ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос к спецам про ногаев

От	Кочубей
К	All
Дата	26.01.2007 17:40:44
Рубрики	11-19 век;

Вопрос к спецам про ногаев

Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:

1. Какие ногайские улусы подчинялись хану Измаилу в 40-60 х годах XVI века, а какие - хану Юсуфу (кроме того что под Юсуфом были Урак и Касай больше ничего не знаю..)?
2. Слышал раньше от от Михаила Денисова на Вифе что "Ногаи в Ливонскую войну выставили 20 тысячный контингент (примерно)."
Где в источниках про это можно найти (я имею в виду цифру в 20 тыс.) Или как ее прикинуть можно ?
3. С какого примерно года Малые Ногаи перешли с левобережье Волги на правобережье?

Понимаю что ответов может и не существовать, просто может кто в курсе...

От	Сибиряк
К	Кочубей (26.01.2007 17:40:44)
Дата	29.01.2007 09:01:07

Re: Вопрос к...

Из спецов лучше всего читать Трепавлова "История Ногайской орды".

Глава по малым ногаям ("Казыев улус") вышла отдельно в Тюркологическом сборнике, кажется, за 2004 год

>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:

>1. Какие ногайские улусы подчинялись хану Измаилу в 40-60 х годах XVI века, а какие - хану Юсуфу (кроме того что под Юсуфом были Урак и Касай больше ничего не знаю..)?
>2. Слышал раньше от от Михаила Денисова на Вифе что "Ногаи в Ливонскую войну выставили 20 тысячный контингент (примерно)."
>Где в источниках про это можно найти (я имею в виду цифру в 20 тыс.) Или как ее прикинуть можно ?
>3. С какого примерно года Малые Ногаи перешли с левобережье Волги на правобережье?

>Понимаю что ответов может и не существовать, просто может кто в курсе...

От	Кочубей
К	Сибиряк (29.01.2007 09:01:07)
Дата	29.01.2007 10:49:15

Re: Вопрос к...

>Из спецов лучше всего читать Трепавлова "История Ногайской орды".

>Глава по малым ногаям ("Казыев улус") вышла отдельно в Тюркологическом сборнике, кажется, за 2004 год

А в сети Трепавлов есть? Или где продается (чего-то по поиску не нашел)?

От	Сибиряк
К	Кочубей (29.01.2007 10:49:15)
Дата	29.01.2007 11:26:34

Вот глава про Юсуфа с Измаилом

http://www.hotfile.ru/37513/

А уж есть ли там, то что вам нужно, смотрите сами.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (29.01.2007 11:26:34)
Дата	29.01.2007 12:32:36

а вот очерк о Малых ногаях

http://www.kyrgyz.ru/?page=298

От	Сибиряк
К	Сибиряк (29.01.2007 11:26:34)
Дата	29.01.2007 12:11:23

очерки о территории и населении

http://www.hotfile.ru/37522/
http://www.hotfile.ru/37521/

От	Кочубей
К	Сибиряк (29.01.2007 11:26:34)
Дата	29.01.2007 11:44:56

Re: Вот глава...

> http://www.hotfile.ru/37513/

>А уж есть ли там, то что вам нужно, смотрите сами.

Большое человеческое спасибо.
Будем посмотреть.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (29.01.2007 11:26:34)
Дата	29.01.2007 11:32:31

а вот гл. 5, 7, 8, 9

http://www.hotfile.ru/37514/
http://www.hotfile.ru/37515/
http://www.hotfile.ru/37516/
http://www.hotfile.ru/37518/

От	Кочубей
К	Сибиряк (29.01.2007 11:32:31)
Дата	29.01.2007 13:00:24

с надеждой...

> http://www.hotfile.ru/37514/
> http://www.hotfile.ru/37515/
> http://www.hotfile.ru/37516/
> http://www.hotfile.ru/37518/

А главы 1-4 имеются?
Или это все что есть?

От	Сибиряк
К	Кочубей (29.01.2007 13:00:24)
Дата	30.01.2007 07:57:16

Re: с надеждой...

>> http://www.hotfile.ru/37514/
>> http://www.hotfile.ru/37515/
>> http://www.hotfile.ru/37516/
>> http://www.hotfile.ru/37518/
>

>А главы 1-4 имеются?

