ВИФ2 NE : Ветка : Не просто боян, а БОЯНИЩЕ :-)

От	Владислав
К	Мазила
Дата	27.01.2007 03:06:24
Рубрики	WWII; Танки; Байки;

Не просто боян, а БОЯНИЩЕ :-)

Доброе время суток!

>взято отсюда: http://www.deol.ru/manclub/war/acestank.htm

Там еще есть такой дивный подвигЪ:

"12 января 1943 года в бою в районе Шлиссельбурга лейтенант Бодо фон Гартель, командуя "Тигром", поразил 12 Т-34, а 14 января унтерфельдфебель Болтер - 5 Т-34."

Если вспомнить, что до 16 января из-за недостаточной прочности льда на Неве под Шлиссельбургом в бой смогли быть введены только Т-60... :-)

Так что, скорее всего, остальные подвиги немецких панцер-асов -- такие же...

С уважением

Владислав

От	Гриша
К	Владислав (27.01.2007 03:06:24)
Дата	27.01.2007 04:10:03

А сколько танков были потеряны на самом деле 12 и 14-го? (-)

От	Владислав
К	Гриша (27.01.2007 04:10:03)
Дата	27.01.2007 12:43:02

Не знаю. Принять Т-60 за Т-34 - само по себе круто :-) (-)

От	Dimow
К	Владислав (27.01.2007 12:43:02)
Дата	27.01.2007 14:01:53

Re: Не знаю. Принять Т-60 за Т-34

Аналогично - принять "четверку" за "тигра", в воспоминаниях ветеранов - не удивляет.

От	Владислав
К	Dimow (27.01.2007 14:01:53)
Дата	27.01.2007 18:52:59

Re: Не знаю....

Доброе время суток!

>Аналогично - принять "четверку" за "тигра", в воспоминаниях ветеранов - не удивляет.

А почему оно должно удивлять? По внешнему виду "тигр" и "четверка" довольно схожи (а катки издаля не всегда различишь), по размером тоже отличаются не в пять раз.

Вот если бы вы привели пример, когда в серьезных публикациях какому-нибудь нашему вполне конкретному танковому асу приписывалось бы уничтожение "тигров" там, где у немцеы были только "двойки" или на худой конец 38(t) -- был бы аналог.

Но фантазия советской пропаганды никогда не поднималось до высот немецкой мемуаристики :-)

С уважением

Владислав

От	Гриша
К	Владислав (27.01.2007 18:52:59)
Дата	27.01.2007 20:45:58

Re: Не знаю....

>Вот если бы вы привели пример, когда в серьезных публикациях какому-нибудь нашему вполне конкретному танковому асу приписывалось бы уничтожение "тигров" там, где у немцеы были только "двойки" или на худой конец 38(t) -- был бы аналог.

Серьезные публикации (доклады и отчеты частей) сплош и рядом приписывают уничтожение "Фердинандов" там где их и близко не было.

От	Владислав
К	Гриша (27.01.2007 20:45:58)
Дата	28.01.2007 03:10:26

Я понимаю, вы рветесь отстоять честь немецких танковых асов :-)

Доброе время суток!

>>Вот если бы вы привели пример, когда в серьезных публикациях какому-нибудь нашему вполне конкретному танковому асу приписывалось бы уничтожение "тигров" там, где у немцеы были только "двойки" или на худой конец 38(t) -- был бы аналог.

>Серьезные публикации (доклады и отчеты частей) сплош и рядом приписывают уничтожение "Фердинандов" там где их и близко не было.

Вообще-то я спрашивал о "Тиграх"... Но если речь зашла о других зверьках, тогда не могли бы вы уточнить:

1. Часто ли это встречается в СЕРЬЕЗНЫХ документах, а не в беллетристике и мемуарах?
2. Часто ли это встречается ЗАВЕДОМО по отношению к ЛЕГКИМ танкам и самоходкам (не "штуг", а что-нибудь типа "мардера"?)
3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?

С уважением

Владислав

От	Гриша
К	Владислав (28.01.2007 03:10:26)
Дата	28.01.2007 04:31:21

Я понимаю, вы считаете что советские танки взрывали сами советские танкисты

>1. Часто ли это встречается в СЕРЬЕЗНЫХ документах, а не в беллетристике и мемуарах?

