От Валера
К All
Дата 26.01.2007 14:31:28
Рубрики 11-19 век;

Вопрос о названии "Татаро-Монгольское иго"

Почему именно Татаро, а не Башкиро, Казахо, Киргизо и прочее?
Современные Татары это вовсе не современные монголы и по языку и по виду.
Тогдашние Татары и Волжские Булгары это родня или нет?
Кроме того современные Татары по внешнему виду довольно сильно отличаются друг от друга.
Есть с более сильными монголоидными чертами лица, как например Шаймиев, а есть с более европейскими, как например актёр Марат Башаров.
Это последствия обрусения или это различие тянется ещё с тех времён?
Были ли Татары жертвами Монгольского нашествия или пришли вместе с ними из далека?
От Cyberian Valenok
К Валера (26.01.2007 14:31:28)
Дата 28.01.2007 20:01:24

Правильно, с этнографической точки зрения, было бы назвать - кипчакское иго

Во время нашествии хана Батыя 1237-1241 в составе агрессоров еще преобладали монгольские племена.
Однако установление самого ига - это несколько более позднее время - 1250-е года. И для его установления понадобился новый военный удар - пришла так называемая "Неврюева рать". И вскоре после установления ига сама Монгольская империя распалась и контроль над русскими княжествами осуществляла Золотая Орда.

Золотая Орда была уже по сути не монгольским, а тюркским государством. И основной этнический элемент был в ней - тюрки-кипчаки.

Кипчаки, смею напомнить, пришли из Центральной Азии в Причерноморье, Приазовье, Прикаспий и нижнее Поволжье (Дешт-и-Кипчак)еще в 11-12 веке. И русские называли кипчаков - половцами.

И набеги половцев-кипчаков в 11-12 вв. мало чем отличались от набегов золотоордынцев-кипчаков во время ига, и от набегов крымских татар-кипчаков в 16 веке.

ИМО, преобладание кипчакского элемента придавала игу столь буйный характер. Скажем, монгольское правление в Китае и Иране носило совсем другой характер, более цивилизованный что ли. А у нас собирания дани сопровождалось регулярными набеговыми грабежами. И, скажем, набег "Дюденевой рати" в 1293 современниками приравнивалось к Батыевому нашествию.
От Валера
К Cyberian Valenok (28.01.2007 20:01:24)
Дата 29.01.2007 11:33:57

Re: Правильно, с...

>Во время нашествии хана Батыя 1237-1241 в составе агрессоров еще преобладали монгольские племена.
>Однако установление самого ига - это несколько более позднее время - 1250-е года. И для его установления понадобился новый военный удар - пришла так называемая "Неврюева рать". И вскоре после установления ига сама Монгольская империя распалась и контроль над русскими княжествами осуществляла Золотая Орда.

>Золотая Орда была уже по сути не монгольским, а тюркским государством. И основной этнический элемент был в ней - тюрки-кипчаки.

>Кипчаки, смею напомнить, пришли из Центральной Азии в Причерноморье, Приазовье, Прикаспий и нижнее Поволжье (Дешт-и-Кипчак)еще в 11-12 веке. И русские называли кипчаков - половцами.

>И набеги половцев-кипчаков в 11-12 вв. мало чем отличались от набегов золотоордынцев-кипчаков во время ига, и от набегов крымских татар-кипчаков в 16 веке.

>ИМО, преобладание кипчакского элемента придавала игу столь буйный характер. Скажем, монгольское правление в Китае и Иране носило совсем другой характер, более цивилизованный что ли. А у нас собирания дани сопровождалось регулярными набеговыми грабежами. И, скажем, набег "Дюденевой рати" в 1293 современниками приравнивалось к Батыевому нашествию.

Интересно всё, но чем больше обсуждений, тем непонятнее. Конкретно по кипачакам. Половцы же наоборот были союзниками Киевских князей, воевали с монголами и были рассеяны ими по Руси и Европе. В частности часть их ушла в Венгрию ЕМНИП.

Что касается Гарольда, как писалось где-то выше, то в принципе, у жителей Британии могли быть монголоидные гены от Сарматов, которых Римляне завезли туда для службы.
От Cyberian Valenok
К Валера (29.01.2007 11:33:57)
Дата 29.01.2007 21:03:22

Половцы и сами совершали набеги на русск.княжества, и участв. в княж. усобицах

>Интересно всё, но чем больше обсуждений, тем непонятнее. Конкретно по кипачакам. Половцы же наоборот были союзниками Киевских князей, воевали с монголами и были рассеяны ими по Руси и Европе. В частности часть их ушла в Венгрию ЕМНИП.

Весь конец 11 века (после разгрома русских князей на Альте 1068 года), первая половина 12 века - это регулярные набеги половцев на русские княжества. Набеги весьма чувствительные, потому что набегали половцы осенью, после сбора урожая. И часто оставляли крестьян ни с чем, на голодную смерть. Само собой половцы уводили полон.

Особо серьезные набеги 1071, 1078 (разгром киевского войска, разорение Стародуба), 1083, 1084, 1092 (сожжение трех русских городов), 1093 (русские войска разбиты на Стугне, разорение Торческа), 1096 и т.д. Последнее нападение половцев на русский город - 1219 (на Рязань)

Но уже с 1094 половцы начинают принимать участие в усобицах русских князей (что можно назвать союзами), особенно часто заключали союзы с черниговскими князьями. При том половцы точно также занимались разорением и грабежом.

Время совместной борьбы половцев и русских против татаро-монголов - это уже 13 век, объединение по вполне понятным причинам.


Но опять-таки известные русским половцы - это была только часть огромного кипчакского мира. Очевидно монголам пришлось приложить некоторые усилия по покорению кипчаков, но в итоге кочевые монголы и кочевые кипчаки оказались вполне комплементарны. И монголы так или иначе растворились в кипчакском море.


>Что касается Гарольда, как писалось где-то выше, то в принципе, у жителей Британии могли быть монголоидные гены от Сарматов, которых Римляне завезли туда для службы.


У сарматов не было монголоидных генов, это были иранцы-европеоиды. Люди с монголоидные генами попадали в Англию, Скандинавию (в частности обнаружены у жителей Готланда) и другие европейские страны - как рабы. И викинги вывозили рабов, и Золотая Орда активно торговала рабами, среди которых были как и тюрки, так и славяне.
Причем Золотая Орда торговала рабами через итальянские фактории в Крыму. Из таких рабов состояла кстати мамелюкская гвардия в Египте (из них был и мамелюкские султаны такие как Бейбарс). И даже Петрарка отмечает славянских рабов на улицах Генуи.
От Пассатижи (К)
К Валера (29.01.2007 11:33:57)
Дата 29.01.2007 12:47:00

Все как один(с) бывает редко. В Венгрию ушло несколько родов, ЕМНИП до 40000

Здравствуйте,

остальных, кто не понял, чей в степи ковыль, монголы (в широком смысле этого слова)гоняли чуть не до 42 года от Днепра до Волги. Да и потом, кипчаки, это не только половцы русских летописей. Тут уже отмечали, что мать Хорезмшаха была из кыпчаков. и сия почтенная дама в набегах на Русь замечена не была.

С уважением, Алексей.
От Лейтенант
К Валера (26.01.2007 14:31:28)
Дата 26.01.2007 14:46:43

Срочно читать "Военную империю Чингизхана" Храпачевского

Если кратко, упрощенно и тезисно, то
1) В степи жили родственные и полуродственные племена ("протомонголы"). Одно из них называлось "многолы", другое "татары", были еще всякие разные.
2) Самым известным из них для соседей (например китайцев) были "татары", по их названию часто называли и остальные племена. Больше того сами степняки-протомонголы "не татары" (по крайней мере в общении с "чужими") часто называли себя "татары". Ну типа в Америке или европе мы все русские, а кто из нас мордвин, а кто наполовину еврей, а наполовину укараинец - объяснять долго и непонятно зачем.
3) Чингиз был монгол.
4) Чингиз объединил все "протомонгольские" племена. В ходе этого увлекательного и долгого процесса часть татар к нему присоединилась, а остальных он загеноцидил.
5) Тем не менее в силу п.2 подданых Чингиза и его приемников соседи частенько называли "татары" (даже после того как среди этих подданных завелись китайцы-хань, русские и т.п.).
От Сибиряк
К Лейтенант (26.01.2007 14:46:43)
Дата 29.01.2007 09:11:57

о происхождении есть более специализированные авторы

По данному вопросу более подходит книга Крадина и Скрынниковой "Империя Чингисхана". Сразу оговорюсь, что книга не про войну, но из нее можно почерпнуть немало полезного о происхождении монголов, устройстве их общества.
От Chernish
К Лейтенант (26.01.2007 14:46:43)
Дата 26.01.2007 19:52:47

Re: Рыжий такой монгол :)

>3) Чингиз был монгол.
Угу. только вряд ли такой "монгол" как сейчас в Монголии живут )
с рыжиной и выраженными европеоидными чертами облика. Как и монгол-барлас Тимур - тот простло индоевропееци по расе ))
еще раз: имя монгол было принято кочевниками на курултае 1206 г. по приказу Чингиса. До этого было малораспространено и относилось к "державе" предка Чингиса Хабул-хана.
От Рустам
К Chernish (26.01.2007 19:52:47)
Дата 27.01.2007 16:00:42

Re: Покажите фото Темуджина Есугеевича!