И десятая - тоже :)

http://www.hotfile.ru/37678/
http://www.hotfile.ru/37679/
http://www.hotfile.ru/37680/
http://www.hotfile.ru/37681/
http://www.hotfile.ru/37682/

Литобзор и литература

http://www.hotfile.ru/37683/
http://www.hotfile.ru/37684/
http://www.hotfile.ru/37685/

оглавление

http://www.hotfile.ru/37686/

конец книги тоже есть, но неразобранный. Принеобходимости могу тоже сбросить

От	Кочубей
К	Сибиряк (30.01.2007 07:57:16)
Дата	30.01.2007 10:21:57

Re: с надеждой...

Если это конечно возможно там есть очерк 3- "Экономика" (стр. 507-544)
Если он у Вас есть в электронном виде- было-б классно.

Да и конечно 5, 6 очерки интересны тоже (если конечно это Вам не будет трудно).

От	Рустам
К	Кочубей (29.01.2007 10:49:15)
Дата	29.01.2007 11:21:23

Re: Вопрос к...

Доброго здоровья!

>А в сети Трепавлов есть? Или где продается (чего-то по поиску не нашел)?

Там слова по родо-племенные разделения нет. В смысле, в каком юрте какие рода были.
С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Кочубей (26.01.2007 17:40:44)
Дата	26.01.2007 18:13:07

Re: Вопрос к...

День добрый
>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:

>1. Какие ногайские улусы подчинялись хану Измаилу в 40-60 х годах XVI века, а какие - хану Юсуфу (кроме того что под Юсуфом были Урак и Касай больше ничего не знаю..)?
---------------
названия улусов хотите? ну это вряд ли вам кто-то точно скажет. Понятно, что за Измаила были мурзы северо-западных улусов, а за Юсуфа юго-восточных. Тем более, чтов ходе войны мурзы (с улусами) бегали от одного к другому. На правобережье Волги всместе с касаем откочевали сыновья исмаила - Тинбай и Кутулбай с поколением "найман." (это из книги "Россия и степной мир евразии")

>2. Слышал раньше от от Михаила Денисова на Вифе что "Ногаи в Ливонскую войну выставили 20 тысячный контингент (примерно)."
>Где в источниках про это можно найти (я имею в виду цифру в 20 тыс.) Или как ее прикинуть можно ?
----------------
Я не зря сказал, что примерно. Ногаи участвовали в войне, об этом пишут и Волков и Ялбулганов. В компании 1558-го года, русские, ногаи и касимовцы под руководством Глинского и Ших-Али совершили большой рейд по ливонии, я назвал примерно-максимальную цифру ногайского контингента. Возможно она была и меньше.

>3. С какого примерно года Малые Ногаи перешли с левобережье Волги на правобережье?
---------
почему примерно. можно точно. Переход начался в 1555, закончился в 1558

Денисов

От	Кочубей
К	Михаил Денисов (26.01.2007 18:13:07)
Дата	26.01.2007 18:28:08

Re: Вопрос к...

>День добрый
>>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:

>>2. Слышал раньше от от Михаила Денисова на Вифе что "Ногаи в Ливонскую войну выставили 20 тысячный контингент (примерно)."
>>Где в источниках про это можно найти (я имею в виду цифру в 20 тыс.) Или как ее прикинуть можно ?
>----------------
>Я не зря сказал, что примерно. Ногаи участвовали в войне, об этом пишут и Волков и Ялбулганов. В компании 1558-го года, русские, ногаи и касимовцы под руководством Глинского и Ших-Али совершили большой рейд по ливонии, я назвал примерно-максимальную цифру ногайского контингента. Возможно она была и меньше.

А примерную цифру, если не секрет- из каких соображений прикинули?
Путем вычитания остальных? Или кто-то что-либо в скользь упоминал? Или что-либо было в материалах Разрядного/Пушкарского приказов?

Просто тот же Соловьев дает общую цифру войск 280 т.ч., а современные авторы поменее... Обратным счетом выйти становится затруднительно.

>>3. С какого примерно года Малые Ногаи перешли с левобережье Волги на правобережье?
>---------
>почему примерно. можно точно. Переход начался в 1555, закончился в 1558

Спасибо

От	Михаил Денисов
К	Кочубей (26.01.2007 18:28:08)
Дата	26.01.2007 20:08:54

Re: Вопрос к...

