.2007 06:08:19)
Дата	29.01.2007 10:30:09

Re: Пока практика...

>Нет, я так не считаю. Видите ли, это такая область, где что-то "считать" крайне рискованно. На одном случае индукция не работает.

Тут я с Вами совершенно согласен. Хочу только добавить, что "расползание" ЯО по многим странам увеличивает вероятность его попадания в руки безответственных людей, которым не дорога ни собственная жизнь, ни, тем более, чужие жизни.

От	Никита
К	tsa (25.01.2007 15:25:05)
Дата	25.01.2007 15:37:37

Re: [2tsa] Что...

>Вообще-то КНДР предлагают отказаться не от ЯО, а от атомной энергии совсем. Легководный реактор им за отказ от ЯО Клинтон обещал. Они согласились. Буш их кинул.

Нет. От ЯО им предлагают отказаться все. Просто на данный момент САСШ в авангарде, т.к. бомба на данном этапе угрожает им больше других. Прямо угрожает. Я не в курсе истории с реактором в иной, кроме Вами изложенной и весьма поверхностной, кстати, версии.

>"Мир" в данном случае - это США. Больше ни кто на КНДР бочку не катит.

Ну что Вы, ядерное вооружение Северной Кореи не поддерживает ни Китай, ни РФ.

>Саддам тоже так думал. США - опасная и непредсказуемая страна.

Саддам во-первых сам дал для этого неоспоримый формальный повод, который признало легитимным даже ООН, а, во-вторых, он заварил бучу в одной из ключевых энергетических зон мира. И вторая кампания против него признана ошибочной. Тихая Северная Корея тем более американцам в качестве полигона не нужна, т.к. это приведет к осложнениям с Китаем, Южной Кореей и Японией.

>>Для Сверной Кореи куда большим гарантом является позиция Китая, России и Южной Кореи, чем пара собственных чахлых бомбочек.
>
>И что нам делать, если США на них нападёт? Самолёт премьера разворачивать над океаном? Милошевичу как-то не помогло.

Там есть не только мы. И Китай уже вводил туда свой контингент начихав на ООН.

>>Извините, но иметь еще и Корею с ЯО у себя на дальнем востоке - совсем не тот путь, который пристало проводить в жизнь РФ.
>
>У нас там уже китайские бомбы и американские в Японии. Бомбой меньше, бомбой больше.

Это все уже есть. В рамках существующего баланса сил, который уже урегулирован, в общем-то прогнозуем и контролируем. С Северной КОреей вопрос лежит в иной плоскости. Рассуждения на тему полезности расползания ЯО я лично считаю поверхностными, и подобные концепции - близорукими, даже если они исходят от такого глубокоуважаемого мною человека, как Экзетер.

С уважением,
Никита

От	landman
К	Никита (25.01.2007 15:37:37)
Дата	25.01.2007 20:12:48

Re: [2tsa] Что...

Доброго всем времени суток

>>Саддам тоже так думал. США - опасная и непредсказуемая страна.
>
>Саддам во-первых сам дал для этого неоспоримый формальный повод, который признало легитимным даже ООН, а, во-вторых, он заварил бучу в одной из ключевых энергетических зон мира. И вторая кампания против него признана ошибочной.

***То есть как я понял агресоры осуждены, допустим Вашингтонским трибуналом и повешены? Если так то тады ой, а если нет - "хочешь мира - готовся к войне". Скупай оружие до которого дотянутся руки.

Олег

От	tsa
К	Никита (25.01.2007 15:37:37)
Дата	25.01.2007 16:00:36

Re: [2tsa] Что...

Здравствуйте !

>Просто на данный момент САСШ в авангарде, т.к. бомба на данном этапе угрожает им больше других.

Вот теперь это как называется. :)
Если США в неком вопросе одиноки, то это просто по тому, что другие не присоединились. Пока.

> Прямо угрожает.

Да уж. Буш обещающий избавиться от Кима не угрожает, а ком Ким ни чего подобного не обещающий, угрожает, да ещё и непосредственно.

>Я не в курсе истории с реактором в иной, кроме Вами изложенной и весьма поверхностной, кстати, версии.

А чего там сложного? Клинтон обещал "вы без ЯО, а мы вам реактор на котором плутоний не делается". А Буш решил "всё одно скоро свергнем, чего зря тратиться?"