Доброго здоровья!
>>3) Чингиз был монгол.
>Угу. только вряд ли такой "монгол" как сейчас в Монголии живут )
>с рыжиной и выраженными европеоидными чертами облика. Как и монгол-барлас Тимур - тот простло индоевропееци по расе ))
>еще раз: имя монгол было принято кочевниками на курултае 1206 г. по приказу Чингиса. До этого было малораспространено и относилось к "державе" предка Чингиса Хабул-хана.

... с "выраженными европеоидными чертами". Рыжих же среди монголоидов хватало всегда.
С Уважением, Рустам
От Рядовой-К
К Рустам (27.01.2007 16:00:42)
Дата 27.01.2007 18:18:22

Кстати, о внешности...

>>с рыжиной и выраженными европеоидными чертами облика. Как и монгол-барлас Тимур - тот простло индоевропееци по расе ))

>... с "выраженными европеоидными чертами". Рыжих же среди монголоидов хватало всегда.

Насколько мне известно, советская научная школа реконструкторов внешности человека по его остаткам им. Герасимова достигла больших высот. Так вопрос - а проводились ли исследования, в смысле сколь-нибудь массовые (для достоверности) такие вот восстановления внешности по найденным черепам? Прежде всего интересуют конечно южные и востояные соседи Руси.

И ещё. Половцы, если и имели монголоидность, то небольшую. Поясню. АФАИК, половчанки считались у русских за првлекательных особ, т.е. имели внешность отнюдь не такую как у "ярко выраженных" современных монголов. Мне представляется, что нужна определённая "эстетическая комплиментарность" (или как там правильно сказать?). Вряд ли бы русские князья охотно женились на половчанках кабы они были совсем уж "иными". ;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (27.01.2007 18:18:22)
Дата 29.01.2007 10:30:10

Re: Кстати, о


>И ещё. Половцы, если и имели монголоидность, то небольшую. Поясню. АФАИК, половчанки считались у русских за првлекательных особ, т.е. имели внешность отнюдь не такую как у "ярко выраженных" современных монголов.

А причем здесь монголки и монголы? У половцев и монголов разные расовые типы - южносибирский у первых и восточносибирский у вторых. Если уж хотите сравивать с современными народами, то берите казахов.

>Мне представляется, что нужна определённая "эстетическая комплиментарность" (или как там правильно сказать?). Вряд ли бы русские князья охотно женились на половчанках кабы они были совсем уж "иными". ;))

О вкусах спорить трудно, но мне лично казашки кажутся эстетически вполне комплиментарными.

А еще вспоминается ожин анекдот из жизни русской либеральной интеллигенции начала 20-го века:
- Господа, меня вчера назвали антисемитом!
- Вас??? Этого не может быть! За что?
- Меня спросили, могу ли я жениться на еврейке. А я задумался и ответил: "Смотря на какой"
От И. Кошкин
К Рядовой-К (27.01.2007 18:18:22)
Дата 27.01.2007 23:20:09

Половцы были вполне себе монголоиды. Вот реконструкция...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...физиономии лица первого русского самодержца князя Андрея Боголюбского. Папка русский, мамка - половчанка, дочь князя Аепы. Если это европеоид - я убьюсь об стенку



Реконструкция выполнена по живому черепу Боголюбского из известного захоронения. Там в руки Герасимову весь скелет попал, и он на докладе потом разыграл сцену из Конан Дойла с Шерлоком Холмсом и часами брата Ватсона.

И. Кошкин
От Chernish
К И. Кошкин (27.01.2007 23:20:09)
Дата 28.01.2007 18:11:22

Re: левая реконструкция

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...физиономии лица первого русского самодержца князя Андрея Боголюбского. Папка русский, мамка - половчанка, дочь князя Аепы. Если это европеоид - я убьюсь об стенку

Д.Ч.* Кошкин, иди и убей себя об стену ) Потому что реконструкция Герасимовым облика Андрея - совершенно левая.. это уже обсуждалось и даже статьи имеются (извиняйте что на память не скажу ссылку).
А у половцев к вашему сведению, монголофоб вы наш, были как монголоидные так и европеоидные составляющие в этносе. Как и у современных казахов - их прямых (в значительной части) потомков. Или вы скажете что казахи - все монголоиды? ))))
само название половцев в русском языке по одной из версий - от "полова" - рубленая солома - за цвет волос )))
ЗЫ кстати русские тоже частично монголоиды. В целом 4% генов русских - монголоидные, а в Поволжье так все 12% (уж извините - на память и тут точную ссылку не дам)
От Random
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 29.01.2007 13:32:12

Re: левая реконструкция

>А у половцев к вашему сведению, монголофоб вы наш, были как монголоидные так и европеоидные составляющие в этносе. Как и у современных казахов - их прямых (в значительной части) потомков. Или вы скажете что казахи - все монголоиды? ))))
Давайте я за Кошкина скажу: покажите мне хоть одного чистокровного казаха - не монголоида. Я пока таковых не встречал.

>само название половцев в русском языке по одной из версий - от "полова" - рубленая солома - за цвет волос )))
Эту солому тут уже курили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/841/841589.htm

>ЗЫ кстати русские тоже частично монголоиды. В целом 4% генов русских - монголоидные,
Что это значит - 4% генов? ЕМНИП, гены, обеспечивающие отличие человека от гориллы, составляют куда меньший процент :-)
Есть такой показатель, как градиент монголоидности, так он даже у скандинавов присутствует (больше 1%). И этот показатель для русских по России в среднем меньше 4%. Наибольший (порядка 3% в Курской, Новгородской, Нижегородской областях).

>а в Поволжье так все 12% (уж извините - на память и тут точную ссылку не дам)
Жаль.
____________________________________
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Рустам
К Random (29.01.2007 13:32:12)
Дата 29.01.2007 17:58:35

Re: левая реконструкция

Доброго здоровья!
>Давайте я за Кошкина скажу: покажите мне хоть одного чистокровного казаха - не монголоида. Я пока таковых не встречал.

А Вы мне покажите хоть одного чистокровного казаха!

А вообще, у казахов встречаются как минимум два европеодных типа. Кавказского и Туранского.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 29.01.2007 09:51:37

Re: левая реконструкция



>само название половцев в русском языке по одной из версий - от "полова" - рубленая солома - за цвет волос )))

вроде антропологического подтверждения у этой версии нет - у половцев южносибирский расовый тип, т.е. темный цвет волос должен был бы доминировать.
От И. Кошкин
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 28.01.2007 21:31:04

Черныш, ну давайте разберем вопрос культурно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С одной стороны есть Герасимов - признанный авторитет в данной области, кстати, значительная часть его реконструкций - это вполне себе работы для криминалистов. С другой стороны есть человек, который как-то получил диплом историк в провинциальном вузе, знаний не имеет, научных работ - тоже, пробивается написанием скандальных статеек. Как вы думаете, к кому отнесутся серьезно, а на кого будут смотреть, как на клоуна?

Вы бы уж хотя бы назвали, кто и когда опроверг Герасимова (ну, кроме вас, естественно)

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (28.01.2007 21:31:04)
Дата 28.01.2007 22:02:30

Писатель Чивилихин в своём эссе «Память»

>Вы бы уж хотя бы назвали, кто и когда опроверг Герасимова (ну, кроме вас, естественно)

См. сабж.

ЗЫ. Никоим образом не утверждаю, что Чивилихин прав, а Герасимов нет, равно как и не утверждаю обратного, поскольку вопросом не владею.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (28.01.2007 22:02:30)
Дата 28.01.2007 22:20:22

А-а-а, песатель Чивилихин, бесспорно, это авторитет. А песатель Солженицын......

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (28.01.2007 22:20:22)
Дата 28.01.2007 23:02:16

Обратите внимание, я вовсе не настаиваю, что он прав

Я просто указал наиболее известное из антигерасимовских сочинений.

>...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?

Прав я, потому что, в отличие от меня, Солженицын не работал с документами.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (28.01.2007 23:02:16)
Дата 29.01.2007 00:02:50

Откуда известно, что не работал?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я просто указал наиболее известное из антигерасимовских сочинений.

>>...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?
>

Может работал, а вы все врете?

>Прав я, потому что, в отличие от меня, Солженицын не работал с документами.

Вам самому не смешно? С одной стороны - ученый, который проверял свой метод, работая для наших доблестных органов (и где этот метод применяется). А с другой - пейсатель-жыдобой. Я даже догадываюсь, почему ему не нравиццо реконструкция. Князь-то, неарийский получаеццо. Чурка какая-то косоглазая, где славянские корни? Где белокурая голубоглазость?)))