День добрый

>>Я не зря сказал, что примерно. Ногаи участвовали в войне, об этом пишут и Волков и Ялбулганов. В компании 1558-го года, русские, ногаи и касимовцы под руководством Глинского и Ших-Али совершили большой рейд по ливонии, я назвал примерно-максимальную цифру ногайского контингента. Возможно она была и меньше.
>

>А примерную цифру, если не секрет- из каких соображений прикинули?
>Путем вычитания остальных? Или кто-то что-либо в скользь упоминал? Или что-либо было в материалах Разрядного/Пушкарского приказов?
-------
нет, к сожалению данных источников у меня нет, да цифру по принципу - половина руских, половина татар и ногаев. Т.е. максимальный показатель, реально наверное меньше.

>Просто тот же Соловьев дает общую цифру войск 280 т.ч., а современные авторы поменее... Обратным счетом выйти становится затруднительно.
---------
армий, больше 80 тыс. у Грозного единовременно не было. И то 80 тыс это с учетом посохи и прочих обозных.

Денисов

От	Кочубей
К	Михаил Денисов (26.01.2007 20:08:54)
Дата	29.01.2007 10:47:07

Re: Вопрос к...

>День добрый

>>>Я не зря сказал, что примерно. Ногаи участвовали в войне, об этом пишут и Волков и Ялбулганов. В компании 1558-го года, русские, ногаи и касимовцы под руководством Глинского и Ших-Али совершили большой рейд по ливонии, я назвал примерно-максимальную цифру ногайского контингента. Возможно она была и меньше.
>>
>
>>А примерную цифру, если не секрет- из каких соображений прикинули?
>>Путем вычитания остальных? Или кто-то что-либо в скользь упоминал? Или что-либо было в материалах Разрядного/Пушкарского приказов?
>-------
>нет, к сожалению данных источников у меня нет, да цифру по принципу - половина руских, половина татар и ногаев. Т.е. максимальный показатель, реально наверное меньше.

То есть 50% войск в Ливонской войне была из касим.татар/нагаев? А где про это сказано? (спрашиваю не потому что сомневаюсь- это вполне вероятно, просто чтоб знать для себя доказательную базу)

>---------
>армий, больше 80 тыс. у Грозного единовременно не было. И то 80 тыс это с учетом посохи и прочих обозных.

Интересно.
С.М. Середонин называет 110 т.ч.
А.В. Чернов называет 110 т.ч. на XVI и 200 т.ч. на XV
В.Волков полностью согласен с Черновым.

В полоцком походе 1562/1563 по Чернову участвовало 60 тыс. человек воинов и 80 тыс. посошных людей.

По всем европейским иностранным современникам- от 150 до 350 тыс.
По восточным - 800 т.ч. Понятно что вернее всего неправда, но все-же.

Если подойти с другой стороны- численность населения счас признана для первой половины XVI в в 6,5-7 млн.ч. Если с каждых 5 дворов по одному человеку (1 двор=5 чел.) это более 250 т.ч. в армии потенциально. Понятно что это не боевой состав, а потенциальная посоха, но все равно.

Может указывая 80 т.ч. Вы имели в виду именно боевой состав?
И какая есть доказательная база по 80 тыс. человек?

От	Михаил Денисов
К	Кочубей (29.01.2007 10:47:07)
Дата	29.01.2007 11:23:02

Re: Вопрос к...

День добрый
>
>>нет, к сожалению данных источников у меня нет, да цифру по принципу - половина руских, половина татар и ногаев. Т.е. максимальный показатель, реально наверное меньше.
>

>То есть 50% войск в Ливонской войне была из касим.татар/нагаев? А где про это сказано? (спрашиваю не потому что сомневаюсь- это вполне вероятно, просто чтоб знать для себя доказательную базу)
--------
стоп, стоп, стоп. Где я сказал, что в "Ливнонской войне"? Я сказал, конкретно про этот набег Глинского, где точно участвовали ногаи и касимовцы. То, что их было половина от общего состава я предположил, оч ем и написал. Это бы сугубо конный рейд, причем без задач по захвату и удержанию местности, т.е. пехоты там быть не могло в принципе.а вот легкоконных татар и ногаев по максимуму. От общего же числа войск, участвовавших в войне ногаи если и составляли 10%, то хорошо. Скорее все-таки меньше. Я вообще больше указаний на привлечение ногаев (кроме как в этот поход) не встречал.