>Ну что Вы, ядерное вооружение Северной Кореи не поддерживает ни Китай, ни РФ.

Примерно так же США ядерное вооружение Израиля не поддерживают.

>Саддам во-первых сам дал для этого неоспоримый формальный повод, который признало легитимным даже ООН

Да нет. Амеры просто вольно истолковали резолюцию. ООН ни чего такого им не разрешало.

>Тихая Северная Корея тем более американцам в качестве полигона не нужна

Эти демократияносцы - чистой воды фанатики.

>Там есть не только мы. И Китай уже вводил туда свой контингент начихав на ООН.

Угу. Он и теперь станет из-за Кима с США воевать? Ну-ну.
А уж мы-то как вступимся. Вся Рублёвка к посольству с плакатами выйдет. :)))

>Рассуждения на тему полезности расползания ЯО я лично считаю поверхностными, и подобные концепции - близорукими

Конечно. Как нести демократию гуманитарными бомбами, если ЯО ответить могут? Бяда!

С уважением, tsa.

От	Colder
К	tsa (25.01.2007 15:25:05)
Дата	25.01.2007 15:32:17

Хм

>>Да. Т.к. эти требования были предъявлены в рамках общепризнанной концепции нераспространения ЯО.

Можно пояснить, что это за юридический термин такой "общепризнанная концепция нераспространения"? Это теперь такое новое слово в юриспруденции? И к чему обязывает?

От	tsa
К	Colder (25.01.2007 15:32:17)
Дата	25.01.2007 15:42:44

Это не пруденция. Это понятия. :))

Здравствуйте !

Когда основные ядерные державы наконец насладились вставшими на конвейр бомбами, до них вдруг дошло, что бомба - не чудо господне и вскорости так её начнуть делать всякие чурки.
И тогда 1968 году они на сходняке в ООНе решили сочинит маляву про то, что "сами бомбу ни кому не дадим, и адругим и хотеть её не положено (а положено самим под этой малявой подписаться), а смотрящим за этим делом назначим МАГАТЭ". И вырозительно так зыркнули на остальных, типа "вы все конечно свободные, но кто нарушит - глаз на жопу натянем".

В реале это натягивание глаза выражалось в том, что каждый пахан следил за шестёрками чужого, а кто посильнее да понаглее бумагу не подписывали, но бомбу делали.

В общем в итоге всё вылилось в простую мысль. Кто живёт по правильным понятиям (одобренным маститым авторитетом Жорой Кустом), тот бомбу иметь может, хотя ему и скажут "ай, не хорошо". А тем, у кого понятия не правильные, этот самый Жора со своими корешами ... Ну Вы меня поняли?

С уважением, tsa.

От	Никита
К	tsa (25.01.2007 15:42:44)
Дата	25.01.2007 15:56:37

Блин, Вы же не о безделице говорите, а о ЯО, ОМП сиречь!

Это слишком серьезная штука, чтобы с ней так просто шутить. И дело тут не в Жоре Кусте, а во всех странах, дипломатических спонсорах режима нераспространения так сказать. Т.е. в РФ и Китае в том числе. Сами подумайте, как при случае будете решать претензии Ирана на Каспии или Кореи на Дальвасе лет через 50?

С уважением,
Никита

От	Мертник С.
К	Никита (25.01.2007 15:56:37)
Дата	25.01.2007 16:16:57

Видите ли, режим нераспространения ОМП помимо всего прочего предполагает его

САС!!!
>Это слишком серьезная штука, чтобы с ней так просто шутить. И дело тут не в Жоре Кусте, а во всех странах, дипломатических спонсорах режима нераспространения так сказать. Т.е. в РФ и Китае в том числе. Сами подумайте, как при случае будете решать претензии Ирана на Каспии или Кореи на Дальвасе лет через 50?

НЕПРИМЕНЕНИЕ по странам, его не имеющим. Он базировался на возможности малой страны найти защиту от агрессии сверхдержавы у ее оппонента. В последнее же время одна ну ОЧЕНЬ демократическая страна постоянно этим самым ПРИМЕНЕНИЕМ народ пугает. То Беню собирается им выковыривать, то еще кого. И защиты от ее гастрономических пристрастий искать не у кого. При таких условиях вопрос обладания ЯО становится для всякой мелкой вкусной живности вопросом выживания. И заставить ее отказаться от ЯО можно только одним способом - путем оккупации. так что увы. Бобик (режим нераспространения) - сдох, и с этим ничего не поделаешь.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся

От	Никита
К	Мертник С. (25.01.2007 16:16:57)
Дата	25.01.2007 16:26:02

Ничего подобного

Кого это американцы пугали применением ЯО из игроков второй лиги? Если Ирак, то там это четко позиционировалось как ответная мера в случае применения последним своего химического и бактериологического ОМП. И то не факт, что применили бы.

