От Chernish
К И. Кошкин
Дата 28.01.2007 18:11:22
Рубрики 11-19 век;

Re: левая реконструкция

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...физиономии лица первого русского самодержца князя Андрея Боголюбского. Папка русский, мамка - половчанка, дочь князя Аепы. Если это европеоид - я убьюсь об стенку

Д.Ч.* Кошкин, иди и убей себя об стену ) Потому что реконструкция Герасимовым облика Андрея - совершенно левая.. это уже обсуждалось и даже статьи имеются (извиняйте что на память не скажу ссылку).
А у половцев к вашему сведению, монголофоб вы наш, были как монголоидные так и европеоидные составляющие в этносе. Как и у современных казахов - их прямых (в значительной части) потомков. Или вы скажете что казахи - все монголоиды? ))))
само название половцев в русском языке по одной из версий - от "полова" - рубленая солома - за цвет волос )))
ЗЫ кстати русские тоже частично монголоиды. В целом 4% генов русских - монголоидные, а в Поволжье так все 12% (уж извините - на память и тут точную ссылку не дам)
От Random
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 29.01.2007 13:32:12

Re: левая реконструкция

>А у половцев к вашему сведению, монголофоб вы наш, были как монголоидные так и европеоидные составляющие в этносе. Как и у современных казахов - их прямых (в значительной части) потомков. Или вы скажете что казахи - все монголоиды? ))))
Давайте я за Кошкина скажу: покажите мне хоть одного чистокровного казаха - не монголоида. Я пока таковых не встречал.

>само название половцев в русском языке по одной из версий - от "полова" - рубленая солома - за цвет волос )))
Эту солому тут уже курили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/841/841589.htm

>ЗЫ кстати русские тоже частично монголоиды. В целом 4% генов русских - монголоидные,
Что это значит - 4% генов? ЕМНИП, гены, обеспечивающие отличие человека от гориллы, составляют куда меньший процент :-)
Есть такой показатель, как градиент монголоидности, так он даже у скандинавов присутствует (больше 1%). И этот показатель для русских по России в среднем меньше 4%. Наибольший (порядка 3% в Курской, Новгородской, Нижегородской областях).

>а в Поволжье так все 12% (уж извините - на память и тут точную ссылку не дам)
Жаль.
____________________________________
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Рустам
К Random (29.01.2007 13:32:12)
Дата 29.01.2007 17:58:35

Re: левая реконструкция

Доброго здоровья!
>Давайте я за Кошкина скажу: покажите мне хоть одного чистокровного казаха - не монголоида. Я пока таковых не встречал.

А Вы мне покажите хоть одного чистокровного казаха!

А вообще, у казахов встречаются как минимум два европеодных типа. Кавказского и Туранского.
С Уважением, Рустам
От Сибиряк
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 29.01.2007 09:51:37

Re: левая реконструкция



>само название половцев в русском языке по одной из версий - от "полова" - рубленая солома - за цвет волос )))

вроде антропологического подтверждения у этой версии нет - у половцев южносибирский расовый тип, т.е. темный цвет волос должен был бы доминировать.
От И. Кошкин
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 28.01.2007 21:31:04

Черныш, ну давайте разберем вопрос культурно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

С одной стороны есть Герасимов - признанный авторитет в данной области, кстати, значительная часть его реконструкций - это вполне себе работы для криминалистов. С другой стороны есть человек, который как-то получил диплом историк в провинциальном вузе, знаний не имеет, научных работ - тоже, пробивается написанием скандальных статеек. Как вы думаете, к кому отнесутся серьезно, а на кого будут смотреть, как на клоуна?

Вы бы уж хотя бы назвали, кто и когда опроверг Герасимова (ну, кроме вас, естественно)

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (28.01.2007 21:31:04)
Дата 28.01.2007 22:02:30

Писатель Чивилихин в своём эссе «Память»

>Вы бы уж хотя бы назвали, кто и когда опроверг Герасимова (ну, кроме вас, естественно)

См. сабж.

