От Dimow
К Владислав
Дата 27.01.2007 14:01:53
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Не знаю. Принять Т-60 за Т-34

Аналогично - принять "четверку" за "тигра", в воспоминаниях ветеранов - не удивляет.
От Владислав
К Dimow (27.01.2007 14:01:53)
Дата 27.01.2007 18:52:59

Re: Не знаю....

Доброе время суток!

>Аналогично - принять "четверку" за "тигра", в воспоминаниях ветеранов - не удивляет.

А почему оно должно удивлять? По внешнему виду "тигр" и "четверка" довольно схожи (а катки издаля не всегда различишь), по размером тоже отличаются не в пять раз.

Вот если бы вы привели пример, когда в серьезных публикациях какому-нибудь нашему вполне конкретному танковому асу приписывалось бы уничтожение "тигров" там, где у немцеы были только "двойки" или на худой конец 38(t) -- был бы аналог.

Но фантазия советской пропаганды никогда не поднималось до высот немецкой мемуаристики :-)


С уважением

Владислав
От Гриша
К Владислав (27.01.2007 18:52:59)
Дата 27.01.2007 20:45:58

Re: Не знаю....

>Вот если бы вы привели пример, когда в серьезных публикациях какому-нибудь нашему вполне конкретному танковому асу приписывалось бы уничтожение "тигров" там, где у немцеы были только "двойки" или на худой конец 38(t) -- был бы аналог.

Серьезные публикации (доклады и отчеты частей) сплош и рядом приписывают уничтожение "Фердинандов" там где их и близко не было.
От Владислав
К Гриша (27.01.2007 20:45:58)
Дата 28.01.2007 03:10:26

Я понимаю, вы рветесь отстоять честь немецких танковых асов :-)

Доброе время суток!

>>Вот если бы вы привели пример, когда в серьезных публикациях какому-нибудь нашему вполне конкретному танковому асу приписывалось бы уничтожение "тигров" там, где у немцеы были только "двойки" или на худой конец 38(t) -- был бы аналог.

>Серьезные публикации (доклады и отчеты частей) сплош и рядом приписывают уничтожение "Фердинандов" там где их и близко не было.

Вообще-то я спрашивал о "Тиграх"... Но если речь зашла о других зверьках, тогда не могли бы вы уточнить:

1. Часто ли это встречается в СЕРЬЕЗНЫХ документах, а не в беллетристике и мемуарах?
2. Часто ли это встречается ЗАВЕДОМО по отношению к ЛЕГКИМ танкам и самоходкам (не "штуг", а что-нибудь типа "мардера"?)
3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?


С уважением

Владислав
От Гриша
К Владислав (28.01.2007 03:10:26)
Дата 28.01.2007 04:31:21

Я понимаю, вы считаете что советские танки взрывали сами советские танкисты

>1. Часто ли это встречается в СЕРЬЕЗНЫХ документах, а не в беллетристике и мемуарах?

Журнал боевых действий 2-й ударной армии для вас достаточно СЕРЬЕЗЕН?

>2. Часто ли это встречается ЗАВЕДОМО по отношению к ЛЕГКИМ танкам и самоходкам (не "штуг", а что-нибудь типа "мардера"?)
Известно то что самоходок типа "Фердинанд" там не было.

>3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?
Нет, не встречаю. Примера ради:
"На 21.1.44 нашими частями захвачено: автомашин - 14, транспортеров -20, орудий 88мм - 3, 75-мм -4. Подбито танков "Тигр" -3, "Пантера" - 1, "Фердинанд" - 3."

"В 1.00 26.1 противник силами до роты с тремя танками "Тигр" и двумя самоходными орудиями "Фердинанд" предпринял контратаку в направлении Каськово".

Фразы типа "Фердинанд-75" ни разу не встречаются.
От Владислав
К Гриша (28.01.2007 04:31:21)
Дата 28.01.2007 06:00:32

Не понял. Это вы к чему?

Доброе время суток!

>>2. Часто ли это встречается ЗАВЕДОМО по отношению к ЛЕГКИМ танкам и самоходкам (не "штуг", а что-нибудь типа "мардера"?)

>Известно то что самоходок типа "Фердинанд" там не было.

Вам известно, что с немецкой стороны там были только легкие самоходки вроде "Мардеров"? Или что-то другое, отличающееся от "Фердинанда" так же, как Т-60 от Т-34?