Один раз МакАртур на голом месте попугал ядрен батоном и мигом слетел с поста.

С уважением,
Никита

От	Лейтенант
К	Никита (25.01.2007 16:26:02)
Дата	25.01.2007 16:28:53

А "противобункерное" ЯО для борьбы с мировой терроризмой

Это моя буйная фантазия или все-таки буйная фантазия ряда официальных лиц в США продолжающих свои посты занимать?

От	Никита
К	Лейтенант (25.01.2007 16:28:53)
Дата	25.01.2007 16:33:44

Это регулярно всплывающий вопрос о применимости ЯО в локальных конфликтах.

Всегда с одинаковым результатом. Сами подумайте о реальности данного проэкта.

С уважением,
Никита

От	wiking
К	Никита (25.01.2007 16:33:44)
Дата	26.01.2007 03:06:21

Re: Это регулярно...

>Всегда с одинаковым результатом. Сами подумайте о реальности данного проэкта.

>С уважением,
>Никита

И кто кроме Империи Добра планировал применять ЯО малой мощности в локальных конфликтах ? Список стран в студию.Кстати ничего невозможного в этом нет.

От	Мертник С.
К	Никита (25.01.2007 16:26:02)
Дата	25.01.2007 16:28:53

Ась?

САС!!!
>Кого это американцы пугали применением ЯО из игроков второй лиги? Если Ирак, то там это четко позиционировалось как ответная мера в случае применения последним своего химического и бактериологического ОМП. И то не факт, что применили бы.

А обсуждение в СМИ каким видом ЯО лучше ковырять талибабаяйские бункеры куда денем?

>Один раз МакАртур на голом месте попугал ядрен батоном и мигом слетел с поста.

Ну дык пугал он ядрену державу, которая и сдачи дать могла.

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся

От	Никита
К	Мертник С. (25.01.2007 16:28:53)
Дата	25.01.2007 16:32:00

Re: Ась?

>А обсуждение в СМИ каким видом ЯО лучше ковырять талибабаяйские бункеры куда денем?

СМИ это СМИ. Прозондировали вопрос и закрыли.

>>Один раз МакАртур на голом месте попугал ядрен батоном и мигом слетел с поста.
>
>Ну дык пугал он ядрену державу, которая и сдачи дать могла.

Это кого? Кто тогда сдачи мог дать?

С уважением
НИкита

От	tsa
К	Никита (25.01.2007 15:56:37)
Дата	25.01.2007 16:04:09

Раз ООН от Жоры не охраняет, страны по неволе о других гарантиях думают. (-)

От	Никита
К	tsa (25.01.2007 16:04:09)
Дата	25.01.2007 16:30:06

Вы о себе, а не о странах-изгоях подумайте. То, что им ЯО в любом виде рулез

очевидно. Мне не понятен энтузиазм россиян по данному поводу.

Жора инициировал войну в Ираке и Афганистане. От первой америка не знает, как избавиться и без всяких ЯО. Очередь второй придет позже. С чего Вы решили о высокой вероятности нападений от президента, который очевидно увяз и оставит Ирак и Афганистан своему конституционному преемнику? Не об абсолютной монархии говорим.

С уважением,
Никита

От	Мертник С.
К	Никита (25.01.2007 16:30:06)
Дата	25.01.2007 16:39:20

Видите ли, в сложившихся условиях лучшим способом получить ядерный Гондурас

САС!!!
>очевидно. Мне не понятен энтузиазм россиян по данному поводу.

являкется попытка ЗАПРЕТИТЬ ему это оружие иметь.

>Жора инициировал войну в Ираке и Афганистане. От первой америка не знает, как избавиться и без всяких ЯО. Очередь второй придет позже. С чего Вы решили о высокой вероятности нападений от президента, который очевидно увяз и оставит Ирак и Афганистан своему конституционному преемнику? Не об абсолютной монархии говорим.