ЗЫ. Никоим образом не утверждаю, что Чивилихин прав, а Герасимов нет, равно как и не утверждаю обратного, поскольку вопросом не владею.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (28.01.2007 22:02:30)
Дата 28.01.2007 22:20:22

А-а-а, песатель Чивилихин, бесспорно, это авторитет. А песатель Солженицын......

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (28.01.2007 22:20:22)
Дата 28.01.2007 23:02:16

Обратите внимание, я вовсе не настаиваю, что он прав

Я просто указал наиболее известное из антигерасимовских сочинений.

>...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?

Прав я, потому что, в отличие от меня, Солженицын не работал с документами.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (28.01.2007 23:02:16)
Дата 29.01.2007 00:02:50

Откуда известно, что не работал?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я просто указал наиболее известное из антигерасимовских сочинений.

>>...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?
>

Может работал, а вы все врете?

>Прав я, потому что, в отличие от меня, Солженицын не работал с документами.

Вам самому не смешно? С одной стороны - ученый, который проверял свой метод, работая для наших доблестных органов (и где этот метод применяется). А с другой - пейсатель-жыдобой. Я даже догадываюсь, почему ему не нравиццо реконструкция. Князь-то, неарийский получаеццо. Чурка какая-то косоглазая, где славянские корни? Где белокурая голубоглазость?)))

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (29.01.2007 00:02:50)
Дата 29.01.2007 00:22:10

Так можно проверить

>>>...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?
>>
>
>Может работал, а вы все врете?

Там в каждом деле есть специальный лист (или листы) с автографами ознакомившихся.

>Вам самому не смешно? С одной стороны - ученый, который проверял свой метод, работая для наших доблестных органов (и где этот метод применяется). А с другой - пейсатель-жыдобой. Я даже догадываюсь, почему ему не нравиццо реконструкция. Князь-то, неарийский получаеццо. Чурка какая-то косоглазая, где славянские корни? Где белокурая голубоглазость?)))

В общем, Вы почти угадали. Вот что пишет Чивилихин:

И, наверно, это хорошо, что не найдено захоронение Игоря — с его черепом сделали б, наверное, то же самое, что с черепом его брата Всеволода Святославича. Во многих книгах по истории для детей и взрослых анфас и в профиль изображен якобы Всеволод — крючковатый хищный нос, голый череп, жестокое отталкивающее лицо злодея, на котором отразились всяческие пороки. Таким можно представить себе, например, тирана, развратника и матереубийцу Нерона, но не «Яр-тура» Всеволода, чей светлый образ запечатлен в «Слове» и летописном некрологе 1196 года: «То ж лето преставися во Ольговичех Всеволод Святославич, брат Игорев, маия месяца. И спряташа его в Чернигове во церкви святой Богородицы. Сей князь во всех Ольговичех бе удалее, рожаем и возрастом, и всею добродетелию, и доблестию мужественною, любовию, милостию и щедротами сияя. Сего деля плакашася по нем братия вси и людие». А в книге Б. В. Ляпунова «Из глубины веков» (М., 1953, стр. 72) помещен снимок с другой реконструкции М. М. Герасимова лика Всеволода по тому же, естественно, черепу. Изображен он внешне совсем другим человеком, усатым и бородатым, с копной волос на голове и явными монголоидными чертами лица. Эти портреты крайне сомнительны еще и потому, что объективная наука не подтверждает подлинности черепа Всеволода Святославича.