>>3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?

>Нет, не встречаю. Примера ради:
>"На 21.1.44 нашими частями захвачено: автомашин - 14, транспортеров -20, орудий 88мм - 3, 75-мм -4. Подбито танков "Тигр" -3, "Пантера" - 1, "Фердинанд" - 3."

"Подбит" и "уничтожен" -- это совершенно разные вещи. Мы говорили об уничтожении.

>"В 1.00 26.1 противник силами до роты с тремя танками "Тигр" и двумя самоходными орудиями "Фердинанд" предпринял контратаку в направлении Каськово".

Опяить же -- где там про уничтожение страшных "Фурдинандов"?

Танкисты вполне могут обознаться или использовать свою, неправильную терминологию. Но примеров, когда в наших отчетах заявлялись победы над машинами, отличавшимися от реально бывших здесмь в ПЯТЬ раз (как Т-34 отличается от Т-60), вы так и не привели.

>Фразы типа "Фердинанд-75" ни разу не встречаются.

Как видим, другим они встречались.


С уважением

Владислав
От Гриша
К Владислав (28.01.2007 06:00:32)
Дата 28.01.2007 06:25:06

Я тоже - к чему бы это вы?

>Вам известно, что с немецкой стороны там были только легкие самоходки вроде "Мардеров"? Или что-то другое, отличающееся от "Фердинанда" так же, как Т-60 от Т-34?

Вы считаете что "Фердинанд" отличается от Stug намного больше чем Т-60 от Т-34? Какие критерии вы использовали для определения данной разницы?

>>>3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?
>
>>Нет, не встречаю. Примера ради:
>>"На 21.1.44 нашими частями захвачено: автомашин - 14, транспортеров -20, орудий 88мм - 3, 75-мм -4. Подбито танков "Тигр" -3, "Пантера" - 1, "Фердинанд" - 3."
>
>"Подбит" и "уничтожен" -- это совершенно разные вещи. Мы говорили об уничтожении.

Я не знаю о чем там вы говорили, а я говорю о проблемах идентификации техники противника.

>>"В 1.00 26.1 противник силами до роты с тремя танками "Тигр" и двумя самоходными орудиями "Фердинанд" предпринял контратаку в направлении Каськово".
>
>Опяить же -- где там про уничтожение страшных "Фурдинандов"?
Там же где про уничтожение страшных Т-34.

>Танкисты вполне могут обознаться или использовать свою, неправильную терминологию. Но примеров, когда в наших отчетах заявлялись победы над машинами, отличавшимися от реально бывших здесмь в ПЯТЬ раз (как Т-34 отличается от Т-60), вы так и не привели.

Так и вижу Мюллера подьезжаеющего к останкам танка и взвешивающего его. Гомерично. :))))))))

>>Фразы типа "Фердинанд-75" ни разу не встречаются.
>
>Как видим, другим они встречались.

Если поискать, я думаю вы на немецкой стороны тоже найдете случаи когда подбитые танки были идентифицированны правильно.

>Владислав
От Владислав
К Гриша (28.01.2007 06:25:06)
Дата 28.01.2007 16:26:52

Ва уже ответили. Тем не менее

Доброе время суток!

>>Вам известно, что с немецкой стороны там были только легкие самоходки вроде "Мардеров"? Или что-то другое, отличающееся от "Фердинанда" так же, как Т-60 от Т-34?
>
>Вы считаете что "Фердинанд" отличается от Stug намного больше чем Т-60 от Т-34? Какие критерии вы использовали для определения данной разницы?

Как мы убедились, 25-тонный "Фердинанд" с длинноствольной 75 мм пушкой от "штуга" с аналогичной пушкой не отличается ничем. Вы всерьез считаете, что Т-60 по размерам и по внешнему виду можно спутать с Т-34?

>>>>3. Не встречается ли там уточнений вроде: "САУ Фердинанд типа ..." (подставить название)?
>>
>>>Нет, не встречаю. Примера ради:
>>>"На 21.1.44 нашими частями захвачено: автомашин - 14, транспортеров -20, орудий 88мм - 3, 75-мм -4. Подбито танков "Тигр" -3, "Пантера" - 1, "Фердинанд" - 3."
>>
>>"Подбит" и "уничтожен" -- это совершенно разные вещи. Мы говорили об уничтожении.

