От Михаил Денисов
К Кочубей
Дата 26.01.2007 18:13:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос к...

День добрый
>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:

>1. Какие ногайские улусы подчинялись хану Измаилу в 40-60 х годах XVI века, а какие - хану Юсуфу (кроме того что под Юсуфом были Урак и Касай больше ничего не знаю..)?
---------------
названия улусов хотите? ну это вряд ли вам кто-то точно скажет. Понятно, что за Измаила были мурзы северо-западных улусов, а за Юсуфа юго-восточных. Тем более, чтов ходе войны мурзы (с улусами) бегали от одного к другому. На правобережье Волги всместе с касаем откочевали сыновья исмаила - Тинбай и Кутулбай с поколением "найман." (это из книги "Россия и степной мир евразии")

>2. Слышал раньше от от Михаила Денисова на Вифе что "Ногаи в Ливонскую войну выставили 20 тысячный контингент (примерно)."
>Где в источниках про это можно найти (я имею в виду цифру в 20 тыс.) Или как ее прикинуть можно ?
----------------
Я не зря сказал, что примерно. Ногаи участвовали в войне, об этом пишут и Волков и Ялбулганов. В компании 1558-го года, русские, ногаи и касимовцы под руководством Глинского и Ших-Али совершили большой рейд по ливонии, я назвал примерно-максимальную цифру ногайского контингента. Возможно она была и меньше.

>3. С какого примерно года Малые Ногаи перешли с левобережье Волги на правобережье?
---------
почему примерно. можно точно. Переход начался в 1555, закончился в 1558


Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (26.01.2007 18:13:07)
Дата 26.01.2007 18:28:08

Re: Вопрос к...

>День добрый
>>Вопрос к уважаемому сообществу по ногаям:

>>2. Слышал раньше от от Михаила Денисова на Вифе что "Ногаи в Ливонскую войну выставили 20 тысячный контингент (примерно)."
>>Где в источниках про это можно найти (я имею в виду цифру в 20 тыс.) Или как ее прикинуть можно ?
>----------------
>Я не зря сказал, что примерно. Ногаи участвовали в войне, об этом пишут и Волков и Ялбулганов. В компании 1558-го года, русские, ногаи и касимовцы под руководством Глинского и Ших-Али совершили большой рейд по ливонии, я назвал примерно-максимальную цифру ногайского контингента. Возможно она была и меньше.


А примерную цифру, если не секрет- из каких соображений прикинули?
Путем вычитания остальных? Или кто-то что-либо в скользь упоминал? Или что-либо было в материалах Разрядного/Пушкарского приказов?

Просто тот же Соловьев дает общую цифру войск 280 т.ч., а современные авторы поменее... Обратным счетом выйти становится затруднительно.



>>3. С какого примерно года Малые Ногаи перешли с левобережье Волги на правобережье?
>---------
>почему примерно. можно точно. Переход начался в 1555, закончился в 1558


Спасибо
От Михаил Денисов
К Кочубей (26.01.2007 18:28:08)
Дата 26.01.2007 20:08:54

Re: Вопрос к...

День добрый

>>Я не зря сказал, что примерно. Ногаи участвовали в войне, об этом пишут и Волков и Ялбулганов. В компании 1558-го года, русские, ногаи и касимовцы под руководством Глинского и Ших-Али совершили большой рейд по ливонии, я назвал примерно-максимальную цифру ногайского контингента. Возможно она была и меньше.
>

>А примерную цифру, если не секрет- из каких соображений прикинули?
>Путем вычитания остальных? Или кто-то что-либо в скользь упоминал? Или что-либо было в материалах Разрядного/Пушкарского приказов?
-------
нет, к сожалению данных источников у меня нет, да цифру по принципу - половина руских, половина татар и ногаев. Т.е. максимальный показатель, реально наверное меньше.

>Просто тот же Соловьев дает общую цифру войск 280 т.ч., а современные авторы поменее... Обратным счетом выйти становится затруднительно.
---------
армий, больше 80 тыс. у Грозного единовременно не было. И то 80 тыс это с учетом посохи и прочих обозных.



Денисов
От Кочубей
К Михаил Денисов (26.01.2007 20:08:54)
Дата 29.01.2007 10:47:07

Re: Вопрос к...

>День добрый

>>>Я не зря сказал, что примерно. Ногаи участвовали в войне, об этом пишут и Волков и Ялбулганов. В компании 1558-го года, русские, ногаи и касимовцы под руководством Глинского и Ших-Али совершили большой рейд по ливонии, я назвал примерно-максимальную цифру ногайского контингента. Возможно она была и меньше.
>>
>
>>А примерную цифру, если не секрет- из каких соображений прикинули?
>>Путем вычитания остальных? Или кто-то что-либо в скользь упоминал? Или что-либо было в материалах Разрядного/Пушкарского приказов?
>-------
>нет, к сожалению данных источников у меня нет, да цифру по принципу - половина руских, половина татар и ногаев. Т.е. максимальный показатель, реально наверное меньше.


То есть 50% войск в Ливонской войне была из касим.татар/нагаев? А где про это сказано? (спрашиваю не потому что сомневаюсь- это вполне вероятно, просто чтоб знать для себя доказательную базу)

>---------
>армий, больше 80 тыс. у Грозного единовременно не было. И то 80 тыс это с учетом посохи и прочих обозных.

Интересно.
С.М. Середонин называет 110 т.ч.
А.В. Чернов называет 110 т.ч. на XVI и 200 т.ч. на XV
В.Волков полностью согласен с Черновым.

В полоцком походе 1562/1563 по Чернову участвовало 60 тыс. человек воинов и 80 тыс. посошных людей.


По всем европейским иностранным современникам- от 150 до 350 тыс.
По восточным - 800 т.ч. Понятно что вернее всего неправда, но все-же.


Если подойти с другой стороны- численность населения счас признана для первой половины XVI в в 6,5-7 млн.ч. Если с каждых 5 дворов по одному человеку (1 двор=5 чел.) это более 250 т.ч. в армии потенциально. Понятно что это не боевой состав, а потенциальная посоха, но все равно.

Может указывая 80 т.ч. Вы имели в виду именно боевой состав?
И какая есть доказательная база по 80 тыс. человек?
От Михаил Денисов
К Кочубей (29.01.2007 10:47:07)
Дата 29.01.2007 11:23:02

Re: Вопрос к...

День добрый
>
>>нет, к сожалению данных источников у меня нет, да цифру по принципу - половина руских, половина татар и ногаев. Т.е. максимальный показатель, реально наверное меньше.
>

>То есть 50% войск в Ливонской войне была из касим.татар/нагаев? А где про это сказано? (спрашиваю не потому что сомневаюсь- это вполне вероятно, просто чтоб знать для себя доказательную базу)
--------
стоп, стоп, стоп. Где я сказал, что в "Ливнонской войне"? Я сказал, конкретно про этот набег Глинского, где точно участвовали ногаи и касимовцы. То, что их было половина от общего состава я предположил, оч ем и написал. Это бы сугубо конный рейд, причем без задач по захвату и удержанию местности, т.е. пехоты там быть не могло в принципе.а вот легкоконных татар и ногаев по максимуму. От общего же числа войск, участвовавших в войне ногаи если и составляли 10%, то хорошо. Скорее все-таки меньше. Я вообще больше указаний на привлечение ногаев (кроме как в этот поход) не встречал.

>>---------
>>армий, больше 80 тыс. у Грозного единовременно не было. И то 80 тыс это с учетом посохи и прочих обозных.
>
>Интересно.
> С.М. Середонин называет 110 т.ч.
>А.В. Чернов называет 110 т.ч. на XVI и 200 т.ч. на XV
>В.Волков полностью согласен с Черновым.

>В полоцком походе 1562/1563 по Чернову участвовало 60 тыс. человек воинов и 80 тыс. посошных людей.
------------------
Мы берем Ливонскую? ну вот открыл Волкова и Чернова и смотрю, сравниваю.
Оба указывают, что во втор.пол 16-хи состав поместной конницы с холопами не превышал 50 тыс. человек. Это полный состав, на всю страну.
Кол-во стрельцов локализуется в пределах 10 тыс.
Всякая городовая вооруженная братия (воротники, пушкари и т.п.) - в обще сложности несколько тысяч на всю строну. До 10 и не более.
И посоха - максимальный призыв в Ливонскую по время полоцкого похода, 80 тыс., (при том что воинский контингент - 43 тыс), но это на весь поход, т.е. надо ровным слоем размазать по всему пути в Литву эту цифру.С боевыми частями в осаде могло учатсвовать не более трти посохи, остальные дороги и мосты обслуживали.
И опять же, смотрим у Волкова, он в описании Полоцкого похода дает цифру 80 тыс. вообще. Тут есть некое разночтение, но думаю его схема подсчета была такая же как у меня.
В общем получается, что на всю страну было ок. 80 тыс. воинских людей (без татар и ногаев), и максимальный призыв посохи еще 80 тыс. Но это на всю страну.А в конкретной армии для конкретного похода была только часть от общего числа.


>По всем европейским иностранным современникам- от 150 до 350 тыс.
>По восточным - 800 т.ч. Понятно что вернее всего неправда, но все-же.
--------
у страха глаза :))


>Если подойти с другой стороны- численность населения счас признана для первой половины XVI в в 6,5-7 млн.ч. Если с каждых 5 дворов по одному человеку (1 двор=5 чел.) это более 250 т.ч. в армии потенциально. Понятно что это не боевой состав, а потенциальная посоха, но все равно.
----------
не было такой

>Может указывая 80 т.ч. Вы имели в виду именно боевой состав?
>И какая есть доказательная база по 80 тыс. человек?
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (29.01.2007 11:23:02)
Дата 29.01.2007 11:25:37

продолжу

День добрый



>>Если подойти с другой стороны- численность населения счас признана для первой половины XVI в в 6,5-7 млн.ч. Если с каждых 5 дворов по одному человеку (1 двор=5 чел.) это более 250 т.ч. в армии потенциально. Понятно что это не боевой состав, а потенциальная посоха, но все равно.
>----------
>не было такой формы призыва.

>>Может указывая 80 т.ч. Вы имели в виду именно боевой состав?
>>И какая есть доказательная база по 80 тыс. человек?
----------
Как я понимаю и Волков и Чернов считали одинакоов, по списком сотен, по реестрам смотров, по реестрам конкретных походов и т.п. Собственно ни какой новой доказательной базы нет.
>Денисов
Денисов