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (29.01.2007 00:02:50)
Дата 29.01.2007 00:22:10

Так можно проверить

>>>...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?
>>
>
>Может работал, а вы все врете?

Там в каждом деле есть специальный лист (или листы) с автографами ознакомившихся.

>Вам самому не смешно? С одной стороны - ученый, который проверял свой метод, работая для наших доблестных органов (и где этот метод применяется). А с другой - пейсатель-жыдобой. Я даже догадываюсь, почему ему не нравиццо реконструкция. Князь-то, неарийский получаеццо. Чурка какая-то косоглазая, где славянские корни? Где белокурая голубоглазость?)))

В общем, Вы почти угадали. Вот что пишет Чивилихин:

И, наверно, это хорошо, что не найдено захоронение Игоря — с его черепом сделали б, наверное, то же самое, что с черепом его брата Всеволода Святославича. Во многих книгах по истории для детей и взрослых анфас и в профиль изображен якобы Всеволод — крючковатый хищный нос, голый череп, жестокое отталкивающее лицо злодея, на котором отразились всяческие пороки. Таким можно представить себе, например, тирана, развратника и матереубийцу Нерона, но не «Яр-тура» Всеволода, чей светлый образ запечатлен в «Слове» и летописном некрологе 1196 года: «То ж лето преставися во Ольговичех Всеволод Святославич, брат Игорев, маия месяца. И спряташа его в Чернигове во церкви святой Богородицы. Сей князь во всех Ольговичех бе удалее, рожаем и возрастом, и всею добродетелию, и доблестию мужественною, любовию, милостию и щедротами сияя. Сего деля плакашася по нем братия вси и людие». А в книге Б. В. Ляпунова «Из глубины веков» (М., 1953, стр. 72) помещен снимок с другой реконструкции М. М. Герасимова лика Всеволода по тому же, естественно, черепу. Изображен он внешне совсем другим человеком, усатым и бородатым, с копной волос на голове и явными монголоидными чертами лица. Эти портреты крайне сомнительны еще и потому, что объективная наука не подтверждает подлинности черепа Всеволода Святославича.

М. М. Герасимов превратил Ярослава Мудрого в купчика-пройдоху, но особенно досталось от разрекламированного когда-то скульптора-антрополога Андрею Боголюбскому. Этот владимиро-суздальский князь был личностью, бесспорно, исключительной. Он обладал, видимо, тонким художественным вкусом, стал заказчиком и приемщиком выдающихся архитектурных сооружений — величественного Успенского собора и Золотых ворот во Владимире, бесподобного храма Покрова на Нерли и роскошного белокаменного дворца в Боголюбове, был талантливым полководцем и писателем. По словам В. Н. Татищева, основывавшегося на летописях, этот князь «град же Владимир расшири и умножи всяких в нем жителей, яко купцов, хитрых рукодельников и ремесленников разных населил. В воинстве был храбр и мало кто из князей подобный ему находился, но мир паче, нежели войну, и правду паче всякого приобретения любил. Ростом был невелик, но широк и силен вельми, власы чёрные, кудрявые, лоб высокий, очи велики и светлы». Скульптор же вылепил что-то совершенно противоположное — волосы лежат плотно вокруг низкого лба, глаза сужены, ноздри выворочены, лицо тупое, хищное и жестокое, отталкивающе неприятно. По сравнению с этим омерзительным выродком многочисленные герасимовские неандертальцы и кроманьонцы — венец создания. И какое, правда что, счастье — не были обнаружены останки Игоря!..
От Random
К И.Пыхалов (29.01.2007 00:22:10)
Дата 29.01.2007 11:32:31

Re: Так можно...

>По словам В. Н. Татищева, основывавшегося на летописях...
К сожалению, Татищев не указал, на каких летописях он основывался, когда описывал облик Андрея.

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (29.01.2007 00:22:10)
Дата 29.01.2007 00:50:12

Re: Так можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?
>>>
>>
>>Может работал, а вы все врете?
>
>Там в каждом деле есть специальный лист (или листы) с автографами ознакомившихся.

Это все слова, слова... А правды мы так и не дознаемся...

>>Вам самому не смешно? С одной стороны - ученый, который проверял свой метод, работая для наших доблестных органов (и где этот метод применяется). А с другой - пейсатель-жыдобой. Я даже догадываюсь, почему ему не нравиццо реконструкция. Князь-то, неарийский получаеццо. Чурка какая-то косоглазая, где славянские корни? Где белокурая голубоглазость?)))
>
>В общем, Вы почти угадали. Вот что пишет Чивилихин:

>И, наверно, это хорошо, что не найдено захоронение Игоря — с его черепом сделали б, наверное, то же самое, что с черепом его брата Всеволода Святославича. Во многих книгах по истории для детей и взрослых анфас и в профиль изображен якобы Всеволод — крючковатый хищный нос, голый череп, жестокое отталкивающее лицо злодея, на котором отразились всяческие пороки. Таким можно представить себе, например, тирана, развратника и матереубийцу Нерона, но не «Яр-тура» Всеволода, чей светлый образ запечатлен в «Слове» и летописном некрологе 1196 года: «То ж лето преставися во Ольговичех Всеволод Святославич, брат Игорев, маия месяца. И спряташа его в Чернигове во церкви святой Богородицы. Сей князь во всех Ольговичех бе удалее, рожаем и возрастом, и всею добродетелию, и доблестию мужественною, любовию, милостию и щедротами сияя. Сего деля плакашася по нем братия вси и людие». А в книге Б. В. Ляпунова «Из глубины веков» (М., 1953, стр. 72) помещен снимок с другой реконструкции М. М. Герасимова лика Всеволода по тому же, естественно, черепу. Изображен он внешне совсем другим человеком, усатым и бородатым, с копной волос на голове и явными монголоидными чертами лица. Эти портреты крайне сомнительны еще и потому, что объективная наука не подтверждает подлинности черепа Всеволода Святославича.

>М. М. Герасимов превратил Ярослава Мудрого в купчика-пройдоху, но особенно досталось от разрекламированного когда-то скульптора-антрополога Андрею Боголюбскому. Этот владимиро-суздальский князь был личностью, бесспорно, исключительной. Он обладал, видимо, тонким художественным вкусом, стал заказчиком и приемщиком выдающихся архитектурных сооружений — величественного Успенского собора и Золотых ворот во Владимире, бесподобного храма Покрова на Нерли и роскошного белокаменного дворца в Боголюбове, был талантливым полководцем и писателем. По словам В. Н. Татищева, основывавшегося на летописях, этот князь «град же Владимир расшири и умножи всяких в нем жителей, яко купцов, хитрых рукодельников и ремесленников разных населил. В воинстве был храбр и мало кто из князей подобный ему находился, но мир паче, нежели войну, и правду паче всякого приобретения любил. Ростом был невелик, но широк и силен вельми, власы чёрные, кудрявые, лоб высокий, очи велики и светлы». Скульптор же вылепил что-то совершенно противоположное — волосы лежат плотно вокруг низкого лба, глаза сужены, ноздри выворочены, лицо тупое, хищное и жестокое, отталкивающе неприятно. По сравнению с этим омерзительным выродком многочисленные герасимовские неандертальцы и кроманьонцы — венец создания. И какое, правда что, счастье — не были обнаружены останки Игоря!..

Ну, вот и разъяснилось. Великий почвенник согласен любить князя лишь в том случае, если у него ясные арийские очи , и облик дышит сексуальной привлекательностью. А в остальных случаях почвенник князя любить не согласен, впрочем, остается еще надежда, что это заговор жыдов.

К счастью, Великому князю, строителю русской государственности, первому из правителей, приблизившемуся к титулу абсолютного монарха и в смертный час голыми руками отбивавшемуся от вооруженных убийц нет дела до терзаний пейсателя Чивилихина и его провинциального последователя Черныша.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (29.01.2007 00:50:12)
Дата 29.01.2007 01:30:50

В общем, пожалуй да

>Ну, вот и разъяснилось. Великий почвенник согласен любить князя лишь в том случае, если у него ясные арийские очи , и облик дышит сексуальной привлекательностью. А в остальных случаях почвенник князя любить не согласен, впрочем, остается еще надежда, что это заговор жыдов.

>К счастью, Великому князю, строителю русской государственности, первому из правителей, приблизившемуся к титулу абсолютного монарха и в смертный час голыми руками отбивавшемуся от вооруженных убийц нет дела до терзаний пейсателя Чивилихина и его провинциального последователя Черныша.

Чивилихина я прочёл в 17 лет, и мне тогда его критика Герасимова показалась убедительной. С тех пор не перечитывал. Оказалось, сплошь умозрительно-интеллигентские рассуждения.
От Михаил Денисов
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 28.01.2007 21:22:23

т.е. надо поверить вам, а не Герасимову?

И а не пошли бы вы лесом, журналист вы наш?
Здесь на голос ни кого не возмешь, и самомнением ни кого не удивишь.....а в вашем случае - только рассмешишь.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.01.2007 21:22:23)
Дата 29.01.2007 10:02:17

верить нельзя никому (с)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (29.01.2007 10:02:17)
Дата 29.01.2007 10:22:09

это уже паранойя :))

День добрый

Можно оценивать доводы и практики тех или иных исследователей и строить систему доверия и систему предпочтений...естественно она будет во многом личностной. но это уже вопрос философии восприятия :))
Метод Герасимова опробован на практике и уважаем в научном мире.
Слова Чернышевского - это статейка в заштатном проивнциальном аналоге Спид-Инфо.
Ну а дальше - выбирай, но осторожно, но выбирай (с) :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (29.01.2007 10:22:09)
Дата 29.01.2007 10:54:23

а это не моя цитата :)


>Метод Герасимова опробован на практике и уважаем в научном мире.

да, но форма бороды, занимающая кстати поллица, в его реконструкциях меня всегда смущала. Есть смутное ощущение, что с формой века тоже не все столь однозначно.

>Слова Чернышевского - это статейка в заштатном проивнциальном аналоге Спид-Инфо.

К сожалению, как окончивший провинциальный ВУЗ житель провинции, не воспринимаю аргументов, основанных исключительно на соображениях некоей высокомерной элитарности.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (29.01.2007 10:54:23)
Дата 29.01.2007 11:34:46

Re: а это...

День добрый


>>Слова Чернышевского - это статейка в заштатном проивнциальном аналоге Спид-Инфо.
>
>К сожалению, как окончивший провинциальный ВУЗ житель провинции, не воспринимаю аргументов, основанных исключительно на соображениях некоей высокомерной элитарности.
-------------------
а причем тут какая-то элитарность? Я сам занете ли Свредловскую среднюю школу закончил, и только ВУЗ в Москве. Просто г-н Чернышевский очень любит делать громогласные заявления и требовать к себе какого-то почтения, хотя общеизвезно, что он журналист, хотя и с дипломом историка и отметился на ниве истории только скандальной и антинаучной статьей о колабарционисте Ярославе.
Так что мой камень не в провинциальных историков, а конкретно в г-не Чернышевского.
Денисов
От Random
К Сибиряк (29.01.2007 10:54:23)
Дата 29.01.2007 11:26:01

Re: а это...


>>Метод Герасимова опробован на практике и уважаем в научном мире.
>
>да, но форма бороды, занимающая кстати поллица, в его реконструкциях меня всегда смущала. Есть смутное ощущение, что с формой века тоже не все столь однозначно.

Читал в свое время очень подробную статью про восстановление облика Боголюбского по черепу. Там были иллюстрации всех этапов с детальными пояснениями. Причем именно рисунки, а не приведенное фото скульптуры.
Монголоид на всех этапах и во всех ракурсах, до обрастания бородой. Вот только, те рисунки несколько отличались: нос был с горбинкой и губы более пухлые.
Кстати, там же и про проблемы с шейными позвлнками было написано: они срослись, и поэтому князь просто не мог наклонять голову и ходил, задрав подбородок. А люди считали его заносчивым безмерно...

_____________________________________
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Cyberian Valenok
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 28.01.2007 20:47:21

Половый - вообще-то означает "желтый"

Тюрки-кипчаки - а это половцы 11-12 вв и основная масса золотоордынцев 13-15 вв - пришли вообще-то в восточную Европу из Центральной Азии. Объясните, пож-ста, каким таким образом они стали блондинами. И почему они блондинами быть перестали? Не проще ли название "желтый" применить к цвету их кожи?
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (28.01.2007 20:47:21)
Дата 29.01.2007 09:46:52

Re: Половый -...

>Тюрки-кипчаки - а это половцы 11-12 вв и основная масса золотоордынцев 13-15 вв - пришли вообще-то в восточную Европу из Центральной Азии. Объясните, пож-ста, каким таким образом они стали блондинами. И почему они блондинами быть перестали? Не проще ли название "желтый" применить к цвету их кожи?

эта версия о связи названия куманов/половцев с их антропологическими характеристиками, насколько понимаю, до сих пор является исключительно построением некоторых лингвистов, потому что как раз антропологического подтверждения до сих пор нет - по археологическим данным у половцев южносибирский антропологический тип (т.е. монголоидность с примесями европеоидности). Никакая блондинистоть этому антропологическому типу не присуща. Более вероятно, что название связано с обозначением той стороны светы или природной зоны, из которой они вышли.
От Chernish
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 28.01.2007 18:17:11

Re: ссылку нашел

Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК,

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 614-621 (2003)
ЭТНОГЕНОМИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ
ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

Э. К. Хуснутдинова

Хуснутдинова Эльза Камилевна - член-корреспондент Академии наук Республики Башкортостан,
заведующая отделом Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН.
От vergen
К И. Кошкин (27.01.2007 23:20:09)
Дата 28.01.2007 11:27:57

"Реконструкция выполнена по живому черепу" - сильно, это что термин такой? (-)
От Alex~Ts
К И. Кошкин (27.01.2007 23:20:09)
Дата 28.01.2007 01:50:33

интересно, с очень похожими чертами знаю людей из коми-зырян (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (27.01.2007 23:20:09)
Дата 27.01.2007 23:33:35

Нда... От короля Гаральда ему точно ничего не досталось) (-)
От Паршев
К И. Кошкин (27.01.2007 23:20:09)
Дата 27.01.2007 23:29:20

А может, черты от отца? (-)
От Presscenter
К Паршев (27.01.2007 23:29:20)
Дата 27.01.2007 23:37:13

Не могло быть у его отца таких черт, ибо

его папа Юрий Долгорукий был сыном Владимира Мономаха и дочери англосакса короля Гаральда
От Паршев
К Presscenter (27.01.2007 23:37:13)
Дата 28.01.2007 00:53:10

Мономах был женат три раза, Гида - была первой женой, и Георгий (Юрий)

не был старшим, а едва ли не младшим из восьми сыновей. Т.е. скорее всего от другой жены.
Имена двух других жён Мономаха не известны. Гипотеза о том, что одна из них (мать Юрия) была тоже степнячкой, высказывалась когда-то.
От Presscenter
К Паршев (28.01.2007 00:53:10)
Дата 28.01.2007 01:27:59

Re: Мономах был...

> Т.е. скорее всего от другой жены.

Вот это... А также вот это:

>Имена двух других жён Мономаха не известны.

Никоим образом не говорит о том, что мать Юрия была степнячкой, и что он не был внуком Гаральда. Никоим. Достоверно известно, что у его отца была жена Гида и что он был сыном Мономаха. Все! Максимум - что он был шестым сыном Мономаха)
От Паршев
К Presscenter (28.01.2007 01:27:59)
Дата 28.01.2007 02:08:16

Re: Мономах был...

>Достоверно известно, что у его отца была жена Гида и что он был сыном Мономаха. Все!

Вот именно. И утверждать, что он был внуком Гаральда можно лишь с некоторой вероятностью, меньше одной третьей кстати.
От И. Кошкин
К Паршев (28.01.2007 02:08:16)
Дата 28.01.2007 02:33:50

Re: Мономах был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Достоверно известно, что у его отца была жена Гида и что он был сыном Мономаха. Все!
>
>Вот именно. И утверждать, что он был внуком Гаральда можно лишь с некоторой вероятностью, меньше одной третьей кстати.

Мы не знаем, сколько сыновей принесла Владимиру Гита, так что о вероятностях тут говорит глупо. Но Мономах - бич половцев, непримиримый враг степняков, начавший свою борьбу с ними с участия в избиении половецких князей, бывших тогда в Киеве, не мог быть женат на половчанке

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (28.01.2007 02:33:50)
Дата 28.01.2007 02:58:42

Глупо скорее другое -

это изрекать с умным видом вот такое:

>...Мономах - бич половцев, ..., не мог быть женат на половчанке

про человека, который женил сына как раз на половчанке, что известно вполне достоверно.
От Presscenter
К Паршев (28.01.2007 02:58:42)
Дата 28.01.2007 03:11:35

Re: Глупо скорее...

>про человека, который женил сына как раз на половчанке, что известно вполне достоверно.

Вообще-то про Мономаха достоверно, что он был именно победителем половцев. Причем во многих случаях достаточно подробно. И 19 миров или сколько их там было с половцами - результат не династических браков, а побед. Обстоятельства же женитьбы Юрия известны как раз менее.
От Паршев
К Presscenter (28.01.2007 03:11:35)
Дата 28.01.2007 03:41:39

Какой неожиданный поворот.

> Обстоятельства же женитьбы Юрия известны как раз менее.

Т.е. теперь Вы утверждаете, что Мономах таки не женил сына на половчанке? Но откуда же тогда монголоидные черты его внука?

По-моему, обстоятельства весьма просты и прозрачны - "Владимир взял дочь у Аепы".
От Presscenter
К Паршев (28.01.2007 03:41:39)
Дата 28.01.2007 04:29:52

Re: Какой неожиданный...