М. М. Герасимов превратил Ярослава Мудрого в купчика-пройдоху, но особенно досталось от разрекламированного когда-то скульптора-антрополога Андрею Боголюбскому. Этот владимиро-суздальский князь был личностью, бесспорно, исключительной. Он обладал, видимо, тонким художественным вкусом, стал заказчиком и приемщиком выдающихся архитектурных сооружений — величественного Успенского собора и Золотых ворот во Владимире, бесподобного храма Покрова на Нерли и роскошного белокаменного дворца в Боголюбове, был талантливым полководцем и писателем. По словам В. Н. Татищева, основывавшегося на летописях, этот князь «град же Владимир расшири и умножи всяких в нем жителей, яко купцов, хитрых рукодельников и ремесленников разных населил. В воинстве был храбр и мало кто из князей подобный ему находился, но мир паче, нежели войну, и правду паче всякого приобретения любил. Ростом был невелик, но широк и силен вельми, власы чёрные, кудрявые, лоб высокий, очи велики и светлы». Скульптор же вылепил что-то совершенно противоположное — волосы лежат плотно вокруг низкого лба, глаза сужены, ноздри выворочены, лицо тупое, хищное и жестокое, отталкивающе неприятно. По сравнению с этим омерзительным выродком многочисленные герасимовские неандертальцы и кроманьонцы — венец создания. И какое, правда что, счастье — не были обнаружены останки Игоря!..
От Random
К И.Пыхалов (29.01.2007 00:22:10)
Дата 29.01.2007 11:32:31

Re: Так можно...

>По словам В. Н. Татищева, основывавшегося на летописях...
К сожалению, Татищев не указал, на каких летописях он основывался, когда описывал облик Андрея.

Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (29.01.2007 00:22:10)
Дата 29.01.2007 00:50:12

Re: Так можно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...песал про ГУЛАГ. Причем не то, что вы. Кто прав-то?
>>>
>>
>>Может работал, а вы все врете?
>
>Там в каждом деле есть специальный лист (или листы) с автографами ознакомившихся.

Это все слова, слова... А правды мы так и не дознаемся...

>>Вам самому не смешно? С одной стороны - ученый, который проверял свой метод, работая для наших доблестных органов (и где этот метод применяется). А с другой - пейсатель-жыдобой. Я даже догадываюсь, почему ему не нравиццо реконструкция. Князь-то, неарийский получаеццо. Чурка какая-то косоглазая, где славянские корни? Где белокурая голубоглазость?)))
>
>В общем, Вы почти угадали. Вот что пишет Чивилихин:

>И, наверно, это хорошо, что не найдено захоронение Игоря — с его черепом сделали б, наверное, то же самое, что с черепом его брата Всеволода Святославича. Во многих книгах по истории для детей и взрослых анфас и в профиль изображен якобы Всеволод — крючковатый хищный нос, голый череп, жестокое отталкивающее лицо злодея, на котором отразились всяческие пороки. Таким можно представить себе, например, тирана, развратника и матереубийцу Нерона, но не «Яр-тура» Всеволода, чей светлый образ запечатлен в «Слове» и летописном некрологе 1196 года: «То ж лето преставися во Ольговичех Всеволод Святославич, брат Игорев, маия месяца. И спряташа его в Чернигове во церкви святой Богородицы. Сей князь во всех Ольговичех бе удалее, рожаем и возрастом, и всею добродетелию, и доблестию мужественною, любовию, милостию и щедротами сияя. Сего деля плакашася по нем братия вси и людие». А в книге Б. В. Ляпунова «Из глубины веков» (М., 1953, стр. 72) помещен снимок с другой реконструкции М. М. Герасимова лика Всеволода по тому же, естественно, черепу. Изображен он внешне совсем другим человеком, усатым и бородатым, с копной волос на голове и явными монголоидными чертами лица. Эти портреты крайне сомнительны еще и потому, что объективная наука не подтверждает подлинности черепа Всеволода Святославича.

