От Рустам
К Кочубей
Дата 26.01.2007 18:01:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос к...

Доброго здоровья!
>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:

>1. Какие ногайские улусы подчинялись хану Измаилу в 40-60 х годах XVI века, а какие - хану Юсуфу (кроме того что под Юсуфом были Урак и Касай больше ничего не знаю..)?

Измаил - "нурадин", т.е. правобережье, Юсуф - левобережье.
Если не хотите употреблять слово "бий", заменяйте его принятым тогда переводом "князь". Ханами оне не именовались никем, даже самими.


С Уважением, Рустам
От Михаил Денисов
К Рустам (26.01.2007 18:01:47)
Дата 26.01.2007 18:14:31

Re: Вопрос к...

День добрый
>Доброго здоровья!
>>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:
>
>>1. Какие ногайские улусы подчинялись хану Измаилу в 40-60 х годах XVI века, а какие - хану Юсуфу (кроме того что под Юсуфом были Урак и Касай больше ничего не знаю..)?
>
>Измаил - "нурадин", т.е. правобережье, Юсуф - левобережье.
---------
в тот момент все они сидели на восточном берегу Волги.


Денисов
От Рустам
К Михаил Денисов (26.01.2007 18:14:31)
Дата 26.01.2007 18:20:00

Re: Я не зря не дал названия реки :-)))

Доброго здоровья!
>в тот момент все они сидели на восточном берегу Волги.

В любом случае титул "нурадин" - для правобережных, "великий" бий и "кековат" - для левобережных. Даже если все они будут на восточном берегу Жаика.

На том момент Исмаил - нурадин, Юсуф - главбий.

>Денисов
С Уважением, Рустам
От Кочубей
К Рустам (26.01.2007 18:01:47)
Дата 26.01.2007 18:08:03

Re: Вопрос к...


>
>Измаил - "нурадин", т.е. правобережье, Юсуф - левобережье.
>Если не хотите употреблять слово "бий", заменяйте его принятым тогда переводом "князь". Ханами оне не именовались никем, даже самими.

Но вроде как партия Измаила потом образовала Большие Нагаи на левобережье Волги, а его противники после смерти его брата Юсуфа стали Малыми Ногаями и откочевали в итоге на правый берег Волги ?
От Рустам
К Кочубей (26.01.2007 18:08:03)
Дата 26.01.2007 18:21:56

Re: Вопрос к...

Доброго здоровья!

>>
>>Измаил - "нурадин", т.е. правобережье, Юсуф - левобережье.
>>Если не хотите употреблять слово "бий", заменяйте его принятым тогда переводом "князь". Ханами оне не именовались никем, даже самими.
>
>Но вроде как партия Измаила потом образовала Большие Нагаи на левобережье Волги, а его противники после смерти его брата Юсуфа стали Малыми Ногаями и откочевали в итоге на правый берег Волги ?

Даже когда бии вершили судьбы ханств, они довольствовались титулом "бий".
С Уважением, Рустам
От Рустам
К Рустам (26.01.2007 18:01:47)
Дата 26.01.2007 18:02:24

Re: А Улус у них один - "Уругу Идигу улус". (-)
От Кочубей
К Рустам (26.01.2007 18:02:24)
Дата 26.01.2007 18:05:03

ну ок, тогда не улус а юрт

или племя. вроде как были :
кереит, кытай, канглы (канлык), кыпчак, мин (мен), аск (яск, ас), байулу (байгур), тогунчи – тангучин (токчи), тама (ябытама), мангыт (господствовавшее племя), найман, конграт, кият (кыйат), колгин, алчин, гублак, тайджиут (салджиут), кенегес, турхмен (основных двенадцать)..
Поправте, если не прав.

Интерсно кто из них был за кого при Измаиле.
От Рустам
К Кочубей (26.01.2007 18:05:03)
Дата 26.01.2007 18:14:19

Re: ну ок,...

Доброго здоровья!
>или племя. вроде как были :
>кереит, кытай, канглы (канлык), кыпчак, мин (мен), аск (яск, ас), байулу (байгур), тогунчи – тангучин (токчи), тама (ябытама), мангыт (господствовавшее племя), найман, конграт, кият (кыйат), колгин, алчин, гублак, тайджиут (салджиут), кенегес, турхмен (основных двенадцать)..
>Поправте, если не прав.

>Интерсно кто из них был за кого при Измаиле.

Ууу... на этот вопрос ответа нет и не будет никогда до изобретения машины времени. Списки родов-племен которые есть - вилам на воде писаны. Так из вашего списка "байулы" - позднее подразделение "алшын". Причем это не исключает наличия одновременно в разных местах и байулы и алшын.
Процессы перемещения/деления племен/родов шли непрерывно. Причем частота их изменяется не веками и десятилетиями, а годами.
А архивов, и тем более реестров от "Уруг Идигу улус" не осталось.
С Уважением, Рустам
От Кочубей
К Рустам (26.01.2007 18:14:19)
Дата 26.01.2007 18:43:33

и кстати

Вы не в курсе а есть ли в сети где-нибудь башкирские, ногайские и др. шеджере на русском?
От Рустам
К Кочубей (26.01.2007 18:43:33)
Дата 26.01.2007 18:47:23

Re: и кстати

Доброго здоровья!
>Вы не в курсе а есть ли в сети где-нибудь башкирские, ногайские и др. шеджере на русском?