>Т.е. теперь Вы утверждаете, что Мономах таки не женил сына на половчанке?

Так где я именно ЭТО сказал

>По-моему, обстоятельства весьма просты и прозрачны - "Владимир взял дочь у Аепы".

Так с этим я не спорю) Может я что-то пропустил, но не заметил, чтоб Владимир взял дочь у своего сродственника.
Но кое-что знаю) Владимир Мономах прославился как именно победитель половцев, которых гонял, как хотел) Однако, как государственный муж, он все-таки предпочел не длительные войны и походы, которые по сути нифига и не давали в материальном плане, да и кочевали половцы по достаточно обширным пространствам, чтоб их загеноцидить окончательно. Просто военные победы надо было закрепить политически. Что он и сделал. После походов Мономаха ситуация меняется. Половцы становятся союзниками суздальских князей, и не только суздальских.
От Паршев
К Presscenter (28.01.2007 04:29:52)
Дата 28.01.2007 20:25:26

Ну так в 1094 году и была ситуация, когда пришлось закрепляться политически -

тогда Святополк, кроме всего прочего, женился на дочери Тугоркана. Вот по некоторым версиям тогда же и его союзник Владимир женился второй раз, а Юрий родился в 1095-1096.
Это лишь версия, по другим Юрий родился в 1080-м. Но он во всяком случае от второй жены, не от Гиты.
Это я просто к тому, что версии бывают разные.
От Паршев
К Паршев (28.01.2007 20:25:26)
Дата 28.01.2007 20:30:07

Поправка

>Это лишь версия, по другим Юрий родился в 1080-м.

В смысле в 1090-м (по Татищеву), но дата оспаривается.
От И. Кошкин
К Presscenter (27.01.2007 23:37:13)
Дата 27.01.2007 23:41:55

Ну, тут можно развить смелую теорию, что Гаральд был бородатым монголоидом))) (-)
От Валера
К И. Кошкин (27.01.2007 23:41:55)
Дата 29.01.2007 11:48:14

Re: Ну, тут...

Гаральд может и не был, а вот некоторые жители Британии вполне могли быть потомками Сарматов, завезённых туда Римлянами.
От Рядовой-К
К Валера (29.01.2007 11:48:14)
Дата 29.01.2007 20:04:41

Re: Ну, тут...

>Гаральд может и не был, а вот некоторые жители Британии вполне могли быть потомками Сарматов, завезённых туда Римлянами.

Выскажу фантазию-предположение, что в силу того, что конный сарматский отряд в Британии был можно сказать элитным подразделением из хороших воинов, то в последствии, формировавшаяся британская аристократия могла иметь изрядный ген от этих парней. ;))

И ещё - сарматы никакие не монголоиды. АФАИК, внешне они были нечно типа современных осетин. ;)) Только стичься не любили.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Presscenter
К И. Кошкин (27.01.2007 23:41:55)
Дата 27.01.2007 23:44:08

Ну тогда уж лучше о маме Владимира Мономаха: гречанка, мало ль кто у нее затесал

-ся)))
От Валера
К Рядовой-К (27.01.2007 18:18:22)
Дата 27.01.2007 22:25:38

Re: Кстати, о

>Поясню. АФАИК, половчанки считались у русских за првлекательных особ, т.е. имели внешность отнюдь не такую как у "ярко выраженных" современных монголов. Мне представляется, что нужна определённая "эстетическая комплиментарность" (или как там правильно сказать?). Вряд ли бы русские князья охотно женились на половчанках кабы они были совсем уж "иными". ;))
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Ну моглоки да, а вот небольшая монголоидность, по крайней мере на мой вкус, очень даже украшает женщину, в отличие от характерных черт Шемаханских цариц, от которых балдел Царь Додон :)
От mpolikar
К Рядовой-К (27.01.2007 18:18:22)
Дата 27.01.2007 20:24:17

Re: Кстати, о



>Насколько мне известно, советская научная школа реконструкторов внешности человека по его остаткам им. Герасимова достигла больших высот. Так вопрос - а проводились ли исследования, в смысле сколь-нибудь массовые (для достоверности) такие вот восстановления внешности по найденным черепам? Прежде всего интересуют конечно южные и востояные соседи Руси.
 Один мой знакомый, увидев реконструкцию внешности половца, сделанную Герасимовым, был поражен сходством этого кипчака с... актером Л.Филатовым.
От Рядовой-К
К mpolikar (27.01.2007 20:24:17)
Дата 27.01.2007 21:26:46

Re: Кстати, о


> Один мой знакомый, увидев реконструкцию внешности половца, сделанную Герасимовым, был поражен сходством этого кипчака с... актером Л.Филатовым.

О! Вот уже кое-что. Т.е. имеем, жаль на одном примере, факт того, что определённая часть половцев имела вполне благообразный европеоидный вид.
А вообще, у меня лично есть мнение, что один из подвидов внешности современных украинцев есть результат смеси славян и половцев.

Кстати, вот я, имея вполне европеоидную, а может и арийскую внешность, "оволосение" лица имею азиатское - усы обходят вокруг рта превращаясь в мелкую бородку только на подбородке. ;)))) Волосы на щеках до висков отсутствуют. ;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рустам
К Рядовой-К (27.01.2007 18:18:22)
Дата 27.01.2007 19:40:05

Re: Кстати, о

Доброго здоровья!
>И ещё. Половцы, если и имели монголоидность, то небольшую. Поясню. АФАИК, половчанки считались у русских за првлекательных особ, т.е. имели внешность отнюдь не такую как у "ярко выраженных" современных монголов. Мне представляется, что нужна определённая "эстетическая комплиментарность" (или как там правильно сказать?). Вряд ли бы русские князья охотно женились на половчанках кабы они были совсем уж "иными". ;))
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Ну русские князья возможно женились по принципу "жениться по любви не может ни один король" :-)
Да и "половцы" могли быть и были разные. Я к тому, что среди них были и те и другие, а не "немножко монголоидны". Как и среди нынешних казахов, узбеков и прочая.
С Уважением, Рустам
От Presscenter
К Рустам (27.01.2007 19:40:05)
Дата 27.01.2007 23:25:22

Re: Кстати, о


>Ну русские князья возможно женились по принципу "жениться по любви не может ни один король" :-)

Конечно, но слов "красны девки половецкия" из СПИ не выкинешь)
От Рядовой-К
К Рустам (27.01.2007 19:40:05)
Дата 27.01.2007 21:29:55

Re: Кстати, о

>Ну русские князья возможно женились по принципу "жениться по любви не может ни один король" :-)

Всему есть свой предел. %)) Одно дело - не нравится, а другое дело, когда вызывает отвращение. Второго, по определению быть не должно. Да и дети не должны, ИМХО, сильно выделяться "нестандартной" внешностью.

>Да и "половцы" могли быть и были разные. Я к тому, что среди них были и те и другие, а не "немножко монголоидны". Как и среди нынешних казахов, узбеков и прочая.

Т.е. имеем вероятность что под половцами подразумевается целый конгломерат народов? Ну поляки внешне отличны от украинцев или сербов. Но не настолько же что-бы говорить о разнорасовости?!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рустам
К Рядовой-К (27.01.2007 21:29:55)
Дата 28.01.2007 17:20:49

Re: Кстати, о

Доброго здоровья!
>>Ну русские князья возможно женились по принципу "жениться по любви не может ни один король" :-)
>
>Всему есть свой предел. %)) Одно дело - не нравится, а другое дело, когда вызывает отвращение. Второго, по определению быть не должно. Да и дети не должны, ИМХО, сильно выделяться "нестандартной" внешностью.

Вопрос Вам, и Прессцентру - Вы уверены, что монголоидная внешность вызывала у тогдавшних русских отвращение?

>>Да и "половцы" могли быть и были разные. Я к тому, что среди них были и те и другие, а не "немножко монголоидны". Как и среди нынешних казахов, узбеков и прочая.
>
>Т.е. имеем вероятность что под половцами подразумевается целый конгломерат народов? Ну поляки внешне отличны от украинцев или сербов. Но не настолько же что-бы говорить о разнорасовости?!

У "половцев" как минимум две составляющих. При условии, что "южнорусские" половцы - кипчаки. Потому, как "кипчаки" - это кимаки и кыпчаки. А первых приянто считать за людей "татарской расы". Иначе как они нашли один корень с Субэдэем? В его то расовой принадлежности есть сомнения?
Я уже не помню фамилию автора труда "Кипчаки", но там выдвигалась гипотеза, что кипчакское (или кимакское)племя "уран" - ветвь монголського племени "урянхай", из которого и просиходил сам Субэдэй.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (28.01.2007 17:20:49)
Дата 29.01.2007 10:39:01

Re: Кстати, о


>Я уже не помню фамилию автора труда "Кипчаки",

Ахинжанов С.М. - Кыпчаки в истории средневекового Казахстана.

>но там выдвигалась гипотеза, что кипчакское (или кимакское)племя "уран" - ветвь монголського племени "урянхай", из которого и просиходил сам Субэдэй.

К уранийцам, кстати, принадлежала мать хорезмшаха Мухаммеда, Теркен-хатун.
От Рядовой-К
К Сибиряк (29.01.2007 10:39:01)
Дата 29.01.2007 10:47:07

Re: Кстати, о


>>Я уже не помню фамилию автора труда "Кипчаки",
>
>Ахинжанов С.М. - Кыпчаки в истории средневекового Казахстана.

>>но там выдвигалась гипотеза, что кипчакское (или кимакское)племя "уран" - ветвь монголського племени "урянхай", из которого и просиходил сам Субэдэй.

Так Субедей значит урукхай?;) О! Так вот оно в чём дело! Незря значит Толкин наделял орков монголоидной внешностью...;)) (Джексон урукхаев в "негров" переделал...) Совпадение однако.
>
>К уранийцам, кстати, принадлежала мать хорезмшаха Мухаммеда, Теркен-хатун.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (29.01.2007 10:47:07)
Дата 29.01.2007 11:02:54

Re: Кстати, о


>Так Субедей значит урукхай?;) О! Так вот оно в чём дело! Незря значит Толкин наделял орков монголоидной внешностью...;))

н-да, похоже, что мы разные книги читаем :)

По урянхаям кстати есть различные этимологии, в том числе и тунгусские ("урянкай" - житель горной тайги). Но независимо от происхождения монгольских урянхаев, в кипчакских племенных образованиях выделяют целый ряд родов (каи, баяут, ольберы), связанных происхождением с Восточной Азией (т.е Вост. Монголией и Маньчжурией) и занимавших лидирующее положение в кипчакской иерархии.
От Рядовой-К
К Сибиряк (29.01.2007 11:02:54)
Дата 29.01.2007 20:05:10

Re: Кстати, о


>>Так Субедей значит урукхай?;) О! Так вот оно в чём дело! Незря значит Толкин наделял орков монголоидной внешностью...;))
>
>н-да, похоже, что мы разные книги читаем :)
Не мешает иногда и расслабиться.;) Кстати, уж месяца три никакого худлита не читывал...

>По урянхаям кстати есть различные этимологии, в том числе и тунгусские ("урянкай" - житель горной тайги). Но независимо от происхождения монгольских урянхаев, в кипчакских племенных образованиях выделяют целый ряд родов (каи, баяут, ольберы), связанных происхождением с Восточной Азией (т.е Вост. Монголией и Маньчжурией) и занимавших лидирующее положение в кипчакской иерархии.

Остаётся вопрос - как они выглядели? Сказать, что монголоиды - мало. Очень мало. Потому как сильно по разному они выглядят. Например, среди тех же узбеков есть как совсем уж "луноликие", "без глаз" с головой круглой как мяч; а есть такие, которых и за испанца/испанку принять можно (красотку певицу Азизу помните такую? :) - т.е. "монголоидность" во внешности минимальна (эт если считать за признаки "настоящего" монгола, вышеуказанные).

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рустам (28.01.2007 17:20:49)
Дата 28.01.2007 18:40:05

Re: Кстати, о

>Вопрос Вам, и Прессцентру - Вы уверены, что монголоидная внешность вызывала у тогдавшних русских отвращение?
Не уверен. :) Но монголоидность слишком разная бывает что б под одну гребёнку её.

>У "половцев" как минимум две составляющих. При условии, что "южнорусские" половцы - кипчаки. Потому, как "кипчаки" - это кимаки и кыпчаки. А первых приянто считать за людей "татарской расы". Иначе как они нашли один корень с Субэдэем? В его то расовой принадлежности есть сомнения?
На счёт Субедея сомнения точно такие же как и на счёт Самого. ;)) Вот хоть тресни, а рыжых узеков или там казахов ;) я не видел никогда. В отличие от тех же татар - крымских или поволжских - среди тех, рыжеватых и вообще светловолосых пруд пруди. Но в данном случае, речь может идти о смешении со славянами - потому и тот же актёр Марат Башаров может играть роль Иванушки запросто. ;))
Но дело, разумеется, не только в цвете волос - просто они довольно показательны ;) Вот среди индейцев американских, тоже типа монголоиды - рыжых нет совсем.
Кроме черепа, между прочим, у человека есть ещё другие части тела, а вот тут у "настоящих" монголоидов, есть серьёзные отличия от европейцев. А именно - их бОльшая, на мой взгляд, ширококостность и приземистость вообще.
Т.е., о чём я - мы можем кое-как проследить "родство" по названиям племён, но мы ТОЧНО не можем никак определится с их внешностью! Вот я о чём. Хотя, что бы проще (относительно) - раскопать могилы, реконструировать внешность, а остатки похоронить снова.

>Я уже не помню фамилию автора труда "Кипчаки", но там выдвигалась гипотеза, что кипчакское (или кимакское)племя "уран" - ветвь монголського племени "урянхай", из которого и просиходил сам Субэдэй.
кЫпчаки или кИпчаки? Русский язык с гортанью способен выговаривать Ы и пр звуки с лёгкостью, а вот германские - неа. ;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рустам
К Рядовой-К (28.01.2007 18:40:05)
Дата 28.01.2007 19:11:19

Re: Кстати, о

Доброго здоровья!
>>Вопрос Вам, и Прессцентру - Вы уверены, что монголоидная внешность вызывала у тогдавшних русских отвращение?
>Не уверен. :) Но монголоидность слишком разная бывает что б под одну гребёнку её.

Знаешь, что я скажу. Я вот 15 лет в Казахстане живу, да и раньше часто бывал. И мне кажется, что народ внешне меняется. В сторону "благоприятной внешности" :-). Молодые девушки много красивее, чем 20-25 лет назад становятся. С чем связано, не скажу.

В одном уверен точно, невесты русских князей и княжичей могли быть красивыми, и будучи монголоидками.


>На счёт Субедея сомнения точно такие же как и на счёт Самого. ;)) Вот хоть тресни, а рыжых узеков или там казахов ;) я не видел никогда. В отличие от тех же татар - крымских или поволжских - среди тех, рыжеватых и вообще светловолосых пруд пруди. Но в данном случае, речь может идти о смешении со славянами - потому и тот же актёр Марат Башаров может играть роль Иванушки запросто. ;))

За узбеков не скажу, а казахов рыжих хватает, как и светлоглазых, и даже голубоглазых. Даже среди монголоидов. Просто имей ввиду, что "светловолосый и светлоглазый" для Монголии и Европы - это не совсем одно и тоже.

>кЫпчаки или кИпчаки? Русский язык с гортанью способен выговаривать Ы и пр звуки с лёгкостью, а вот германские - неа. ;)

Выговорить русская гортань может что угодно, а вот желания часто не хватает.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С Уважением, Рустам
От Рядовой-К
К Рустам (28.01.2007 19:11:19)
Дата 28.01.2007 19:29:25

Re: Кстати, о

>Знаешь, что я скажу. Я вот 15 лет в Казахстане живу, да и раньше часто бывал. И мне кажется, что народ внешне меняется. В сторону "благоприятной внешности" :-). Молодые девушки много красивее, чем 20-25 лет назад становятся. С чем связано, не скажу.
Появилось больше возможности за собой следить - косметика, одежда... ;) Я так думаю. ;)

>В одном уверен точно, невесты русских князей и княжичей могли быть красивыми, и будучи монголоидками.
ВЕрная мысль, пожалуй.

>>На счёт Субедея сомнения точно такие же как и на счёт Самого. ;)) Вот хоть тресни, а рыжых узеков или там казахов ;) я не видел никогда. В отличие от тех же татар - крымских или поволжских - среди тех, рыжеватых и вообще светловолосых пруд пруди. Но в данном случае, речь может идти о смешении со славянами - потому и тот же актёр Марат Башаров может играть роль Иванушки запросто. ;))
>
>За узбеков не скажу, а казахов рыжих хватает, как и светлоглазых, и даже голубоглазых. Даже среди монголоидов. Просто имей ввиду, что "светловолосый и светлоглазый" для Монголии и Европы - это не совсем одно и тоже.
Серые, голубые, зелёные глаза есть? ;) Или только светлокарие?

>>кЫпчаки или кИпчаки? Русский язык с гортанью способен выговаривать Ы и пр звуки с лёгкостью, а вот германские - неа. ;)
>
>Выговорить русская гортань может что угодно, а вот желания часто не хватает.
Пока что хватало ;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рустам
К Рядовой-К (28.01.2007 19:29:25)
Дата 28.01.2007 19:41:39

Re: Кстати, о

Доброго здоровья!
>Появилось больше возможности за собой следить - косметика, одежда... ;) Я так думаю. ;)

Правильно мыслишь. Тем более, что 20-25 лет назад я наблюдал в основном сельских жителей, а сейчас городских. А уж ханские дочки по возможностям следить за собой наверно многих нынешних переплюнут :-)

>Серые, голубые, зелёные глаза есть? ;) Или только светлокарие?

Серые, серо-голубые и зеленые чаще голубых.
Да, у моего сына глаза какие-то зелено-карие, у дочки - серо-голубые. При этом, у обоих родителей, как и всех дедушек-бабушек глаза просто-карие. Но мои дети не показатель - у них намешаны казахская, русская, эстонская, яицко-казачья и калмыкская кровь. Это то, что известно :-)))

>>>кЫпчаки или кИпчаки? Русский язык с гортанью способен выговаривать Ы и пр звуки с лёгкостью, а вот германские - неа. ;)
>>
>>Выговорить русская гортань может что угодно, а вот желания часто не хватает.
>Пока что хватало ;)

Плохо ты знаешь русских :-)
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С Уважением, Рустам
От Пассатижи (К)
К Рустам (28.01.2007 17:20:49)
Дата 28.01.2007 18:32:15

Re: Кстати, о

Здравствуйте,

>Вопрос Вам, и Прессцентру - Вы уверены, что монголоидная внешность вызывала у тогдавшних русских отвращение?<

Ну раз и сейчас не вызывает, думается и тогда на это не особо заморачивались. Скорее большим препятствием был и есть разный быт.

С уважением, Алексей.
От vergen
К Рядовой-К (27.01.2007 21:29:55)
Дата 28.01.2007 11:26:11

нууу


>>Ну русские князья возможно женились по принципу "жениться по любви не может ни один король" :-)
>
>Всему есть свой предел. %)) Одно дело - не нравится, а другое дело, когда вызывает отвращение. Второго, по определению быть не должно. Да и дети не должны, ИМХО, сильно выделяться "нестандартной" внешностью.

Монголойды разные бывают. Я вот за себя скажу, девушки с азиатской внешностью - весьма симпатичные бывают.
От Рядовой-К
К vergen (28.01.2007 11:26:11)
Дата 28.01.2007 18:09:50

Re: нууу


>Монголойды разные бывают. Я вот за себя скажу, девушки с азиатской внешностью - весьма симпатичные бывают.

Ясен перец! Но ведь и "монголоидность" она разная бывает!!! ;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Chernish (26.01.2007 19:52:47)
Дата 26.01.2007 19:53:50

Ре: А моголы и монголы как соотносятся? (-)
От Сибиряк
К объект 925 (26.01.2007 19:53:50)
Дата 29.01.2007 10:18:04

Ре: А моголы...

По написанию в арабской графике - вообще не отличаются, но фактически имеет место просто перенос названия с одного этноса на другие. На терминологическом уровне принято употреблять "монгол", когда речь идет о 13-м веке, т.е. нашествии Чингисхана, тогда как могулами (при том же самом написании) принято называть тюрокоязычных кочевников Могулистана конца 14-го - 15-го вв., охватывавшего Семиречье и Восточный Туркестан. Могул в данном случае, как полагают, тюркизированный вариант произношения. Ну и, наконец, Великими моголами называют династию, основанную Бабуром, вынужденного уйти из Мавераннахра (но не из Могулистана!) под давлением кочевых узбеков в Афганистан и Индию.
От Рустам
К объект 925 (26.01.2007 19:53:50)
Дата 27.01.2007 16:02:15

Ре: А моголы...

Доброго здоровья!
"Моголами" прозвали население "Могулистана" - кочевого государства в Джагатаевом улусе. Населяли его в основном племена "барулас" и "джалаир".
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Рустам (27.01.2007 16:02:15)
Дата 29.01.2007 09:34:50

Ре: А моголы...


>"Моголами" прозвали население "Могулистана" - кочевого государства в Джагатаевом улусе. Населяли его в основном племена "барулас" и "джалаир".

Племен кончено было значительно больше, влиятельны были канглы, дуглаты, чорасы, арлаты. Насколько помню из работы Юдина по племенному составу Могулистана, баруласы там не доминировали и были скорее всего пришлым ответвлением баруласов Мавераннахра. Джалаиров у Юдина в списке нет.

Подробнее можно посмотреть здесь:

http://www.kyrgyz.ru/?page=37

В.П. Юдин
О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.

Известия АН Каз.ССР, 1965 - номер 3 - С.52-65.
От Chestnut
К объект 925 (26.01.2007 19:53:50)
Дата 26.01.2007 19:55:23

Ре: А моголы...

Бабур (основатель династии) был чингизидом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Сибиряк
К Chestnut (26.01.2007 19:55:23)
Дата 29.01.2007 09:16:09

Ре: А моголы...

>Бабур (основатель династии) был чингизидом

Бабур был потомком Чингисхана по женской линии, а по мужской - потомок Тимура. Тимуридов даже называли династией гургенов, т.к. они стабильно брали жен из Чингисова потомства.
От Alex~Ts
К Chestnut (26.01.2007 19:55:23)
Дата 26.01.2007 21:03:04

Тимуридом был Бабур, однако

>Бабур (основатель династии) был чингизидом

А Тимур чингизидом не был, по крайней мере, тому нет однозначных подтверждений. Хотя по легенде у него с Чингизом был некий далекий общий предок - Бодончир.
От Chernish
К Валера (26.01.2007 14:31:28)
Дата 26.01.2007 14:46:01

Re: Вопрос о...

>Почему именно Татаро, а не Башкиро, Казахо, Киргизо и прочее?

Д.Ч. Потому что политоним в Золотой Орде был - "татары" а не казахи и не ногаи :)

>Современные Татары это вовсе не современные монголы и по языку и по виду.
>Тогдашние Татары и Волжские Булгары это родня или нет?
Д.Ч. Родня прямая. А с монгольскими татарами 12 века у современных общее только название.

>Кроме того современные Татары по внешнему виду довольно сильно отличаются друг от друга.
>Есть с более сильными монголоидными чертами лица, как например Шаймиев, а есть с более европейскими, как например актёр Марат Башаров.
>Это последствия обрусения или это различие тянется ещё с тех времён?
Д.Ч.* У татар как и у казахов в этногенезе присутствуют как европеоиды (половцы-кипчаки например) так и монголоиды (печенеги-канглы например). Обрусение тут ни при чем. Русские от татар казанских в бане отличаются только одним благоприобретенным признаком )))
>Были ли Татары жертвами Монгольского нашествия или пришли вместе с ними из далека?

Татары - татань - название китайцами кочевых племен за стеной в 12 веке. Которые потом стали называться монголами (Чингисхан в 1206 г принял для своего народа, живущего в войлочных юртах, гордое имя монгол). Уже - татары - название племенного союза степняков разгромленного Чингисханом и по легенде "посеченного до тележной оси". Но не всех посекли, и уцелевших стали использовать в составе "штрафбатов" впереди армии. Отчего покоряемые народы прежде всего узнавали имя завоевателей - татары. А потом уж про монголов слышали ))
Ну и те холуи которые покорялись захватчикам не за страх а за совесть из подлости и желания лизнуть поглуюбже как некоторые считают - а на самом деле из-за стремления отождествить себя с победителями - принимали имя татар чтобы приобщится к славе монгольского оружия и возвысится над покоренными единоплеменниками и соседями.
От Random
К Chernish (26.01.2007 14:46:01)
Дата 26.01.2007 20:29:42

Re: Вопрос о...

>>Кроме того современные Татары по внешнему виду довольно сильно отличаются друг от друга.
>>Есть с более сильными монголоидными чертами лица, как например Шаймиев, а есть с более европейскими, как например актёр Марат Башаров.
>>Это последствия обрусения или это различие тянется ещё с тех времён?
>Д.Ч.* У татар как и у казахов в этногенезе присутствуют как европеоиды (половцы-кипчаки например) так и монголоиды (печенеги-канглы например). Обрусение тут ни при чем. Русские от татар казанских в бане отличаются только одним благоприобретенным признаком )))
Насчет европеоидности половцев Вы ИМХО погорячились. Впрочем, с монголоидностью печенегов тоже есть вопросы.
Кроме них (и в гораздо большей степени!) участие в этногенезе принимали булгары, финно-угры и русские (а куда деваться - в одной Казани на момент последнего взятия христианских рабов было больше, чем собственно татар). Кроме того, по последним (небесспорным) данным, на Волге обитали славяне (или праславяне) в совсем уж далекой древности, и тоже поучаствовали в этногенезе на самом раннем этапе.

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Валера
К Chernish (26.01.2007 14:46:01)
Дата 26.01.2007 17:35:40

Re: Вопрос о...

Тогда вопрос, про Казанское ханство.
Против каких татар воевал Иван Грозный? Против пришедших с монголами или против каких-то других?
От Рустам
К Валера (26.01.2007 17:35:40)
Дата 26.01.2007 17:49:57

Re: Ну и вопросы!

Доброго здоровья!
>Тогда вопрос, про Казанское ханство.
>Против каких татар воевал Иван Грозный? Против пришедших с монголами или против каких-то других?