>>---------
>>армий, больше 80 тыс. у Грозного единовременно не было. И то 80 тыс это с учетом посохи и прочих обозных.
>
>Интересно.
> С.М. Середонин называет 110 т.ч.
>А.В. Чернов называет 110 т.ч. на XVI и 200 т.ч. на XV
>В.Волков полностью согласен с Черновым.

>В полоцком походе 1562/1563 по Чернову участвовало 60 тыс. человек воинов и 80 тыс. посошных людей.
------------------
Мы берем Ливонскую? ну вот открыл Волкова и Чернова и смотрю, сравниваю.
Оба указывают, что во втор.пол 16-хи состав поместной конницы с холопами не превышал 50 тыс. человек. Это полный состав, на всю страну.
Кол-во стрельцов локализуется в пределах 10 тыс.
Всякая городовая вооруженная братия (воротники, пушкари и т.п.) - в обще сложности несколько тысяч на всю строну. До 10 и не более.
И посоха - максимальный призыв в Ливонскую по время полоцкого похода, 80 тыс., (при том что воинский контингент - 43 тыс), но это на весь поход, т.е. надо ровным слоем размазать по всему пути в Литву эту цифру.С боевыми частями в осаде могло учатсвовать не более трти посохи, остальные дороги и мосты обслуживали.
И опять же, смотрим у Волкова, он в описании Полоцкого похода дает цифру 80 тыс. вообще. Тут есть некое разночтение, но думаю его схема подсчета была такая же как у меня.
В общем получается, что на всю страну было ок. 80 тыс. воинских людей (без татар и ногаев), и максимальный призыв посохи еще 80 тыс. Но это на всю страну.А в конкретной армии для конкретного похода была только часть от общего числа.

>По всем европейским иностранным современникам- от 150 до 350 тыс.
>По восточным - 800 т.ч. Понятно что вернее всего неправда, но все-же.
--------
у страха глаза :))

>Если подойти с другой стороны- численность населения счас признана для первой половины XVI в в 6,5-7 млн.ч. Если с каждых 5 дворов по одному человеку (1 двор=5 чел.) это более 250 т.ч. в армии потенциально. Понятно что это не боевой состав, а потенциальная посоха, но все равно.
----------
не было такой

>Может указывая 80 т.ч. Вы имели в виду именно боевой состав?
>И какая есть доказательная база по 80 тыс. человек?
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (29.01.2007 11:23:02)
Дата	29.01.2007 11:25:37

продолжу

День добрый

>>Если подойти с другой стороны- численность населения счас признана для первой половины XVI в в 6,5-7 млн.ч. Если с каждых 5 дворов по одному человеку (1 двор=5 чел.) это более 250 т.ч. в армии потенциально. Понятно что это не боевой состав, а потенциальная посоха, но все равно.
>----------
>не было такой формы призыва.

>>Может указывая 80 т.ч. Вы имели в виду именно боевой состав?
>>И какая есть доказательная база по 80 тыс. человек?
----------
Как я понимаю и Волков и Чернов считали одинакоов, по списком сотен, по реестрам смотров, по реестрам конкретных походов и т.п. Собственно ни какой новой доказательной базы нет.
>Денисов
Денисов

От	Рустам
К	Кочубей (26.01.2007 17:40:44)
Дата	26.01.2007 18:01:47

Re: Вопрос к...

Доброго здоровья!
>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:

>1. Какие ногайские улусы подчинялись хану Измаилу в 40-60 х годах XVI века, а какие - хану Юсуфу (кроме того что под Юсуфом были Урак и Касай больше ничего не знаю..)?

Измаил - "нурадин", т.е. правобережье, Юсуф - левобережье.
Если не хотите употреблять слово "бий", заменяйте его принятым тогда переводом "князь". Ханами оне не именовались никем, даже самими.

С Уважением, Рустам

От	Михаил Денисов
К	Рустам (26.01.2007 18:01:47)
Дата	26.01.2007 18:14:31

Re: Вопрос к...

День добрый
>Доброго здоровья!
>>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:
>
>>1. Какие ногайские улусы подчинялись хану Измаилу в 40-60 х годах XVI века, а какие - хану Юсуфу (кроме того что под Юсуфом были Урак и Касай больше ничего не знаю..)?
>
>Измаил - "нурадин", т.е. правобережье, Юсуф - левобережье.
---------
в тот момент все они сидели на восточном берегу Волги.

Денисов

От	Рустам
К	Михаил Денисов (26.01.2007 18:14:31)
Дата	26.01.2007 18:20:00

Re: Я не зря не дал названия реки :-)))

Доброго здоровья!
>в тот момент все они сидели на восточном берегу Волги.

В любом случае титул "нурадин" - для правобережных, "великий" бий и "кековат" - для левобережных. Даже если все они будут на восточном берегу Жаика.

На том момент Исмаил - нурадин, Юсуф - главбий.

>Денисов
С Уважением, Рустам

От	Кочубей
К	Рустам (26.01.2007 18:01:47)
Дата	26.01.2007 18:08:03

Re: Вопрос к...

>
>Измаил - "нурадин", т.е. правобережье, Юсуф - левобережье.
>Если не хотите употреблять слово "бий", заменяйте его принятым тогда переводом "князь". Ханами оне не именовались никем, даже самими.

Но вроде как партия Измаила потом образовала Большие Нагаи на левобережье Волги, а его противники после смерти его брата Юсуфа стали Малыми Ногаями и откочевали в итоге на правый берег Волги ?

От	Рустам
К	Кочубей (26.01.2007 18:08:03)
Дата	26.01.2007 18:21:56

Re: Вопрос к...

Доброго здоровья!

>>
>>Измаил - "нурадин", т.е. правобережье, Юсуф - левобережье.
>>Если не хотите употреблять слово "бий", заменяйте его принятым тогда переводом "князь". Ханами оне не именовались никем, даже самими.
>
>Но вроде как партия Измаила потом образовала Большие Нагаи на левобережье Волги, а его противники после смерти его брата Юсуфа стали Малыми Ногаями и откочевали в итоге на правый берег Волги ?

Даже когда бии вершили судьбы ханств, они довольствовались титулом "бий".
С Уважением, Рустам

От	Рустам
К	Рустам (26.01.2007 18:01:47)
Дата	26.01.2007 18:02:24

Re: А Улус у них один - "Уругу Идигу улус". (-)

От	Кочубей
К	Рустам (26.01.2007 18:02:24)
Дата	26.01.2007 18:05:03

ну ок, тогда не улус а юрт

или племя. вроде как были :
кереит, кытай, канглы (канлык), кыпчак, мин (мен), аск (яск, ас), байулу (байгур), тогунчи – тангучин (токчи), тама (ябытама), мангыт (господствовавшее племя), найман, конграт, кият (кыйат), колгин, алчин, гублак, тайджиут (салджиут), кенегес, турхмен (основных двенадцать)..
Поправте, если не прав.

Интерсно кто из них был за кого при Измаиле.

От	Рустам
К	Кочубей (26.01.2007 18:05:03)
Дата	26.01.2007 18:14:19

Re: ну ок,...

Доброго здоровья!
>или племя. вроде как были :
>кереит, кытай, канглы (канлык), кыпчак, мин (мен), аск (яск, ас), байулу (байгур), тогунчи – тангучин (токчи), тама (ябытама), мангыт (господствовавшее племя), найман, конграт, кият (кыйат), колгин, алчин, гублак, тайджиут (салджиут), кенегес, турхмен (основных двенадцать)..
>Поправте, если не прав.

>Интерсно кто из них был за кого при Измаиле.

Ууу... на этот вопрос ответа нет и не будет никогда до изобретения машины времени. Списки родов-племен которые есть - вилам на воде писаны. Так из вашего списка "байулы" - позднее подразделение "алшын". Причем это не исключает наличия одновременно в разных местах и байулы и алшын.
Процессы перемещения/деления племен/родов шли непрерывно. Причем частота их изменяется не веками и десятилетиями, а годами.
А архивов, и тем более реестров от "Уруг Идигу улус" не осталось.
С Уважением, Рустам

От	Кочубей
К	Рустам (26.01.2007 18:14:19)
Дата	26.01.2007 18:43:33

и кстати

Вы не в курсе а есть ли в сети где-нибудь башкирские, ногайские и др. шеджере на русском?

От	Рустам
К	Кочубей (26.01.2007 18:43:33)
Дата	26.01.2007 18:47:23

Re: и кстати

Доброго здоровья!
>Вы не в курсе а есть ли в сети где-нибудь башкирские, ногайские и др. шеджере на русском?