>М. М. Герасимов превратил Ярослава Мудрого в купчика-пройдоху, но особенно досталось от разрекламированного когда-то скульптора-антрополога Андрею Боголюбскому. Этот владимиро-суздальский князь был личностью, бесспорно, исключительной. Он обладал, видимо, тонким художественным вкусом, стал заказчиком и приемщиком выдающихся архитектурных сооружений — величественного Успенского собора и Золотых ворот во Владимире, бесподобного храма Покрова на Нерли и роскошного белокаменного дворца в Боголюбове, был талантливым полководцем и писателем. По словам В. Н. Татищева, основывавшегося на летописях, этот князь «град же Владимир расшири и умножи всяких в нем жителей, яко купцов, хитрых рукодельников и ремесленников разных населил. В воинстве был храбр и мало кто из князей подобный ему находился, но мир паче, нежели войну, и правду паче всякого приобретения любил. Ростом был невелик, но широк и силен вельми, власы чёрные, кудрявые, лоб высокий, очи велики и светлы». Скульптор же вылепил что-то совершенно противоположное — волосы лежат плотно вокруг низкого лба, глаза сужены, ноздри выворочены, лицо тупое, хищное и жестокое, отталкивающе неприятно. По сравнению с этим омерзительным выродком многочисленные герасимовские неандертальцы и кроманьонцы — венец создания. И какое, правда что, счастье — не были обнаружены останки Игоря!..

Ну, вот и разъяснилось. Великий почвенник согласен любить князя лишь в том случае, если у него ясные арийские очи , и облик дышит сексуальной привлекательностью. А в остальных случаях почвенник князя любить не согласен, впрочем, остается еще надежда, что это заговор жыдов.

К счастью, Великому князю, строителю русской государственности, первому из правителей, приблизившемуся к титулу абсолютного монарха и в смертный час голыми руками отбивавшемуся от вооруженных убийц нет дела до терзаний пейсателя Чивилихина и его провинциального последователя Черныша.

И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (29.01.2007 00:50:12)
Дата 29.01.2007 01:30:50

В общем, пожалуй да

>Ну, вот и разъяснилось. Великий почвенник согласен любить князя лишь в том случае, если у него ясные арийские очи , и облик дышит сексуальной привлекательностью. А в остальных случаях почвенник князя любить не согласен, впрочем, остается еще надежда, что это заговор жыдов.

>К счастью, Великому князю, строителю русской государственности, первому из правителей, приблизившемуся к титулу абсолютного монарха и в смертный час голыми руками отбивавшемуся от вооруженных убийц нет дела до терзаний пейсателя Чивилихина и его провинциального последователя Черныша.

Чивилихина я прочёл в 17 лет, и мне тогда его критика Герасимова показалась убедительной. С тех пор не перечитывал. Оказалось, сплошь умозрительно-интеллигентские рассуждения.
От Михаил Денисов
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 28.01.2007 21:22:23

т.е. надо поверить вам, а не Герасимову?

И а не пошли бы вы лесом, журналист вы наш?
Здесь на голос ни кого не возмешь, и самомнением ни кого не удивишь.....а в вашем случае - только рассмешишь.

Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (28.01.2007 21:22:23)
Дата 29.01.2007 10:02:17

верить нельзя никому (с)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (29.01.2007 10:02:17)
Дата 29.01.2007 10:22:09

это уже паранойя :))

День добрый

Можно оценивать доводы и практики тех или иных исследователей и строить систему доверия и систему предпочтений...естественно она будет во многом личностной. но это уже вопрос философии восприятия :))
Метод Герасимова опробован на практике и уважаем в научном мире.
Слова Чернышевского - это статейка в заштатном проивнциальном аналоге Спид-Инфо.
Ну а дальше - выбирай, но осторожно, но выбирай (с) :))
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (29.01.2007 10:22:09)
Дата 29.01.2007 10:54:23

а это не моя цитата :)


>Метод Герасимова опробован на практике и уважаем в научном мире.

да, но форма бороды, занимающая кстати поллица, в его реконструкциях меня всегда смущала. Есть смутное ощущение, что с формой века тоже не все столь однозначно.

>Слова Чернышевского - это статейка в заштатном проивнциальном аналоге Спид-Инфо.

