ВИФ2 NE : Ветка : Re: Об агрессорах

От	Владислав
К	БорисК
Дата	28.01.2007 05:49:36
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Об агрессорах

Доброе время суток!

>>В Корее имела место гражданская война. Вы можете сказать, кто на кого напал в нашей гражданской войне? Абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.
>
>Каждая гражданская, как, впрочем, и обычная война, как Вы знаете, имеет свои индивидуальные особенности. Они касаются и ее начала, и ее течения, и ее окончания. Поэтому распространять особенности гражданской войны в России на гражданскую войну в Корее, мягко говоря, несерьезно, даже абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.

Понятно. То есть сказать вам по этому поводу нечего.

Хорошо, упростим ситуацию. Свергнутый Керенский бежит из Питера, собирает казаков Краснова и пытается наступать обратно на Петроград. Он агрессор?

>>Хотя в случае с Кореей первыми демаркационную линию нарушили все-таки южане (документы см. у Торкунова). Потому что официально ни эту линию, ни Северную Корею Сеул не признавал.

>Северная Корея точно так же не признавала Южную, поэтому и гражданскую войну там до сих пор называют войной за освобождение Отечества. И нарушения демаркационной линии были обоюдными. Но вот войну начала именно Северная Корея.

Южная Корея была провозглашена раньше КНДР, именно она первой объявила претензии на территорию соперника. Так что если искать начало гражданской войны (начавшейся задолго до 25.06.50) -- вот оно.

>>А как вообще может непризнанная мятежная провинция напасть на страну, в которую она включена?
>
>Элементарно. В свое время непризнанные мятежные штаты в США напали на страну, в которую они были даже не включены, а добровольно вошли в свое время. И момент нападения, ставший началом гражданской войны, тоже общеизвестен.

Не просветите ли:

1. Разве штаты не имели права на сецессию?
2. Разве к моменту нападения на Форт-Самтер Конфедерация не объявила о сецессии, то есть не вышла из САСШ?
3. Разве Конфедерация претендовала на то, что представляет всю территорию САСШ?
4. Тем не менее, разве в американской историографии гражданская война именуется "агрессией Юга против Севера"?

>>А вот пересечение демаркационной линии американцами было уже ЯВНОЙ агрессией -- ООН Макартуру таких полномочий не давала.

>Это Вы просто не в курсе. 7 октября 1950 г. Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию "объединить и восстановить" Корею. Частью этой резолюции было разрешение силам ООН войти в Северную Корею. При этом США и Британия обещали вывести свои войска из Кореи после окончания войны.

А причем тут Генеральная Ассамблея? Ее решения носят рекомендательный характер и не являются обязательными для исполнения (поэтому, кстати, указанным в резолюции проведением выборов на территории Северной Кореи никто и не озаботился). Обязательны только решения Совета Безопасности -- а в его резолюции, по которой в Корею были направлены войска ООН, говорилось только о восстановлении status quo.

Понятно, почему американцы устроили принятие резолюции от 7 октября на ГА вместо СБ -- потому что на последнем им светило вето. Но юридических полномочий на переход демаркационной линии им это не прибавило. К тому же войска, находившиеся под командованием Макартура, пересекли демаркационную линию уже 1 октября. Более того, еще 28 сентября Макартур получил из Вашингтона указание: "чувствовать себя свобюодным как в тактическои, так и в стратегическом отношении и продолжать движение к северу от 38-й параллели". Что это, если не разрешение на агрессию?

>А ЯВНОЙ агрессией было пересечение демаркационной линии войсками северокорейцев 25 июня 1950 г.

Как может быть агрессией шаг в УЖЕ ИДУЩЕЙ гражданской войне? Являвшейся ВНУТРЕННИМ корейским делом. А вот пересечение Макартуром 38-й параллели однозначно являлось агрессией. Между прочим, приведшей к миллионным жертвам.

Я вовсе не испытываю симпатий к Ким Ир Сену или какого-то восторга перед Северной Кореей. Но в данном случае хорошо видно, что США -- гораздо более непредсказуемое, опасное и агрессивное государство, чьи акции всегда приносят в десятки раз больше жертв, чем действия "диктаторских режимов", которым Штаты якобы противостоят.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (28.01.2007 05:49:36)
Дата	29.01.2007 11:27:10

Re: Об агрессорах

От	Владислав
К	БорисК (29.01.2007 11:27:10)
Дата	29.01.2007 16:32:03

Re: Об агрессорах

Доброе время суток!

>>>Каждая гражданская, как, впрочем, и обычная война, как Вы знаете, имеет свои индивидуальные особенности. Они касаются и ее начала, и ее течения, и ее окончания. Поэтому распространять особенности гражданской войны в России на гражданскую войну в Корее, мягко говоря, несерьезно, даже абстрагировавшись от любых пролитических или идеологических оценок происходившего.
>
>>Понятно. То есть сказать вам по этому поводу нечего.
>
>Понятно. Когда Вам сказать по этому поводу нечего, начинаете пытаться перевести стрелки. Но уж слишком откровенно…

Детский сад, штаны на лямках. Признаться, я вас считал более серьезным человеком :-(

>>Хорошо, упростим ситуацию. Свергнутый Керенский бежит из Питера, собирает казаков Краснова и пытается наступать обратно на Петроград. Он агрессор?
>
>Зачем устраивать обсуждение альтернативной истории, когда мы говорим о реальной?

Какая альтернативная история??? Я спрашиваю вашу оценку вполне реальной ситуации. Бегство Керенского к Краснову вполне соответствует бегству Пак Хон Ёна к Ким Ир Сену.

>>Южная Корея была провозглашена раньше КНДР, именно она первой объявила претензии на территорию соперника. Так что если искать начало гражданской войны (начавшейся задолго до 25.06.50) -- вот оно.

>Вы ищете причины войны в Корее. И они действительно были у обеих сторон. Но от наличия причин для начала войны до реального начала войны – дистанция огромного размера. В большинстве случаев причины так и остаются нереализованными.

Возможно, вы эжтого не знаете -- но к 1950 году внутрикорейский конфликт уже начался и давно находился в вооруженной фазе.

Причины и истоки конфликта сложны и многообразны, но основная из них -- США, стараясь утвердиться в Корее, сделали ставку на самого отмороженного, беспринципного, непредсказуемого и НЕУПРАВЛЯЕМОГО политика, приведя его к власти и закрывая глаза на все его художества.

>>Не просветите ли:
>
>Пожалуйста!

>>1. Разве штаты не имели права на сецессию?
>
>Нет.

>>2. Разве к моменту нападения на Форт-Самтер Конфедерация не объявила о сецессии, то есть не вышла из САСШ?
>
>Объявила, но это было незаконно. См. ответ на 1-й вопрос.

>>3. Разве Конфедерация претендовала на то, что представляет всю территорию САСШ?
>
>Нет.

>>4. Тем не менее, разве в американской историографии гражданская война именуется "агрессией Юга против Севера"?
>
>Нет.

>Тем не менее, это была классическая гражданская война, и начали ее именно южане, напав на форт Самтер. Или у Вас есть возражения?

Резюмируем: имело место напедение незаконно организованного правительства на государство, которое оно не считало частью себя, имеющее целью явный и откровенный захват территории. Тем не менее, агрессией это не квалифицируется. И ни в одной гражданской войне нападение одной стороны на другую агрессией никогда не называлось.

>>А причем тут Генеральная Ассамблея? Ее решения носят рекомендательный характер и не являются обязательными для исполнения (поэтому, кстати, указанным в резолюции проведением выборов на территории Северной Кореи никто и не озаботился).
>
>Как же никто не озаботился? Выборы на территории Северной Кореи проходят регулярно и на высочайшем уровне. "Я другой такой страны не знаю", где бы в голосовании принимали участие 100% населения, и все 100% голосовали "за" сами знаете кого.

Я спрашивал о выборах, проведение которых декларировалось в резолюции ГА ООН и для которых должна была создаваться комиссия ООН.