Журнал боевых действий 2-й ударной армии для вас достаточно СЕРЬЕЗЕН?

>2. Часто ли это встречается ЗАВЕДОМО по отношению к ЛЕГКИМ танкам и самоходкам (не "штуг", а что-нибудь типа "мардера"?)
Известно то что самоходок типа "Фердинанд" там не было.

>3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?
Нет, не встречаю. Примера ради:
"На 21.1.44 нашими частями захвачено: автомашин - 14, транспортеров -20, орудий 88мм - 3, 75-мм -4. Подбито танков "Тигр" -3, "Пантера" - 1, "Фердинанд" - 3."

"В 1.00 26.1 противник силами до роты с тремя танками "Тигр" и двумя самоходными орудиями "Фердинанд" предпринял контратаку в направлении Каськово".

Фразы типа "Фердинанд-75" ни разу не встречаются.

От	Владислав
К	Гриша (28.01.2007 04:31:21)
Дата	28.01.2007 06:00:32

Не понял. Это вы к чему?

Доброе время суток!

>>2. Часто ли это встречается ЗАВЕДОМО по отношению к ЛЕГКИМ танкам и самоходкам (не "штуг", а что-нибудь типа "мардера"?)

>Известно то что самоходок типа "Фердинанд" там не было.

Вам известно, что с немецкой стороны там были только легкие самоходки вроде "Мардеров"? Или что-то другое, отличающееся от "Фердинанда" так же, как Т-60 от Т-34?

>>3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?

>Нет, не встречаю. Примера ради:
>"На 21.1.44 нашими частями захвачено: автомашин - 14, транспортеров -20, орудий 88мм - 3, 75-мм -4. Подбито танков "Тигр" -3, "Пантера" - 1, "Фердинанд" - 3."

"Подбит" и "уничтожен" -- это совершенно разные вещи. Мы говорили об уничтожении.

>"В 1.00 26.1 противник силами до роты с тремя танками "Тигр" и двумя самоходными орудиями "Фердинанд" предпринял контратаку в направлении Каськово".

Опяить же -- где там про уничтожение страшных "Фурдинандов"?

Танкисты вполне могут обознаться или использовать свою, неправильную терминологию. Но примеров, когда в наших отчетах заявлялись победы над машинами, отличавшимися от реально бывших здесмь в ПЯТЬ раз (как Т-34 отличается от Т-60), вы так и не привели.

>Фразы типа "Фердинанд-75" ни разу не встречаются.

Как видим, другим они встречались.

С уважением

Владислав

От	Гриша
К	Владислав (28.01.2007 06:00:32)
Дата	28.01.2007 06:25:06

Я тоже - к чему бы это вы?

>Вам известно, что с немецкой стороны там были только легкие самоходки вроде "Мардеров"? Или что-то другое, отличающееся от "Фердинанда" так же, как Т-60 от Т-34?

Вы считаете что "Фердинанд" отличается от Stug намного больше чем Т-60 от Т-34? Какие критерии вы использовали для определения данной разницы?

>>>3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?
>
>>Нет, не встречаю. Примера ради:
>>"На 21.1.44 нашими частями захвачено: автомашин - 14, транспортеров -20, орудий 88мм - 3, 75-мм -4. Подбито танков "Тигр" -3, "Пантера" - 1, "Фердинанд" - 3."
>
>"Подбит" и "уничтожен" -- это совершенно разные вещи. Мы говорили об уничтожении.

Я не знаю о чем там вы говорили, а я говорю о проблемах идентификации техники противника.

>>"В 1.00 26.1 противник силами до роты с тремя танками "Тигр" и двумя самоходными орудиями "Фердинанд" предпринял контратаку в направлении Каськово".
>
>Опяить же -- где там про уничтожение страшных "Фурдинандов"?
Там же где про уничтожение страшных Т-34.

>Танкисты вполне могут обознаться или использовать свою, неправильную терминологию. Но примеров, когда в наших отчетах заявлялись победы над машинами, отличавшимися от реально бывших здесмь в ПЯТЬ раз (как Т-34 отличается от Т-60), вы так и не привели.