Ну и чем конституционный предшественник Буша Клинтон был лучше? Тем что в перерывах между сеансами миньета отдал приказ бомбить не Ирак а Югославию? Президенты приходят и уходят, а США остаются. И что характерно, все те же...

>С уважением,
>Никита
Мы вернемся

От	Никита
К	Мертник С. (25.01.2007 16:39:20)
Дата	25.01.2007 16:44:55

Хгм. Эта политика устами жителя РФ называется "отморожу уши назло маме". (-)

От	Мертник С.
К	Никита (25.01.2007 16:44:55)
Дата	25.01.2007 16:48:46

Да нет. Просто осознание того факта, что запретить Америку, это конечно же

САС!!!
хорошо, но от жителя РФ, увы, никак не зависит.

Мы вернемся

От	tsa
К	Никита (25.01.2007 16:30:06)
Дата	25.01.2007 16:35:33

А мне эти страны ни чего плохого не сделали. Жили себе, ни кого не трогали. (-)

От	Никита
К	tsa (25.01.2007 16:35:33)
Дата	25.01.2007 16:42:21

Это тогда. На будущее не закладывайтесь. Ливия террористов укрывала. Каких

сепаратистов и радикалов и как будет поддерживать объединенная Корея - вопрос. Какие региональные претензии выдвинет Иран в случае резкого обострения внутренних проблем в РФ - тоже вопрос. Короче: поддержка распространения ЯО это для тех, кто далеко от места действия, внутренне тверд и однороден, обладает превосходной превосходной военной силой в обозримом будущем. Ничто из этого к РФ не применимо.
От этого даже СССР воздерживался после осечки с Китаем.

С уважением,
Никита

От	tsa
К	Никита (25.01.2007 16:42:21)
Дата	25.01.2007 16:48:49

Пока что наших сепаратистов и радикалов поддерживали или США или их союзники. (-)

От	Никита
К	Colder (25.01.2007 15:32:17)
Дата	25.01.2007 15:40:41

Это не юридический, а скорее, дипломатический термин.

>Можно пояснить, что это за юридический термин такой "общепризнанная концепция нераспространения"? Это теперь такое новое слово в юриспруденции? И к чему обязывает?

Есть договор о нераспространении ЯО. Они фиксируют взгляды его членов, а это ведущие страны мира, на концепцию обратного. Позиции стран маргиналов тут имеют третьестепенное значение.

С уважением,
Никита

От	Colder
К	Никита (25.01.2007 15:40:41)
Дата	26.01.2007 07:54:59

Ну тогда и не надо заявлять, что СК что-то нарушила

>Есть договор о нераспространении ЯО. Они фиксируют взгляды его членов, а это ведущие страны мира, на концепцию обратного. Позиции стран маргиналов тут имеют третьестепенное значение.

Мы вообще-то речь ведем о чем? Напомню сабж: вы заявили, что СК не имела права требовать в обмен на отказ от ЯО ответных уступок, потому что она обязана. Выясняется, что ничем она не обязана. С каких это пор взгляды третьей стороны к чему-то обязывают? Кстати, если уж на то пошло, то позиция СК далеко не самый вопиющий пример. ЕМНИП, Договор о запрете ПРО имел бессрочный характер. Прямо так торжественно и заявляли - бессрочный. А когда пришло время, Империя Добра моментально от него отказалась, выяснилось, что заявленная бессрочность ни к чему ее не обязывает. "Хозяин своего слова. Захотел - дал, захотел - забрал обратно". Так что чья бы корова мычала. Так что с формальной стороны тут все в порядке.
Насчет существа дела - удивляет меня страстное желание заставить нас заниматься эфемерными гипотетическими угрозами, которые могут возникнуть в будущем (а могут и не возникнуть), когда есть вполне реальные настоящие. Такая вот аналогия: вы вынуждены жить в одном доме с бандитом. Который периодически на кого-то нападает. Пока что лично на вас он наезжать побаивается, но гарантии дать не можете. Кое-кто из остальных соседей решил вооружиться ножом, чтобы хоть как-то обезопаситься от соседушки. И вот тут находится доброхот, с жаром уговаривающий вас надавить на соседей, чтобы они отказались от ножа - дескать, а вдруг они вас прирежут? Это при том, что у вас никогда с этими соседями склок не было :)

От	Мертник С.
К	Никита (25.01.2007 15:40:41)
Дата	25.01.2007 15:44:37

И как этот договор обязываеттех кто его не подписал либо из нео вышел?