Там эта... 300 лет прошло то с прихода монголов!

Ну и пара-тройка сведений для разгона тумана (или его сгущения):
1. Основатель Казанского ханства - Улуг-Мухаммед пришел из степи с кучей степняков, которыми на тот момент если и можно как-то корректно назвать, то разве что "кочевыми узбеками".
2. До времени завоевания на кошме сиживали ставленники Москвы, ставленники Крыма и ставленники Ногаев. Некоторые из них умудрялись одновременно быть ставленниками сразу двух "рук". Есс-но, каждый из ставленников вводил "ограниченные контингенты" из степняков. В основном ногаев.
3. Потомкам булгар, скорее всего, все эти разборки давно надоели. А воевали скорее именно степняки и потомки степняков. Если Вас не устраивают термины "татары" и "казанские татары", можете сочинить что-нибудь свое.
С Уважением, Рустам
От Валера
К Рустам (26.01.2007 17:49:57)
Дата 26.01.2007 18:14:18

Re: Ну и...

>Доброго здоровья!
>>Тогда вопрос, про Казанское ханство.
>>Против каких татар воевал Иван Грозный? Против пришедших с монголами или против каких-то других?
>
>Там эта... 300 лет прошло то с прихода монголов!

>Ну и пара-тройка сведений для разгона тумана (или его сгущения):
>1. Основатель Казанского ханства - Улуг-Мухаммед пришел из степи с кучей степняков, которыми на тот момент если и можно как-то корректно назвать, то разве что "кочевыми узбеками".
>2. До времени завоевания на кошме сиживали ставленники Москвы, ставленники Крыма и ставленники Ногаев. Некоторые из них умудрялись одновременно быть ставленниками сразу двух "рук". Есс-но, каждый из ставленников вводил "ограниченные контингенты" из степняков. В основном ногаев.
>3. Потомкам булгар, скорее всего, все эти разборки давно надоели. А воевали скорее именно степняки и потомки степняков. Если Вас не устраивают термины "татары" и "казанские татары", можете сочинить что-нибудь свое.
>С Уважением, Рустам

Потому и спрашиваю, чтобы уяснить что за 300 лет изменилось. И современные волжские татары от кого всё-таки свою родословнцю боольше ведут? Что стало с Булгарами? Их вырезали, а оставшихся ассимилировали или они сами ассимилировали пришельцев? Чьей крови у сегодняшних волжских татар больше, монгольской, этих самых узбеков или булгар? Интересно. Ясно конечно что там мешанина как и у русских, но что-то можно же проследить.
От Рустам
К Валера (26.01.2007 18:14:18)
Дата 26.01.2007 18:31:09

Re: Я Вам дам точный ответ!

Доброго здоровья!
>Потому и спрашиваю, чтобы уяснить что за 300 лет изменилось. И современные волжские татары от кого всё-таки свою родословнцю боольше ведут? Что стало с Булгарами? Их вырезали, а оставшихся ассимилировали или они сами ассимилировали пришельцев? Чьей крови у сегодняшних волжских татар больше, монгольской, этих самых узбеков или булгар? Интересно. Ясно конечно что там мешанина как и у русских, но что-то можно же проследить.

Татары Татарстана - потомки булгар, финно-угров, славян и "92-х узбекских племен".
В число последних входят практически все более-менее известные тюрко-, монголо- и прочее-язычные степные кочевники региона.
Чьей доли больше, точнее ответит "Золотой Шакал", он как-то давал раскладки. На мой взгляд "победили" первые три :-)
С Уважением, Рустам
От Паршев
К Рустам (26.01.2007 18:31:09)
Дата 27.01.2007 00:54:10

Внешне там узбекского ничего нет, по-моему (-)
От Рустам
К Паршев (27.01.2007 00:54:10)
Дата 27.01.2007 15:56:56

Re: Под "92 узбекских племени"...

Доброго здоровья!

... надо понимать ЛЮБОЕ кочевое население Дешта от нашествия монголов до распада на узбеков, казахов, ногаев и протчие осколки.
С Уважением, Рустам
От Пассатижи (К)
К Валера (26.01.2007 18:14:18)
Дата 26.01.2007 18:15:29

А что за мешанина у русских? (-)
От alchem
К Пассатижи (К) (26.01.2007 18:15:29)
Дата 26.01.2007 18:22:24

А сами посудите:

кто такие русские?
потомки
- славянских племён: кривичи, поляне, древляне и пр.
- туда же финно угорские: чудь мурома, меря...
- с северо-востока - карела и ижора
- опять же степняки, хотя бы те же половцы

можно и дальше продолжить - и весь этот компот называется русскими.
Вот я тоже считаю себя русским, и в паспорте тоже было написано - русский. Начал свои корни искать - мать моя! руские, поляки, калмыки, татары - жуть!

Алексей Андреев
От vergen
К alchem (26.01.2007 18:22:24)
Дата 26.01.2007 19:53:57

но вроде антрапологи

обычно дивятся тому что признаки русских чутьли не сильнее выражены чем у других народов Европы.
От Elliot
К vergen (26.01.2007 19:53:57)
Дата 29.01.2007 13:30:53

Re: но вроде...

>обычно дивятся тому что признаки русских чутьли не сильнее выражены чем у других народов Европы.

А почему Вы думаете, что у других народов Европы ситуация отличалась в лучшую сторону?
От Валера
К Пассатижи (К) (26.01.2007 18:15:29)
Дата 26.01.2007 18:18:50

Re: А что...

Обычная мешанина такая. Вы что не видели русских с проглядывающими чертами монголоидов? Не ярко выражено конечно, но углядеть можно. Половцы тоже вполне себе могли быть. Финно-угорцы. Да мало-ли кто.
От Рустам
К Chernish (26.01.2007 14:46:01)
Дата 26.01.2007 16:43:19

Re: Вопрос о...

Доброго здоровья!

>Д.Ч.* У татар как и у казахов в этногенезе присутствуют как европеоиды (половцы-кипчаки например) так и монголоиды (печенеги-канглы например). Обрусение тут ни при чем. Русские от татар казанских в бане отличаются только одним благоприобретенным признаком )))

А оно доказано? Европеоидность кипчаков-половцев и монголоидность печенегов-канглы?
Из того, что я читал следует почти наоборот - среди кимако-кыпчаков хватает монголоидов, а кангары - потомки саков-иранцев, перенявшие тюркский язык.

>>Были ли Татары жертвами Монгольского нашествия или пришли вместе с ними из далека?
>
>Татары - татань - название китайцами кочевых племен за стеной в 12 веке. Которые потом стали называться монголами (Чингисхан в 1206 г принял для своего народа, живущего в войлочных юртах, гордое имя монгол). Уже - татары - название племенного союза степняков разгромленного Чингисханом и по легенде "посеченного до тележной оси". Но не всех посекли, и уцелевших стали использовать в составе "штрафбатов" впереди армии. Отчего покоряемые народы прежде всего узнавали имя завоевателей - татары. А потом уж про монголов слышали ))
>Ну и те холуи которые покорялись захватчикам не за страх а за совесть из подлости и желания лизнуть поглуюбже как некоторые считают - а на самом деле из-за стремления отождествить себя с победителями - принимали имя татар чтобы приобщится к славе монгольского оружия и возвысится над покоренными единоплеменниками и соседями.

У Рашида есть хорошее разъяснение о "людях татарской расы". Вкратце - татары - общее название (не само-!) монголоязычных племен. Термин применяется и в Средней Азии и Ближнем Востоке задолго до Чингиз-хана. Ну и, по китайской классификации, монголы - "черные татары".
С Уважением, Рустам
От объект 925
К Рустам (26.01.2007 16:43:19)
Дата 26.01.2007 17:50:22

Ре: Т.е. соответствует европейскому

>У Рашида есть хорошее разъяснение о "людях татарской расы". Вкратце - татары - общее название (не само-!) монголоязычных племен.
++++
Варвары-Barbaren.
Алеxей
От Рустам
К объект 925 (26.01.2007 17:50:22)
Дата 26.01.2007 17:52:36

Ре: Тогда уж "северные варвары" :-)

Доброго здоровья!
>>У Рашида есть хорошее разъяснение о "людях татарской расы". Вкратце - татары - общее название (не само-!) монголоязычных племен.
>++++
>Варвары-Barbaren.

Рашид имеено объяснял как название "татар" прикрепилось ко всем, в том числе и не-монголам.
С Уважением, Рустам
От Chernish
К Chernish (26.01.2007 14:46:01)
Дата 26.01.2007 14:48:14

Re: опс.. конечно родня - татары и булгары

>>Тогдашние Татары и Волжские Булгары это родня или нет?
>Д.Ч. Родня прямая. А с монгольскими татарами 12 века у современных общее только название.

сорри. Поспешил. ТОГДАШНИЕ татары и булгары даже не двоюродные племянники. А так просто вместе пописать вышли :)) Родня прямая - ТЕПЕРЕШНИЕ татары и волжские булгары 13 века.