От Нумер
К bvl
Дата 26.01.2007 11:39:17
Рубрики 1917-1939;

Re: Показания на...

Здравствуйте
>У меня сложилось такое впечатление: что бы кто ни говорил о Тухачевском до 1937 года, всю эту информацию отбрасывали как заведомую клевету на первого зама наркома обороны и кандидата в члены ЦК.

Ну насколько я помню там была "весёлая" история с снятием Тухачевского с долности НШ РККА.

>(Здесь кто-то говорил, что из Фельдмана что-то "вытягивали". Никаких достоверных доказательств, подтверждающих это утверждение нет. Курский и Коган отсутствуют в хорошо известном списке "следователей-колольщиков", поэтому, по-видимому, тоже не применяли незаконных методов следствия. По меньше мере тогда, весной 1937-го).

А "огласите весь список, пжалста"(с). Да и ещё, а от чего у Вас уверенность а)в том, что незаконные методы вообще применяли? б)в том, что эти следователи незаконных методов не применяли? Просто мне интересно, какие достоверные сведения говорят о том, применяли ли пытки и кто именно?

>Затем состоялось внутренее совещание НКВД. Ушаков доложил о показаниях Фельдмана и необходимости ареста Тухачевского. Но у этого мнения нашлись оппоненты.

>Санкция была дана. Тухачевского привезли в Москву и... Показания посыпались как из рога изобилия и от самого Тухачевского и от других. Бухарин, например, молчал несколько месяцев; писал Сталину, что никогда ни на кого клеветать не стану. Все (включая Бухарина) наговорили столько, что разгребали несколько лет.

>Кстати, "немецкие связи" (Тугруев и проч.) стали разбирать уже после расстрела Тухачевского.

А кем разбираться?


>Поэтому любые показания "до того как" не очень важны, если только не считать улик и показаний, которые стали прямым поводом для ареста.

Ну с этим, насколько я помнимаю, дело очень плохо и пока никто не знает, что же это были за доказательства.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bvl
К Нумер (26.01.2007 11:39:17)
Дата 26.01.2007 12:23:15

Re: Показания на...

>>У меня сложилось такое впечатление: что бы кто ни говорил о Тухачевском до 1937 года, всю эту информацию отбрасывали как заведомую клевету на первого зама наркома обороны и кандидата в члены ЦК.
>
>Ну насколько я помню там была "весёлая" история с снятием Тухачевского с долности НШ РККА.

Был и обмен мнениями между Сталиным и Ворошиловым. Но затем были извинения. Были и назначения на должность первого зама. (И, кстати, шутка ли сказать, программы Т. в области милитаризации полным ходом шли как до, так и после.) Но главное -- Т. был полностью "реабилитирован" после неприятностей НШ и слухов 1930 года.

>>(Здесь кто-то говорил, что из Фельдмана что-то "вытягивали". Никаких достоверных доказательств, подтверждающих это утверждение нет. Курский и Коган отсутствуют в хорошо известном списке "следователей-колольщиков", поэтому, по-видимому, тоже не применяли незаконных методов следствия. По меньше мере тогда, весной 1937-го).
>
>А "огласите весь список, пжалста"(с).

В списке у Фриновског названы такие "следователи-колольщики": "НИКОЛАЕВ, АГАС, УШАКОВ, ЛИСТЕНГУРТ, ЕВГЕНЬЕВ, ЖУПАХИН, МИНАЕВ, ДАВЫДОВ, АЛЬТМАН, ГЕЙМАН, ЛИТВИН, ЛЕПЛЕВСКИИ, КАРЕЛИН, КЕРЗОН, ЯМНИЦКИЙ и другие".

>Да и ещё, а от чего у Вас уверенность а)в том, что незаконные методы вообще применяли? б)в том, что эти следователи незаконных методов не применяли? Просто мне интересно, какие достоверные сведения говорят о том, применяли ли пытки и кто именно?

Не искажайте мою мысль. Да, Ушаков есть в "списке Фриновского"; после ареста он сознался, что лично бил допрашиваемых; но в разбираемом деле я не встречал никаких свидетельств, что Фельдмана пытали. Если они есть у вас, предъявите их. Только имейте ввиду: "общие соображения" и сведения из вторых-третьих рук доказательствами не являются.

>>Затем состоялось внутренее совещание НКВД. Ушаков доложил о показаниях Фельдмана и необходимости ареста Тухачевского. Но у этого мнения нашлись оппоненты.
>
>>Санкция была дана. Тухачевского привезли в Москву и... Показания посыпались как из рога изобилия и от самого Тухачевского и от других. Бухарин, например, молчал несколько месяцев; писал Сталину, что никогда ни на кого клеветать не стану. Все (включая Бухарина) наговорили столько, что разгребали несколько лет.
>
>>Кстати, "немецкие связи" (Тугруев и проч.) стали разбирать уже после расстрела Тухачевского.
>
>А кем разбираться?

НКВД. Ведь я же говорил: вскрылось столько такого...

>>Поэтому любые показания "до того как" не очень важны, если только не считать улик и показаний, которые стали прямым поводом для ареста.
>
>Ну с этим, насколько я помнимаю, дело очень плохо и пока никто не знает, что же это были за доказательства.

Это верно. Тут надо копаться в самом деле, реабилитационные материалы (а пока более или менее известны только они) здесь мало помогут.

bvl
От Нумер
К bvl (26.01.2007 12:23:15)
Дата 26.01.2007 12:52:13

Re: Показания на...

Здравствуйте

>В списке у Фриновског названы такие "следователи-колольщики": "НИКОЛАЕВ, АГАС, УШАКОВ, ЛИСТЕНГУРТ, ЕВГЕНЬЕВ, ЖУПАХИН, МИНАЕВ, ДАВЫДОВ, АЛЬТМАН, ГЕЙМАН, ЛИТВИН, ЛЕПЛЕВСКИИ, КАРЕЛИН, КЕРЗОН, ЯМНИЦКИЙ и другие".

Это очень интересно, но по каким принципам они были выбраны в этот список? И что за записка?

>Не искажайте мою мысль. Да, Ушаков есть в "списке Фриновского"; после ареста он сознался, что лично бил допрашиваемых;

А какие доказательства, что из этих следователей не выбивали показания?

>но в разбираемом деле я не встречал никаких свидетельств, что Фельдмана пытали. Если они есть у вас, предъявите их. Только имейте ввиду: "общие соображения" и сведения из вторых-третьих рук доказательствами не являются.

Да при чём тут доказательства? А я сам ничего не знаю и хочу разобраться. Т.е. просто данных по пыткам Фельдмана нат и всё?

>Это верно. Тут надо копаться в самом деле, реабилитационные материалы (а пока более или менее известны только они) здесь мало помогут.

А сами эти доказательства, как я понимаю, до сих пор не рассекречены?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От bvl
К Нумер (26.01.2007 12:52:13)
Дата 26.01.2007 13:52:24

Re: Показания на...

>>В списке у Фриновского
> по каким принципам они были выбраны в этот список? И что за записка?

Фриновский давал показания о следстенной работе и назвал наиболее отличившихся "следователей-колольщиков". Речь идет о документе: Заявление арестованного Фриновского на имя Берии от 11 апреля 1939 г. Документ много раз цитировался многими авторами, а недавно опубликован.

>>но в разбираемом деле я не встречал никаких свидетельств, что Фельдмана пытали. Если они есть у вас, предъявите их. Только имейте ввиду: "общие соображения" и сведения из вторых-третьих рук доказательствами не являются.
>
>Да при чём тут доказательства? А я сам ничего не знаю и хочу разобраться. Т.е. просто данных по пыткам Фельдмана нат и всё?

Совершенно верно: нет и всё. А если доказательств нет, то Фельдмана не пытали. Не пытали и всё.

bvl
От Нумер
К bvl (26.01.2007 13:52:24)
Дата 26.01.2007 18:10:56

Re: Показания на...

Здравствуйте

>Фриновский давал показания о следстенной работе и назвал наиболее отличившихся "следователей-колольщиков". Речь идет о документе: Заявление арестованного Фриновского на имя Берии от 11 апреля 1939 г. Документ много раз цитировался многими авторами, а недавно опубликован.

Спасибо. Поищу.

>Совершенно верно: нет и всё. А если доказательств нет, то Фельдмана не пытали. Не пытали и всё.

Учитывая всю тёмность дела я бы пока на эту тему так уверенно не высказывался.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!