САС!!!

>Есть договор о нераспространении ЯО. Они фиксируют взгляды его членов, а это ведущие страны мира, на концепцию обратного. Позиции стран маргиналов тут имеют третьестепенное значение.

Например ту же Индию или Израиль?
>С уважением,
>Никита
Мы вернемся

От	Никита
К	Мертник С. (25.01.2007 15:44:37)
Дата	25.01.2007 15:53:41

Юридически - никак, но эти страны должны хорошо озаботиться своими

тылами, если плывут против течения. Да, кстати, а когда Израиль испытывал свою бомбу?;)

С уважением,
Никита

От	dap
К	Никита (25.01.2007 15:53:41)
Дата	25.01.2007 16:50:49

Re: Юридически - никак На этом можно и закончить. Остальное - штатовский беспред

>тылами, если плывут против течения.
Вот они и озаботились.

От	Никита
К	dap (25.01.2007 16:50:49)
Дата	25.01.2007 16:56:34

На этом нельзя закончить, т.к. международное право это не УК.

И постулат "не запрещено, следовательно разрешено" тут неприменим. В Нюрнберге некоторым несогласным доказали словом и делом.

С уважением,
Никита

От	dap
К	Никита (25.01.2007 16:56:34)
Дата	25.01.2007 17:03:20

Вы совершенно правы. Не УК.(+)

Поэтому договор между несколькими странами никак не может связывать остальных.

>И постулат "не запрещено, следовательно разрешено" тут неприменим.
Еще как применим.

>В Нюрнберге некоторым несогласным доказали словом и делом.
В Нюрнберге в очередной раз доказали, что кто сильный тот и прав. У союзников тоже было не все чисто с биографией, но алькаидой назначили только немцев.

Именно для уменьшения вероятности поучаствовать в таком "суде" в качестве подсудимого и нужно ЯО.

От	Никита
К	dap (25.01.2007 17:03:20)
Дата	25.01.2007 17:16:37

Re: Вы совершенно...

>Поэтому договор между несколькими странами никак не может связывать остальных.

Может и не связывать. Но право вставать в позу обиженного, когда плывешь против течения, не дает.

>Еще как применим.

А я говорю нет и подтверждаю примером, который Вы опровергнуть не в состоянии.

>В Нюрнберге в очередной раз доказали, что кто сильный тот и прав. У союзников тоже было не все чисто с биографией, но алькаидой назначили только немцев.

Это так сказать одна из технических точек зрения. Которой часто придерживаются ревизионисты. Тоже не бесспорная. У союзников, за исключением СССР, не было "провалов в биографии" (У СССР была Прибалтика и Финляндия, однако хоть как-то юридически обставленная), по которым они могли бы разделить скамью подсудимых, если Вы помните юридические основания для обвинения нацистов.

>Именно для уменьшения вероятности поучаствовать в таком "суде" в качестве подсудимого и нужно ЯО.

Если Вы подзабыли, то нацистов судили за преступления протв человечества. И судили в том числе судьи из страны, чьим юр.преемником является РФ. Вы уверены, что хорошо высказали свою мысль? Или Вы - гражданин Северной Кореи, прямо заинтересованный в сабже?

С уважением,
Никита

От	dap
К	Никита (25.01.2007 17:16:37)
Дата	25.01.2007 17:46:57

Re: Вы совершенно...

>Может и не связывать. Но право вставать в позу обиженного, когда плывешь против течения, не дает.
КНДР и не вставала. Они начали развивать ядерную энергетику, их попросили отказаться. Они согласились в обмен на строительство реактора. Ну и где тот реактор? Нету. Тогда какие претензии по поводу ядерной программы?

>А я говорю нет и подтверждаю примером, который Вы опровергнуть не в состоянии.
В упор не вижу.

>Это так сказать одна из технических точек зрения. Которой часто придерживаются ревизионисты. Тоже не бесспорная. У союзников, за исключением СССР, не было "провалов в биографии" (У СССР была Прибалтика и Финляндия, однако хоть как-то юридически обставленная), по которым они могли бы разделить скамью подсудимых, если Вы помните юридические основания для обвинения нацистов.
Страны в целом - конечно не могли. Судили вполне конкретных людей. Вы утверждаете, что у союзников не нашлось ни одного военного преступника?