Нет, не знаю.
А что может дать шеджере? Это ж просто перечисление предков.
С Уважением, Рустам
От Кочубей
К Рустам (26.01.2007 18:47:23)
Дата 26.01.2007 18:57:36

Re: и кстати

>Доброго здоровья!
>>Вы не в курсе а есть ли в сети где-нибудь башкирские, ногайские и др. шеджере на русском?
>
>Нет, не знаю.
>А что может дать шеджере? Это ж просто перечисление предков.
>С Уважением, Рустам

Очень много. Имена и последовательность оных есть. Плюс часто есть упоминания о событиях (битвы, гибель, важные события)

Если какое-то имя можно привязать к имени известном из других источников, то это уже позволяет раскручивать всю цепочку. И позволит использовать шеджере как вполне себе исторический источник.

Единственно, шеджере должно быть конечно задокументировано адекватно, но это отдельный вопрос..
От Рустам
К Кочубей (26.01.2007 18:57:36)
Дата 26.01.2007 19:09:23

Re: и кстати

Доброго здоровья!
>Очень много. Имена и последовательность оных есть. Плюс часто есть упоминания о событиях (битвы, гибель, важные события)

>Если какое-то имя можно привязать к имени известном из других источников, то это уже позволяет раскручивать всю цепочку. И позволит использовать шеджере как вполне себе исторический источник.

>Единственно, шеджере должно быть конечно задокументировано адекватно, но это отдельный вопрос..

Беда в том, что первые ногайские шеджире стали записываться много позже того, как последний степняк ногай стал горцем ногайцем.
А за это время народ гулял туда-сюда столько раз, что ни одна шеджере не даст более-менее сносной картины.

Пример - имеются внешние сведения, что основой казахского хана-основателя Абу-Саида ака Джанибек было племя баарин. А уже при его детях среди казахов бааринов нет вообще!
С Уважением, Рустам
От Кочубей
К Рустам (26.01.2007 19:09:23)
Дата 26.01.2007 19:22:23

Re: и кстати

>Доброго здоровья!
>>Очень много. Имена и последовательность оных есть. Плюс часто есть упоминания о событиях (битвы, гибель, важные события)
>
>>Если какое-то имя можно привязать к имени известном из других источников, то это уже позволяет раскручивать всю цепочку. И позволит использовать шеджере как вполне себе исторический источник.
>
>>Единственно, шеджере должно быть конечно задокументировано адекватно, но это отдельный вопрос..
>
>Беда в том, что первые ногайские шеджире стали записываться много позже того, как последний степняк ногай стал горцем ногайцем.
>А за это время народ гулял туда-сюда столько раз, что ни одна шеджере не даст более-менее сносной картины.

>Пример - имеются внешние сведения, что основой казахского хана-основателя Абу-Саида ака Джанибек было племя баарин. А уже при его детях среди казахов бааринов нет вообще!
>С Уважением, Рустам


Ну конечно надо тыщи раз сопоставлять все с друг с другом, там наверняка дофига мусора.

Но допустим те же казанские историки излазили свои шеджере вдоль и поперек. И много чего там находят. Собственно поэтому и спросил...
От Кочубей
К Рустам (26.01.2007 18:14:19)
Дата 26.01.2007 18:21:38

Re: ну ок,...

>Доброго здоровья!
>>или племя. вроде как были :
>>кереит, кытай, канглы (канлык), кыпчак, мин (мен), аск (яск, ас), байулу (байгур), тогунчи – тангучин (токчи), тама (ябытама), мангыт (господствовавшее племя), найман, конграт, кият (кыйат), колгин, алчин, гублак, тайджиут (салджиут), кенегес, турхмен (основных двенадцать)..
>>Поправте, если не прав.
>
>>Интерсно кто из них был за кого при Измаиле.
>
>Ууу... на этот вопрос ответа нет и не будет никогда до изобретения машины времени. Списки родов-племен которые есть - вилам на воде писаны. Так из вашего списка "байулы" - позднее подразделение "алшын". Причем это не исключает наличия одновременно в разных местах и байулы и алшын.
>Процессы перемещения/деления племен/родов шли непрерывно. Причем частота их изменяется не веками и десятилетиями, а годами.
>А архивов, и тем более реестров от "Уруг Идигу улус" не осталось.
>С Уважением, Рустам


Ясно. Я это понимаю, но была некая надежда что какие-нибудь шеджере донесли так скать из тьмы веков...

А территориальная локализация их была? Просто тогда можно и политориентацию понять...