>Я не знаю о чем там вы говорили, а я говорю о проблемах идентификации техники противника.

В данном случае проблем с идентификацией не видно. Имел место факт наличия собственной терминологии для обозначения немецкой бронетехики. Если вы приведете пример немецкого документа, где разъясняется, что Т-60 -- это такой маленький Т-34, то я готов признать честность немецких танкистов :-)


С уважением

Владислав
От СБ
К Гриша (27.01.2007 20:45:58)
Дата 27.01.2007 22:07:22

Re: Не знаю....

>>Вот если бы вы привели пример, когда в серьезных публикациях какому-нибудь нашему вполне конкретному танковому асу приписывалось бы уничтожение "тигров" там, где у немцеы были только "двойки" или на худой конец 38(t) -- был бы аналог.
>
>Серьезные публикации (доклады и отчеты частей) сплош и рядом приписывают уничтожение "Фердинандов" там где их и близко не было.
 "Фердинандами" в то время даже в документах именовались любые штуги.
От Гриша
К СБ (27.01.2007 22:07:22)
Дата 27.01.2007 22:10:08

Был вполне распространненый термин "артштурм". (-)
От Старик
К Гриша (27.01.2007 22:10:08)
Дата 28.01.2007 02:08:45

ARTSTURM - короткоствольный Штуг-3. "75-мм фердинанд" - Штуг-40. Нормально сие! (-)
От Гриша
К Старик (28.01.2007 02:08:45)
Дата 28.01.2007 03:00:36

Никакого 75-мм Фердинанда я не видел. "Фердинанд" и все. (-)
От Белаш
К Гриша (28.01.2007 03:00:36)
Дата 28.01.2007 10:45:29

А я видел. :) Точнее, читал о таком. (-)
От Старик
К Гриша (28.01.2007 03:00:36)
Дата 28.01.2007 03:20:20

Думаю, вы и "тигра тип 4" не видели. Все видеть трудно :) (-)
От Старик
К Старик (28.01.2007 03:20:20)
Дата 28.01.2007 03:21:02

Кстати, а встречали ли вы "Фердинанд-2"? (-)
От Гриша
К Старик (28.01.2007 03:21:02)
Дата 28.01.2007 04:21:06

Нет (-)
От Старик
К Гриша (28.01.2007 04:21:06)
Дата 28.01.2007 11:07:43

Вот и я про то же. "О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух!"

Для начала рекомендую посмотреть отчет трофейной команды ("части тов. Чистякова") 3-го Украниского фронта от 5 февраля 1945 г.
Что характерно. В типах танков ошибок таки практически нет но вот и "75-мм фердинанд" и "105-мм фердинанд" присутствуют.
А вообще для вас нашел специально:
Из брошюры "Воину Красной армии. Вооружение фашистской Германии и ее союзников" Под ред п-пка Семенихина. Подп. к печати 1/1944 г.
"САУ Фердинанд
Тип тяжелых хорошо забронированных самоходно-артиллерийских установок немецкой фашистской Германии. Лобовая броня не пробивается из танковой и противотанковой артиллерии на дальней и средней дистанции. Вооружение - длинноствольная противоатнковая пушка. Пулемет в лоб. броне отсутствует. Выпускается в нескольких модификациях, отличающихся весом, калибром вооружения и типом ходовой части. Наиболее распространен тип "Фердининда" массой 25 тн с вооружением 75-мм пушка с длиной ствола 50 клб...
От генерал Чарнота
К Старик (28.01.2007 11:07:43)
Дата 29.01.2007 11:55:56

Re: Вот и...

>Наиболее распространен тип "Фердининда" массой 25 тн с вооружением 75-мм пушка с длиной ствола 50 клб...

Сильный Фердинанд. 22 тонн!
От Старик
К генерал Чарнота (29.01.2007 11:55:56)
Дата 29.01.2007 13:19:17

Хотите фото? (-)
От Guderian
К Dimow (27.01.2007 14:01:53)
Дата 27.01.2007 14:13:29

Re: Не знаю....

>Аналогично - принять "четверку" за "тигра", в воспоминаниях ветеранов - не удивляет.

Спорно! Т-4 имеет больше сходств с Т-6 как по виду так и по соразмерности чем т-60 и Т-34!
Тем более встречал упоминание что экранированые и длиноствольные панцерфиры у нас звали малый тигр! Так что в чем то верераны правы!