>Если Вы подзабыли, то нацистов судили за преступления протв человечества.
Судили их за нарушение правил ведения войны. Т.е. за нарушение договоров которые они же и подписали.

>И судили в том числе судьи из страны, чьим юр.преемником является РФ. Вы уверены, что хорошо высказали свою мысль? Или Вы - гражданин Северной Кореи, прямо заинтересованный в сабже?
Я гражданин РФ, к которой уже высказываются претензии по поводу Чечни. Поэтому мне понятно желание КНДР заиметь ЯО.

От	Никита
К	dap (25.01.2007 17:46:57)
Дата	25.01.2007 18:06:57

Re: Вы совершенно...

>>Может и не связывать. Но право вставать в позу обиженного, когда плывешь против течения, не дает.
>КНДР и не вставала. Они начали развивать ядерную энергетику, их попросили отказаться. Они согласились в обмен на строительство реактора. Ну и где тот реактор? Нету. Тогда какие претензии по поводу ядерной программы?

Вы можете с указанием источников прокомментировать причины отказа американцев? Нет? Тогда не надо повторять основные тезисы пропаганды одной из сторон.

>>А я говорю нет и подтверждаю примером, который Вы опровергнуть не в состоянии.
>В упор не вижу.

Это уже проблемы зрения.

>Страны в целом - конечно не могли. Судили вполне конкретных людей. Вы утверждаете, что у союзников не нашлось ни одного военного преступника?

Умоляю, если Вы не юрист или не интересовались вопросами юридического обоснования Нюрнбенргского процесса, не надо спорить. Все это есть в материалах и обвинения там, мягко говоря, гораздо шире.

>Я гражданин РФ, к которой уже высказываются претензии по поводу Чечни. Поэтому мне понятно желание КНДР заиметь ЯО.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Аргументы вроде понимания постулатов корейской пропаганды и этического оправдания поведения руководства Северной Кореи в ветке изначально не обсуждаются. Была же просьба, зачем же траффик на флейм изводить?

С уважением,
Никита

От	dap
К	Никита (25.01.2007 18:06:57)
Дата	25.01.2007 18:59:30

Re: Вы совершенно...

>Вы можете с указанием источников прокомментировать причины отказа американцев? Нет? Тогда не надо повторять основные тезисы пропаганды одной из сторон.
Причины известны только американцам. Однако, т.к. США свои обязательства не выполнили то и от КНДР требовать исполнения обязательств глупо.

>>>А я говорю нет и подтверждаю примером, который Вы опровергнуть не в состоянии.
>>В упор не вижу.
>Это уже проблемы зрения.
Или отсутствие в моем организме препаратов изменяющих сознание.

>Умоляю, если Вы не юрист или не интересовались вопросами юридического обоснования Нюрнбенргского процесса, не надо спорить. Все это есть в материалах и обвинения там, мягко говоря, гораздо шире.
Не надо преувеличивать. Кроме раздела 4 есть еще 1,2 и 3. Преступления против человечности (а не человечества кстати) идут небольшим довеском.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Аргументы вроде понимания постулатов корейской пропаганды и этического оправдания поведения руководства Северной Кореи в ветке изначально не обсуждаются. Была же просьба, зачем же траффик на флейм изводить?
Ок, давайте не будем касаться этических соображений. КНДР
1) не находится с нами в состоянии войны
2) не имеет к нам территориальных претензий
3) не поддерживает враждебные нам режимы
4) не размещает на своей территории базы вероятных противников РФ
5) не готовит на своей территории террористов для заброски в нашу страну
6) сотрудничает с нами в экономической сфере.

С другой стороны КНДР находится в натянутых отношениях с США. Причем США неоднократно высказывали желание сменить режим в С. Корее на более лояльный к ним. В случае смены режима весьма вероятны проблемы по пп. 3, 4, 6. Сами защитить КНДР от агрессии США мы не можем следовательно крайне желательно, чтобы КНДР была способна защититься самостоятельно. Речь идет не о военной победе, что невозможно, а о нанесении США неприемлемого ущерба. Единственный способ добиться этого - ЯО. Учитывая что по пп. 1 и 2 проблем с КНДР у нас нет, никаких причин давить на них по вопросу разработки ЯО нет. Можно сделать ни к чему не обязывающие заявления (Выражаем озабоченность...), но не более того.