Нет, не знаю.
А что может дать шеджере? Это ж просто перечисление предков.
С Уважением, Рустам

От	Кочубей
К	Рустам (26.01.2007 18:47:23)
Дата	26.01.2007 18:57:36

Re: и кстати

>Доброго здоровья!
>>Вы не в курсе а есть ли в сети где-нибудь башкирские, ногайские и др. шеджере на русском?
>
>Нет, не знаю.
>А что может дать шеджере? Это ж просто перечисление предков.
>С Уважением, Рустам

Очень много. Имена и последовательность оных есть. Плюс часто есть упоминания о событиях (битвы, гибель, важные события)

Если какое-то имя можно привязать к имени известном из других источников, то это уже позволяет раскручивать всю цепочку. И позволит использовать шеджере как вполне себе исторический источник.

Единственно, шеджере должно быть конечно задокументировано адекватно, но это отдельный вопрос..

От	Рустам
К	Кочубей (26.01.2007 18:57:36)
Дата	26.01.2007 19:09:23

Re: и кстати

Доброго здоровья!
>Очень много. Имена и последовательность оных есть. Плюс часто есть упоминания о событиях (битвы, гибель, важные события)

>Если какое-то имя можно привязать к имени известном из других источников, то это уже позволяет раскручивать всю цепочку. И позволит использовать шеджере как вполне себе исторический источник.

>Единственно, шеджере должно быть конечно задокументировано адекватно, но это отдельный вопрос..

Беда в том, что первые ногайские шеджире стали записываться много позже того, как последний степняк ногай стал горцем ногайцем.
А за это время народ гулял туда-сюда столько раз, что ни одна шеджере не даст более-менее сносной картины.

Пример - имеются внешние сведения, что основой казахского хана-основателя Абу-Саида ака Джанибек было племя баарин. А уже при его детях среди казахов бааринов нет вообще!
С Уважением, Рустам

От	Кочубей
К	Рустам (26.01.2007 19:09:23)
Дата	26.01.2007 19:22:23

Re: и кстати

>Доброго здоровья!
>>Очень много. Имена и последовательность оных есть. Плюс часто есть упоминания о событиях (битвы, гибель, важные события)
>
>>Если какое-то имя можно привязать к имени известном из других источников, то это уже позволяет раскручивать всю цепочку. И позволит использовать шеджере как вполне себе исторический источник.
>
>>Единственно, шеджере должно быть конечно задокументировано адекватно, но это отдельный вопрос..
>
>Беда в том, что первые ногайские шеджире стали записываться много позже того, как последний степняк ногай стал горцем ногайцем.
>А за это время народ гулял туда-сюда столько раз, что ни одна шеджере не даст более-менее сносной картины.

>Пример - имеются внешние сведения, что основой казахского хана-основателя Абу-Саида ака Джанибек было племя баарин. А уже при его детях среди казахов бааринов нет вообще!
>С Уважением, Рустам

Ну конечно надо тыщи раз сопоставлять все с друг с другом, там наверняка дофига мусора.

Но допустим те же казанские историки излазили свои шеджере вдоль и поперек. И много чего там находят. Собственно поэтому и спросил...

От	Кочубей
К	Рустам (26.01.2007 18:14:19)
Дата	26.01.2007 18:21:38

Re: ну ок,...

>Доброго здоровья!
>>или племя. вроде как были :
>>кереит, кытай, канглы (канлык), кыпчак, мин (мен), аск (яск, ас), байулу (байгур), тогунчи – тангучин (токчи), тама (ябытама), мангыт (господствовавшее племя), найман, конграт, кият (кыйат), колгин, алчин, гублак, тайджиут (салджиут), кенегес, турхмен (основных двенадцать)..
>>Поправте, если не прав.
>
>>Интерсно кто из них был за кого при Измаиле.
>
>Ууу... на этот вопрос ответа нет и не будет никогда до изобретения машины времени. Списки родов-племен которые есть - вилам на воде писаны. Так из вашего списка "байулы" - позднее подразделение "алшын". Причем это не исключает наличия одновременно в разных местах и байулы и алшын.
>Процессы перемещения/деления племен/родов шли непрерывно. Причем частота их изменяется не веками и десятилетиями, а годами.
>А архивов, и тем более реестров от "Уруг Идигу улус" не осталось.
>С Уважением, Рустам

Ясно. Я это понимаю, но была некая надежда что какие-нибудь шеджере донесли так скать из тьмы веков...

А территориальная локализация их была? Просто тогда можно и политориентацию понять...