К сожалению, как окончивший провинциальный ВУЗ житель провинции, не воспринимаю аргументов, основанных исключительно на соображениях некоей высокомерной элитарности.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (29.01.2007 10:54:23)
Дата 29.01.2007 11:34:46

Re: а это...

День добрый


>>Слова Чернышевского - это статейка в заштатном проивнциальном аналоге Спид-Инфо.
>
>К сожалению, как окончивший провинциальный ВУЗ житель провинции, не воспринимаю аргументов, основанных исключительно на соображениях некоей высокомерной элитарности.
-------------------
а причем тут какая-то элитарность? Я сам занете ли Свредловскую среднюю школу закончил, и только ВУЗ в Москве. Просто г-н Чернышевский очень любит делать громогласные заявления и требовать к себе какого-то почтения, хотя общеизвезно, что он журналист, хотя и с дипломом историка и отметился на ниве истории только скандальной и антинаучной статьей о колабарционисте Ярославе.
Так что мой камень не в провинциальных историков, а конкретно в г-не Чернышевского.
Денисов
От Random
К Сибиряк (29.01.2007 10:54:23)
Дата 29.01.2007 11:26:01

Re: а это...


>>Метод Герасимова опробован на практике и уважаем в научном мире.
>
>да, но форма бороды, занимающая кстати поллица, в его реконструкциях меня всегда смущала. Есть смутное ощущение, что с формой века тоже не все столь однозначно.

Читал в свое время очень подробную статью про восстановление облика Боголюбского по черепу. Там были иллюстрации всех этапов с детальными пояснениями. Причем именно рисунки, а не приведенное фото скульптуры.
Монголоид на всех этапах и во всех ракурсах, до обрастания бородой. Вот только, те рисунки несколько отличались: нос был с горбинкой и губы более пухлые.
Кстати, там же и про проблемы с шейными позвлнками было написано: они срослись, и поэтому князь просто не мог наклонять голову и ходил, задрав подбородок. А люди считали его заносчивым безмерно...

_____________________________________
Тот, кто сказал, что перо сильнее меча, явно не знаком с автоматическим оружием.
От Cyberian Valenok
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 28.01.2007 20:47:21

Половый - вообще-то означает "желтый"

Тюрки-кипчаки - а это половцы 11-12 вв и основная масса золотоордынцев 13-15 вв - пришли вообще-то в восточную Европу из Центральной Азии. Объясните, пож-ста, каким таким образом они стали блондинами. И почему они блондинами быть перестали? Не проще ли название "желтый" применить к цвету их кожи?
От Сибиряк
К Cyberian Valenok (28.01.2007 20:47:21)
Дата 29.01.2007 09:46:52

Re: Половый -...

>Тюрки-кипчаки - а это половцы 11-12 вв и основная масса золотоордынцев 13-15 вв - пришли вообще-то в восточную Европу из Центральной Азии. Объясните, пож-ста, каким таким образом они стали блондинами. И почему они блондинами быть перестали? Не проще ли название "желтый" применить к цвету их кожи?

эта версия о связи названия куманов/половцев с их антропологическими характеристиками, насколько понимаю, до сих пор является исключительно построением некоторых лингвистов, потому что как раз антропологического подтверждения до сих пор нет - по археологическим данным у половцев южносибирский антропологический тип (т.е. монголоидность с примесями европеоидности). Никакая блондинистоть этому антропологическому типу не присуща. Более вероятно, что название связано с обозначением той стороны светы или природной зоны, из которой они вышли.
От Chernish
К Chernish (28.01.2007 18:11:22)
Дата 28.01.2007 18:17:11

Re: ссылку нашел

Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК,

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 7, с. 614-621 (2003)
ЭТНОГЕНОМИКА И ГЕНЕТИЧЕСКАЯ
ИСТОРИЯ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

Э. К. Хуснутдинова

Хуснутдинова Эльза Камилевна - член-корреспондент Академии наук Республики Башкортостан,
заведующая отделом Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН.