От Darkbird
К eugend
Дата 26.01.2007 12:36:06
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: "Если бы...

>Что было бы – если бы СССР не заключил пакт с Германией, и по каким-
>либо причинам ИВС принял бы все-таки решение (по соглашению с Польшей
>или не обращая внимания на ее мнение) начать бы в сентябре или
>октябре боевые действия против Германии.

Думаю, что ничего бы не было.

1) Без пакта Гитлер врядли решился бы напасть на Польшу.

2) Сталин - трезвый политик и ни в коем случае не стал бы первым развязывать войну с риском получить против себя коалицию Англия,Франция,Германия.
От Chernish
К Darkbird (26.01.2007 12:36:06)
Дата 26.01.2007 14:37:34

Re: Пояснение к альтернативе

Позволю себе некоторые пояснения. Изначально альтернатива предлагаемая внеминаю сообщества, родилась и обсуждается на ТВОВЕ: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2730&st=150# и далее

камрад eugend принимает участие в обсуждении.

Суть ее: СССР заключает пакт МР и вводит войска в Польшу 17 сентября. А потом - в момент соприкосновения с немцами - вероломно нарушает пакт и нападает на германские части.

Соответственно, Германия - враг, Польша - враг, Англия и Франция - в "странной войне" с немцами и - в шоке от действий Сталина. Имхо - в скором времени так же враги.

При этом у СССР нет жд в восточной Польше, построенных в 39-41 гг., и снабжение армий на линии Буга и Вислы крайне затруднено. Нет ам, построенных в 39-41 гг., армия еще не прошла "Акт передачи наркомата обороны от Ворошилова к Тимошенко" - и поражена всеми пороками ворошиловского управления, но зато нет у немцев и преимуществ 41 года.

По-моему, альтернатива невозможная прежде всего по политическим соображениям, но и чисто военно не дает СССР преимуществ, способных обеспечить победу. Просто начало войны будет полегче чем в 41 но зато ее продолжение..
От Cat
К Chernish (26.01.2007 14:37:34)
Дата 26.01.2007 19:41:36

Ну при таком раскладе...



>Суть ее: СССР заключает пакт МР и вводит войска в Польшу 17 сентября. А потом - в момент соприкосновения с немцами - вероломно нарушает пакт и нападает на германские части.

>Соответственно, Германия - враг, Польша - враг,

===Польши уже нет

Англия и Франция - в "странной войне" с немцами и - в шоке от действий Сталина. Имхо - в скором времени так же враги.

===Нет, союзники, как и в реале, тут без вариантов. Конечно, они будут максимально оттягивать свое наступление, но на стратегические бомбардировки Германии с французских аэродромов их вполне можно раскрутить.


>При этом у СССР нет жд в восточной Польше, построенных в 39-41 гг., и снабжение армий на линии Буга и Вислы крайне затруднено.

====У немцев те же проблемы

Нет ам, построенных в 39-41 гг., армия еще не прошла "Акт передачи наркомата обороны от Ворошилова к Тимошенко" - и поражена всеми пороками ворошиловского управления,

===Ну это не стоит преувеличивать, при Тимошенко боеспособность армии кардинально не повысилась. Кстати, Халхин-Гол мы выиграли еще при "старом режиме" :)

.но зато нет у немцев и преимуществ 41 года.

====У немцев армия НАМНОГО слабее, чем в 41-м:
1. Нет боевого опыта, не отработано взаимодействие родов войск, танковые войска в зачаточном состоянии,
нет той самоуверенности, которая позволяла смело оголять фланги и получать большой перевес на направлении главного удара
2. Нет того качественного преимущества в истребительной авиации, особенно с учетом того, что им одновременно пришлось бы воевать в воздухе и с англофранцузами.
3. Войска ослаблены польской кампанией, горючее на исходе, танки нуждаются в ремонте.
4. Наше количественное преимущество в авиации и танках намного больше, чем в 41-м (даже без учета союзников), а качественное немцы еще не наработали.
5. Германия в блокаде, Румыния выводится из игры ультиматумом/оккупацией (со стороны Англии или СССР), заводы искусственного бензина еще не построены, Германия остается без горючего со всеми вытекающими. Шведская руда тоже недоступна - пути перекрыты английским флотом.
6. Финляндия остается нейтральной, Прибалтика тоже, Норвегия не оккупирована, Кенигсберг сразу отсекается и дальше бултыхается в одиночку под огнем английского флота. СССР экономит ресурсы на "зимней войне" и советизации.
7. РККА количественно меньше, зато лучше подготовлена, а не "разводнена" новобранцами, как в 41-м. Нет необходимости "затыкать дыры" из-за окружения целых армий и развала фронтов, восполнять потери (пусть даже и большие) можно планово. Не нужно проводить эвакуацию заводов, не нужно бросать под танки квалифицированных рабочих.
8. Наконец, Германия вынуждена постоянно держать отнюдь не символическую группировку на западных границах, поскольку войну с Англией и Францией никто не отменял, и даже при отсутствии активных боевых действий нельзя давать слабину, которой союзники тут же воспользуются. Оборонительный план Франции явно окажется не к месту, поскольку очевидно, что наступать на западе Германия не будет.
Вывод- война была бы для нас намного легче, чем в 41-м.
От eugend
К Cat (26.01.2007 19:41:36)
Дата 26.01.2007 21:55:34

Re: Ну при



>>Суть ее: СССР заключает пакт МР и вводит войска в Польшу 17 сентября. А потом - в момент соприкосновения с немцами - вероломно нарушает пакт и нападает на германские части.
>
>>Соответственно, Германия - враг, Польша - враг,
>
>===Польши уже нет

> Англия и Франция - в "странной войне" с немцами и - в шоке от действий Сталина. Имхо - в скором времени так же враги.

>===Нет, союзники, как и в реале, тут без вариантов. Конечно, они будут максимально оттягивать свое наступление, но на стратегические бомбардировки Германии с французских аэродромов их вполне можно раскрутить.


>>При этом у СССР нет жд в восточной Польше, построенных в 39-41 гг., и снабжение армий на линии Буга и Вислы крайне затруднено.
>
>====У немцев те же проблемы

> Нет ам, построенных в 39-41 гг., армия еще не прошла "Акт передачи наркомата обороны от Ворошилова к Тимошенко" - и поражена всеми пороками ворошиловского управления,

>===Ну это не стоит преувеличивать, при Тимошенко боеспособность армии кардинально не повысилась. Кстати, Халхин-Гол мы выиграли еще при "старом режиме" :)

>.но зато нет у немцев и преимуществ 41 года.

>====У немцев армия НАМНОГО слабее, чем в 41-м:
>1. Нет боевого опыта, не отработано взаимодействие родов войск, танковые войска в зачаточном состоянии,
>нет той самоуверенности, которая позволяла смело оголять фланги и получать большой перевес на направлении главного удара
>2. Нет того качественного преимущества в истребительной авиации, особенно с учетом того, что им одновременно пришлось бы воевать в воздухе и с англофранцузами.
>3. Войска ослаблены польской кампанией, горючее на исходе, танки нуждаются в ремонте.
>4. Наше количественное преимущество в авиации и танках намного больше, чем в 41-м (даже без учета союзников), а качественное немцы еще не наработали.
>5. Германия в блокаде, Румыния выводится из игры ультиматумом/оккупацией (со стороны Англии или СССР), заводы искусственного бензина еще не построены, Германия остается без горючего со всеми вытекающими. Шведская руда тоже недоступна - пути перекрыты английским флотом.
>6. Финляндия остается нейтральной, Прибалтика тоже, Норвегия не оккупирована, Кенигсберг сразу отсекается и дальше бултыхается в одиночку под огнем английского флота. СССР экономит ресурсы на "зимней войне" и советизации.
>7. РККА количественно меньше, зато лучше подготовлена, а не "разводнена" новобранцами, как в 41-м.

Вот с этим, наверное, не согласен. РККА в сентябре 39го не сильно меньше - и разводнена новобранцами в гораздо большей степени. Все-таки слишком сильно выросла с начала года.

>Нет необходимости "затыкать дыры" из-за окружения целых армий и развала фронтов, восполнять потери (пусть даже и большие) можно планово. Не нужно проводить эвакуацию заводов, не нужно бросать под танки квалифицированных рабочих.
>8. Наконец, Германия вынуждена постоянно держать отнюдь не символическую группировку на западных границах, поскольку войну с Англией и Францией никто не отменял, и даже при отсутствии активных боевых действий нельзя давать слабину, которой союзники тут же воспользуются. Оборонительный план Франции явно окажется не к месту, поскольку очевидно, что наступать на западе Германия не будет.
>Вывод- война была бы для нас намного легче, чем в 41-м.
От DmitryGR
К Darkbird (26.01.2007 12:36:06)
Дата 26.01.2007 12:37:52

Re: "Если бы...

>1) Без пакта Гитлер врядли решился бы напасть на Польшу.