Так и вижу Мюллера подьезжаеющего к останкам танка и взвешивающего его. Гомерично. :))))))))

>>Фразы типа "Фердинанд-75" ни разу не встречаются.
>
>Как видим, другим они встречались.

Если поискать, я думаю вы на немецкой стороны тоже найдете случаи когда подбитые танки были идентифицированны правильно.

>Владислав

От	Владислав
К	Гриша (28.01.2007 06:25:06)
Дата	28.01.2007 16:26:52

Ва уже ответили. Тем не менее

Доброе время суток!

>>Вам известно, что с немецкой стороны там были только легкие самоходки вроде "Мардеров"? Или что-то другое, отличающееся от "Фердинанда" так же, как Т-60 от Т-34?
>
>Вы считаете что "Фердинанд" отличается от Stug намного больше чем Т-60 от Т-34? Какие критерии вы использовали для определения данной разницы?

Как мы убедились, 25-тонный "Фердинанд" с длинноствольной 75 мм пушкой от "штуга" с аналогичной пушкой не отличается ничем. Вы всерьез считаете, что Т-60 по размерам и по внешнему виду можно спутать с Т-34?

>>>>3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?
>>
>>>Нет, не встречаю. Примера ради:
>>>"На 21.1.44 нашими частями захвачено: автомашин - 14, транспортеров -20, орудий 88мм - 3, 75-мм -4. Подбито танков "Тигр" -3, "Пантера" - 1, "Фердинанд" - 3."
>>
>>"Подбит" и "уничтожен" -- это совершенно разные вещи. Мы говорили об уничтожении.

>Я не знаю о чем там вы говорили, а я говорю о проблемах идентификации техники противника.

В данном случае проблем с идентификацией не видно. Имел место факт наличия собственной терминологии для обозначения немецкой бронетехики. Если вы приведете пример немецкого документа, где разъясняется, что Т-60 -- это такой маленький Т-34, то я готов признать честность немецких танкистов :-)

С уважением

Владислав

От	СБ
К	Гриша (27.01.2007 20:45:58)
Дата	27.01.2007 22:07:22

Re: Не знаю....

>>Вот если бы вы привели пример, когда в серьезных публикациях какому-нибудь нашему вполне конкретному танковому асу приписывалось бы уничтожение "тигров" там, где у немцеы были только "двойки" или на худой конец 38(t) -- был бы аналог.
>
>Серьезные публикации (доклады и отчеты частей) сплош и рядом приписывают уничтожение "Фердинандов" там где их и близко не было.
"Фердинандами" в то время даже в документах именовались любые штуги.

От	Гриша
К	СБ (27.01.2007 22:07:22)
Дата	27.01.2007 22:10:08

Был вполне распространненый термин "артштурм". (-)

От	Старик
К	Гриша (27.01.2007 22:10:08)
Дата	28.01.2007 02:08:45

ARTSTURM - короткоствольный Штуг-3. "75-мм фердинанд" - Штуг-40. Нормально сие! (-)

От	Гриша
К	Старик (28.01.2007 02:08:45)
Дата	28.01.2007 03:00:36

Никакого 75-мм Фердинанда я не видел. "Фердинанд" и все. (-)

От	Белаш
К	Гриша (28.01.2007 03:00:36)
Дата	28.01.2007 10:45:29

А я видел. :) Точнее, читал о таком. (-)

От	Старик
К	Гриша (28.01.2007 03:00:36)
Дата	28.01.2007 03:20:20

Думаю, вы и "тигра тип 4" не видели. Все видеть трудно :) (-)

От	Старик
К	Старик (28.01.2007 03:20:20)
Дата	28.01.2007 03:21:02

Кстати, а встречали ли вы "Фердинанд-2"? (-)

От	Гриша
К	Старик (28.01.2007 03:21:02)
Дата	28.01.2007 04:21:06

Нет (-)

От	Старик
К	Гриша (28.01.2007 04:21:06)
Дата	28.01.2007 11:07:43

Вот и я про то же. "О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух!"

От	генерал Чарнота
К	Старик (28.01.2007 11:07:43)
Дата	29.01.2007 11:55:56

Re: Вот и...

>Наиболее распространен тип "Фердининда" массой 25 тн с вооружением 75-мм пушка с длиной ствола 50 клб...

Сильный Фердинанд. 22 тонн!

От	Старик
К	генерал Чарнота (29.01.2007 11:55:56)
Дата	29.01.2007 13:19:17

Хотите фото? (-)

От	Guderian
К	Dimow (27.01.2007 14:01:53)
Дата	27.01.2007 14:13:29

Re: Не знаю....

>Аналогично - принять "четверку" за "тигра", в воспоминаниях ветеранов - не удивляет.

Спорно! Т-4 имеет больше сходств с Т-6 как по виду так и по соразмерности чем т-60 и Т-34!
Тем более встречал упоминание что экранированые и длиноствольные панцерфиры у нас звали малый тигр! Так что в чем то верераны правы!

От	Banzay
К	Владислав (27.01.2007 12:43:02)
Дата	27.01.2007 13:51:43

Стоит предположить что немного....

Приветсвую!

в районе Шлиссельбурга танков собственно не было они все были южнее.
На шлиссельбург давила 220 ТБр а в ней в основном вместо танков были БА-3-6-10. во всяком случае я не встречал фотографий этой части в тот момент с танками.
221ТБр(30ГвТБр) действовала южнее непосредственнов месте форсирования, и в ней были Т-60...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Евгений Дриг
К	Banzay (27.01.2007 13:51:43)
Дата	29.01.2007 09:02:47

Re: Стоит предположить...

>221ТБр(30ГвТБр) действовала южнее непосредственнов месте форсирования, и в ней были Т-60...

Только 61 тбр (30 гв.тбр)...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Гриша
К	Владислав (27.01.2007 12:43:02)
Дата	27.01.2007 13:07:48

Для строгово отвержения версии Мюллера надо представить настоящие потери (-)

От	Алексей Елисеенко
К	Гриша (27.01.2007 13:07:48)
Дата	27.01.2007 15:53:26

Можно порыться в архивах

- Удивительно, но с таким достижением, Йохан так и не попал в великие асы, а во всех остальных боях ему зачислили только 25 побед. Видимо эти числа идеально подходили для вранья, а контроля было не очень много.

1. Kurt Knispel (s.Pz.Abt 503) -- 162 победы
2. Otto Carius (s.Pz.Abt 502)-- 150 побед
3. Johannes Hans Bolter (s.Pz.Abt 502)-- 139 побед
4. Michael Wittman (s.SS.Pz.Abt 101)-- 138 побед
5. Möbius Karl (Rolf ?) (s.SS.Pz.Abt.101)--125 побед
6. Hans Sandrock (Fallshirm Stug Abt H.G)-- 123 victoires
7. Paul Egger (s.SS.Pz.Abt 502)-- 113 побед
8. Arno Giesen (Das Reich)-- 111 victoires
9. Oberfahnrich Rondorf (s.Pz.Abt 503)-- 106 victoires
10. Feldwebel Gaetner (s.Pz.Abt 503)-- 103 victoires
11. Karl Koerner (s.SS.Pz.Abt 503)-- 100 victoires
12. Albert Kerscher (s.Pz.Abt 502)-- 100 victoires
13. Will Fey (s.SS.Pz.Abt 102)-- 88 victoires
14. Helmut Wendorff (s.SS.Pz.Abt 101)-- 84 victoires
15. Ernst Barkmann (SS.Pz.Rgt 2)-- 82 victoires
16. Bobby Woll (s.SS.Pz.Abt 101)-- 80 victoires ???
17. Eric Liztke (s.Pz.Abt 509)-- 76 victoires
18. Herman Bix (4° Pz Div)-- 75 victoires
19. Hans Strippel (1° Pz Div)-- 70 victoires
20. Emil Seibold (SS.Pz.Rgt 2)-- 69 victoires
21. Wilhelm Knarth (s.Pz.Abt 505)-- 68 victoires
22. Karl Bromann (s.SS.Pz.Abt 503)-- 66 victoires
23. Albert Ernst (S.Pz.Jag.Abt 519)--65 victoires
24. Richard Engelmann (Stug Abt 912)-- 62 victoires
25. Hugo Primozic (Stug Abt 667)–- 60 victoires
26. Joseph Brandner (Stug Abt 912)-- 60 victoires
27. Hans-Babo von Rohr (7° Pz Div)-- 58 victoires
28. Fritz Amling (Stug Abt 202)-- 56 victoires
29. Karl Heinz Warmbrunn (s.SS.Pz.Abt 101)-- 51 victoires
30. Heinz Kling (s.SS.Pz.Abt. 101)-- 51 victoires
31. Johann Muller (s.Pz. Abt. 502)-- 50 victoires
32. Heinz Kramer (s.Pz.Abt 502)-- 50 victoires
33. Alfredo Carpaneto (s.Pz.Abt 502)-- 50 victoires
34. Walter Fiebig (Stug Abt 301)-- 50 victoires
35. ? ? Mausberg (s.Pz.Abt 505)-- 50 victoires
36. Josef Dallmeier (Fhr. PzJager Kp.1183)-- 50 victoires
37. Bostell Wolfgang Hans Heimer Paul von (Pz.Jg.Kp. 1023)-- 48 victoires
38. Jürgen Brandt (s.SS.Pz.Abt.101)-- 47 victoires
39. ?? Scholz (s.Pz.Abt.505)-- 46 victoires
40. Heinz Deutsch (Fsch. Stug Brigade 12)-- 44 victoires.
41. Karl Pfreundtner (Stug Abt 244)-- 43 victoires
41. Heinz Scharf (Stug Abt 202)-- 40 victoires
42. Walter Oberloskamp (Stug Abt 667)-- 40 victoires
43. Fredrich Tadje (Stug Abt. 190)-- 39 victoires
44. Rudolf Roy (12° SS Pzjager Abt)-- 36 victoires
45. Dauser Hans (I./SS.PzRgt.1 "LSSAH")--34 victoires
46. Gottwald Stier (Stug Abt 667)-- 30 victoires
47. Josef Tragner (Stug Abt 667)-- 30 victoires
48. Richard Schram (Stug Abt 202)-- 30 victoires
49. Senghas Paul (1./SS-Pz.Rgt.5)-- 30 victoires
50. ?? Banze (Stug Abt. 244)-- 24 victoires
51. Eugen Metzger (Stug Abt. 203)-- 23 victoires
52. Felix Adamowitsch (Stug Abt 904)-- 23 victoires
53. Hauptmann Rade (Stug Abt. 244)-- 23 victoires
54. Franz Staudegger (s.SS.Pz.Abt.101)-- 22 victoires
55. Heinrich Teriete (sPzJgAbt. 653)-- 22 victoires
56. Franz Kretshmer (sPzJgAbt. 653)-- 21 victoires
57. Horst Naumann (Stug Abt. 184)-- 21 victoires
58. Henke Fritz (3./SS-Stug.Abt.1)-- 20 victoires
59. Malkomes, Hans (2./SS-PzRgt.1)--20 victoires
60. Klaus Wagner (StuG Abt. 667)-- 18 victoires
57. ? Rempel (13 Schwere Kie GD)-- 18 victoires
58. Hermann Feldheim (s.Pz.Jg.Abt. 654)-- 16 victoires
59. Wolfgang Hartelt (Pz Rgt Hermann Goring)-- 17 victoires
60. Heinrich Engel (StuG Abt. 259)-- 15 victoires
61 Gußnerlach, ? (?./SS.Pz.Rgt.9)-- 15 victoires
62. Rudolf von Ribbentrop (LSSAH + HJ)-- 14 victoires
63. Wachtmeister Moj (StuG Abt. 190)-- 12 victoires
64. Feldwebel Sachs (s.Pz.Abt 503)-- 11 victoires
65. Obersturmfuhrer georg Hurdelbrink (ss.Pz.Jag.Abt.12)-- 11 victoires
63. Siegfried Freyer (Pz.Abt.24)-- 11 victoires
64. ? Beyer (13 Schwere Kie GD)-- 10 victoires.
65. Alfred Reginitor (StuG Abt. 279)-- 10 victoires
66.Regeniter Alfred (3./StuG.Brig. 276)-- 10 victoires
67. Leutnant Fromme (1° Pz Div)-- 9 victoires
68. Uschaf Oberhaber (s.SS-Pz.Abt.102)-- 3 victoires
69. Leutnant Bourzel (1° Pz Div)-- 3 victoires