Кстати, эволюция "резолюции восьми" тоже весьма интересна. Первоначальный вариант, составленный англичанами, предусматривал выборы на всей территории страны. Под давлением американцев этот вариант был отклонен и предложено провести выборы только на Севере.

>>Обязательны только решения Совета Безопасности -- а в его резолюции, по которой в Корею были направлены войска ООН, говорилось только о восстановлении status quo.

>А кто это, интересно, нарушил то самое status quo, которое понадобилось восстанавливать войскам ООН?

Я мог бы вам объяснить, кто нарушид статус-кво, а также "декларацию четырех" о будущем устройстве Кореи, рассказать, как, когда и из-за кого в стране началась гражданская война, перечислить имена корейских политиков, чье физическое устранение расчистило дорогу Ли Сын Ману. Но вам ведь все это не интересно...

>Резолюция Совета Безопасности ООН, согласно которой в Корею были направлены войска, была срочно принята, чтобы обуздать агрессора. Но затем ООН, очевидно, решила и наказать этого самого агрессора. Поэтому Генеральная ассамблея ООН приняла резолюцию "объединить и восстановить" Корею.

И что в этой резолюции говорилось о "наказании агрессора"?

> И я не слышал о возражениях Совета Безопасности ООН против этой резолюции. А Вы?

А вы когда-нибудь слышали про возражения СБ ООН против чего-либо? Статус Совета безопасности и позволяет ему принимать/или не принимать те или иные решения, обязательные или не обязательные к исполнению -- но возражать могут только отделные представители от имени своих государств, а не весь СБ.

>>Понятно, почему американцы устроили принятие резолюции от 7 октября на ГА вместо СБ -- потому что на последнем им светило вето. Но юридических полномочий на переход демаркационной линии им это не прибавило. К тому же войска, находившиеся под командованием Макартура, пересекли демаркационную линию уже 1 октября.

>Какие именно войска и какими силами?

Номер дивизии я привести не могу. Знаю, чтот она была южнокорейской. И, как вся армия ЮК, находилась под руководством Макартура и действовала под флагом ООН.

>>Более того, еще 28 сентября Макартур получил из Вашингтона указание: "чувствовать себя свобюодным как в тактическои, так и в стратегическом отношении и продолжать движение к северу от 38-й параллели". Что это, если не разрешение на агрессию?
>
>Это предварительное разрешение наказать агрессоров, за которым последовало разрешение Генеральной ассамблеи ООН. И в том, что оно последует, не было сомнений и раньше.

Если вы ворветесь в частный дом, устроите там погром и обыск, а потом арестуете хозяина без ордера прокуратуры -- это будет нарушение закона, сиречь преступление. И нет разницы, что этот ордер вам выпишут через неделю. Особенно если выпишет не прокуратура. а... допустим, местный муниципалитет в обход прокуратуры.

>>Как может быть агрессией шаг в УЖЕ ИДУЩЕЙ гражданской войне?
>
>В чем выражалось это ведение гражданской войны до нападения северокорейцев?

В партизанской войне на территории Южной Кореи. В постоянных стычках на границе, инициатором которых являлась Южная Корея. Вам привести документы из Торкунова... впрчем. как я понимаю, документы вас не интересуют...

>>Являвшейся ВНУТРЕННИМ корейским делом. А вот пересечение Макартуром 38-й параллели однозначно являлось агрессией. Между прочим, приведшей к миллионным жертвам.

>Чтобы у Вас не возникали иллюзии, давайте рассмотрим определение агрессии из БСЭ:

>Агрессия – это понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Наиболее опасной формой А. является применение вооруженных силы; вооруженное нападение одного государства на другое считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым.

Резолюция ГА ООН от 14 декабря 1974 года. Статья 2:

"Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии"

Я даже не буду утверждать, что первой применила оружие южнокорейская сторона -- хотя доказательства атак со стороны южан, относящиеся ещзе к весне 1949 года, существуют. Факт тот, что наступление северян, начавшееся 25 июня, не являлось ПЕРВЫМ применением силы, то есть не может квалифицироваться как агрессия.

> Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А.,

Да. Действия с применением вооруженной силы шли уже больше года, поэтому наступление северокорейцев актом агрессии явиться не могло.

Его можно осуждать с моральной точки зрения -- как шаг, приведший к дальнейшему развитию конфликта, но это не юридическая оценка. Беда в том, что очень многие сконны подгонять юриспруденцию под мораль (причем свою), выдавая моральные оценки за юридические.

> так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности.

Согласно уставу ООН, резолюция Генеральной Аассамблеи не могла давать полномочий на ведение войны, этой прерогативой пользовался только СБ.

>Так что агрессией было вооруженное нападение Северной Кореи на Южную, а действия Макартура не могут считаться актом агрессии.

Как мы видим, все обстояло совсем даже наоборот. Действия Макартура и американской администрации, подкрепленные "липовой справкой", являлись агрессией.

>>Я вовсе не испытываю симпатий к Ким Ир Сену или какого-то восторга перед Северной Кореей. Но в данном случае хорошо видно, что США -- гораздо более непредсказуемое, опасное и агрессивное государство, чьи акции всегда приносят в десятки раз больше жертв, чем действия "диктаторских режимов", которым Штаты якобы противостоят.

>Понятно. Вам просто антиамериканизм глаза застит.

Нет. Я действительно не люблю современные США и считаю их опасными для мирового собщества. Но это убеждение основано не на эмоциях либо чувстве "национального унижения", а на знании истории второй половины ХХ века.

Наша дискуссия ведь началась с вопроса: кто более непредсказуем, США или КНДР? Так вот, из опубликованных документов хорошо известно, что Ким Ир Сен, прежде чем решиться на "освободительный поход", получил на это разрешение от "старших братьев" -- Сталина и Мао. Причем получил не сразу, но без разрешения никуда не рыпался.

Из тех же документов известно, что товарищи Сталин и Мао хорошо знали, на что идут, они предусмотрели возможность вмешательства США и запланировали на этот случай ответную отправку в Корею китайских войск. Цель акции была сформулирована совершенно ясно -- отвлечь внимание США от других регионов (в частности, от Европы) и втянуть их в долгий конфликт на второстепенном театре.

От себя уточню: СССР в это время едва ли не панически боялся войны, в то время как Китаю небольшая локальная войнушка с "заморскими варварами" была желательна для укрепления позиций нового режима + для отвлечения внимания американцев от Тайваня, война с которым шла, но на высадку в присутствии там американцев расчитывать было нечего.

Более того, точно так же войны добивался и Ли Сын Ман, не менее Кима желавший объединить под своей властью всю страну -- а заодно и получить возможность в военных условиях укрепить эту власть, бывшую весьма шаткой. Именно для этого Ли устраивал провокации на границе, именно для этого заранее заручился обещанием США вступить в войну в случае масштабного наступления северян, именно для этого уже в 52-53 годах устраивал провокации в Панмыньчжоне с целью сорвать переговоры.

Таким образом, "сукин сын" (с) у СССР и КНР был вменяемыми и послушными, а у США -- невменяемым, неконтролируемым и готовым подставить своего хозяина.

Более того, сами Соединенные Штаты показали себя неумными и склонными вестись на провокации, попавшись в выстроенную сразу с двух сторон ловушку.

Вернемся к исходной теме дискуссии: так в чьих руках ядерное орудие более опасно?

> Но я этому помочь не могу. Хочу только задать вопрос: действия США во ВМВ Вы тоже осуждаете? Они там тоже " якобы противостояли" "диктаторским режимам"? Их действия и тогда, как, по-Вашему, всегда, принесли в десятки раз больше жертв, чем действия этих самых "диктаторских режимов"?

Ну так Ким Ир Сен начал борьбу с оккупантами еще в то время, когда США не возмущались ни Гитлером, ни японской политикой в Корее. Это в чем-то дает ему больше моральных прав?

Но в данном случае речь идет о действиях, совершенных после 1945 года. Могу даже уточнить -- после смерти Рузвельта, которого я считаю величайшим и мудрейшим (а также хитрейшим :-) политиком ХХ века.

С уважением

Владислав