При том что решил напасть еще весной.

>2) Сталин - трезвый политик и ни в коем случае не стал бы первым развязывать войну с риском получить против себя коалицию Англия,Франция,Германия.

А то что они между собой воевали, ничего?
От Justas
К DmitryGR (26.01.2007 12:37:52)
Дата 26.01.2007 14:00:38

Re: "Если бы...

>>1) Без пакта Гитлер врядли решился бы напасть на Польшу.
>
>При том что решил напасть еще весной.

Как у мудрого политика у него не было выбора...

С уважением - Justas
От Darkbird
К DmitryGR (26.01.2007 12:37:52)
Дата 26.01.2007 13:54:48

Re: "Если бы...

>>1) Без пакта Гитлер врядли решился бы напасть на Польшу.
>
>При том что решил напасть еще весной.

Решить и напасть это две большие разницы.

>>2) Сталин - трезвый политик и ни в коем случае не стал бы первым развязывать войну с риском получить против себя коалицию Англия,Франция,Германия.
>
>А то что они между собой воевали, ничего?

Они начали воевать ПОСЛЕ нападения на Польшу и соответсвенно после пакта.
От eugend
К Darkbird (26.01.2007 13:54:48)
Дата 26.01.2007 15:52:03

Re: "Если бы...

>>>1) Без пакта Гитлер врядли решился бы напасть на Польшу.
>>
>>При том что решил напасть еще весной.
>
>Решить и напасть это две большие разницы.

А если бы все-таки решил напасть?

>>>2) Сталин - трезвый политик и ни в коем случае не стал бы первым развязывать войну с риском получить против себя коалицию Англия,Франция,Германия.
>>
>>А то что они между собой воевали, ничего?
>
>Они начали воевать ПОСЛЕ нападения на Польшу и соответсвенно после пакта.

И именно в сентябре-октябре вступили бы в войну мы - действительно вошли бы в Польшу, но начали бы боевые действия против немцев - что бы из этого вышло?

Именно военный аспект проблемы?
От БорисК
К eugend (26.01.2007 15:52:03)
Дата 27.01.2007 05:33:50

Re: "Если бы...

>И именно в сентябре-октябре вступили бы в войну мы - действительно вошли бы в Польшу, но начали бы боевые действия против немцев - что бы из этого вышло?

>Именно военный аспект проблемы?

Вышла бы война на 2 фронта для Германии. Именно то, чего Гитлер изо всех сил старался избежать. И понятно, почему.
От eugend
К БорисК (27.01.2007 05:33:50)
Дата 28.01.2007 08:38:38

Re: "Если бы...

>>И именно в сентябре-октябре вступили бы в войну мы - действительно вошли бы в Польшу, но начали бы боевые действия против немцев - что бы из этого вышло?
>
>>Именно военный аспект проблемы?
>
>Вышла бы война на 2 фронта для Германии. Именно то, чего Гитлер изо всех сил старался избежать. И понятно, почему.

А если бы мы в конце сентября-октябре вступили в войну, те же французы - по каким-либо причинам (протянув с мобилизацией) задержались бы с ответным шагом со своей стороны - как бы развивались события на Востоке?
Во что бы могло вылиться столкновение Вермахта и РККА обр. 1939 года?
От БорисК
К eugend (28.01.2007 08:38:38)
Дата 29.01.2007 10:14:05

Re: "Если бы...

>А если бы мы в конце сентября-октябре вступили в войну, те же французы - по каким-либо причинам (протянув с мобилизацией) задержались бы с ответным шагом со своей стороны - как бы развивались события на Востоке?
>Во что бы могло вылиться столкновение Вермахта и РККА обр. 1939 года?

Я не специалист в альтернативной истории, поэтому предсказывать развитие событий не умею. Но начальные условия и на Западе, и на Востоке осенью 1939 г. были куда хуже для Германии и, соответственно, куда лучше для ее противников, чем те, в которых им пришлось реально вступить с ней в войну. Прежде всего потому, что им не пришлось бы сражаться с ней поодиночке. А у Германии не было ни достаточно сил для "блицкрига" даже на одном фронте, ни тем более ресурсов для войны на истощение на два фронта.
От PK
К DmitryGR (26.01.2007 12:37:52)
Дата 26.01.2007 13:47:29

Re: "Если бы...

>>2) Сталин - трезвый политик и ни в коем случае не стал бы первым развязывать войну с риском получить против себя коалицию Англия,Франция,Германия.

>А то что они между собой воевали, ничего?

"милые дерутся - только тешатся" (с)