ВИФ2 NE : Ветка : От изнасилованных коммунизмом. (-)

От	Alex Medvedev
К	Artem Drabkin
Дата	31.01.2007 08:08:44
Рубрики	WWII;

От изнасилованных коммунизмом. (-)

От	Hvostoff
К	Alex Medvedev (31.01.2007 08:08:44)
Дата	31.01.2007 10:04:38

Это часом не от тех цивилизованных исследователей(+)

которые выдвинули обвинения от бабушки к Покрышкину?

От	Alex Medvedev
К	Hvostoff (31.01.2007 10:04:38)
Дата	31.01.2007 12:02:26

Ну по крайней мере Быков Покрышкина зело не любит

и утверждал, что тот присвоил себе пару десятков побед, потому что он не нашел документов, а раз он, сам Быков, не наше документов, значит и Покрышкин врал про свои победы

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 12:02:26)
Дата	31.01.2007 14:56:01

Re: Ну по...

День добрый!

Да и на Покрышкине свет не сошелся.

Гораздо важнее, что оказалось, что у Кожедуба 63 официальные воздушные победы - лучшего аса союзников, а у Речкалова - 62 - то есть среди наших летчиков оказался второй, у которого счет перешел на седьмой десяток.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 14:56:01)
Дата	31.01.2007 16:19:30

Re: Ну по...

>Гораздо важнее, что оказалось, что у Кожедуба 63 официальные воздушные победы - лучшего аса союзников, а у Речкалова - 62 - то есть среди наших летчиков оказался второй, у которого счет перешел на седьмой десяток.

отнять у "плохого" Покрышкина и добавить "хорошему" Речкалову. Зашибись достижение!

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 16:19:30)
Дата	31.01.2007 16:37:32

Re: Ну по...

День добрый!

>отнять у "плохого" Покрышкина и добавить "хорошему" Речкалову. Зашибись достижение!

Речкаловский счет получился НЕ отниманием чьего-то и прибавлением к нему, а чисто по опреативным документам, фиксировавшим его деятельность.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 16:37:32)
Дата	31.01.2007 17:02:33

Re: Ну по...

>Речкаловский счет получился НЕ отниманием чьего-то и прибавлением к нему, а чисто по опреативным документам, фиксировавшим его деятельность.

Угу, а теперь читаем статью про украденные у Речкалова победы, где соавтор Быков.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 17:02:33)
Дата	31.01.2007 17:09:20

Re: Ну по...

День добрый!

>Угу, а теперь читаем статью про украденные у Речкалова победы, где соавтор Быков.

1. Он не соавтор, а предоставил документальные данные.

2. По этим данным у Речкалова столько побед в документах прослеживается, у Покрышкина столько-то - такими-то документами в такие-то даты...

3. Вывод КАК это получилось и как могло получиться - это собственно и есть версия автора статьи.

Быков вполне может ее придерживаться, как, например, и мне эта версия кажется вполне правдоподобной, а главное, никаких законов физики не нарушающей.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:09:20)
Дата	31.01.2007 17:17:31

Re: Ну по...

>1. Он не соавтор, а предоставил документальные данные.

Раз предоставил, значит соавтор. Если бы он их мперва опубликовал без коментариев, а автор статьи их оттуда взял -- ваше утверждение было бы верно.

>3. Вывод КАК это получилось и как могло получиться - это собственно и есть версия автора статьи.

Начнем с того что это не его версия, а версия жены и дочери Речкалова. То что автор с восторгом подхватил ее это другой вопрос.

>Быков вполне может ее придерживаться, как, например, и мне эта версия кажется вполне правдоподобной, а главное, никаких законов физики не нарушающей.

Вот когда про вас напечатают какую-нибудь грязь, вы так же будете себя утешать, что никаких законов физики не нарушили в отношении вас?

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 17:17:31)
Дата	31.01.2007 17:30:31

Re: Ну по...

День добрый!

>Вот когда про вас напечатают какую-нибудь грязь, вы так же будете себя утешать, что никаких законов физики не нарушили в отношении вас?

Откровенно говоря и честь по чести, мне глубоко плевать на чужое мнение о чем-либо, тем более где-то напечатанное или иным образом опубликованное. Особенно, если оно касается меня. Я серьезно.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:30:31)
Дата	31.01.2007 17:59:20

Re: Ну по...

>Откровенно говоря и честь по чести, мне глубоко плевать на чужое мнение о чем-либо, тем более где-то напечатанное или иным образом опубликованное. Особенно, если оно касается меня. Я серьезно.

и поэтому вы решили, что поливать грязью можно?

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 17:59:20)
Дата	31.01.2007 18:22:41

Re: Ну по...

День добрый!

>и поэтому вы решили, что поливать грязью можно?

Не "поэтому" и "не решил", не "поливать" и не "грязью" - я не вижу связи между этими сентенциями.

Я просто - делаю, что мне заблагорассудится, и готов нести за это ответственность. Хочу - доказываю, хочу - нет.

Впрочем, разговор пошел по кругу:

..."Стал на меня орать, что я арестован на
основании полкового рапорта, а потому являюсь обыкновенным
арестантом, что он вообще удивляется, как это меня земля носит
и от такого позора еще не перестала вертеться, что, мол, в
рядах армии оказался человек, носящий нашивки
вольноопределяющегося, имеющий право на офицерское звание и
который тем не менее своими поступками может вызвать только
омерзение у начальства. Я ответил ему, что вращение земного
шара не может быть нарушено появлением на нем такого
вольноопределяющегося, каковым являюсь я, и что законы природы
сильнее нашивок вольноопределяющегося. Хотел бы я знать,
говорю, кто может заставить меня чистить нужники, которые не я
загадил, хотя и на это я имел право при нашем свинском питании
из полковой кухни, где дают одну гнилую капусту и тухлую
баранину. Я сказал полковнику, что его вопрос, как меня земля
носит, мне кажется несколько странным, из-за меня, конечно,
землетрясения не будет. Полковник во время моей речи только
скрежетал зубами, будто кобыла, когда ей на язык попадется
мерзлая свекла. А потом как заорет на меня: "Так будете чистить
нужники или не будете?!"-- "Никак нет, никаких нужников чистить
не буду".-- "Нет, будете, несчастный вольнопер!" -- "Никак нет,
не буду!" -- "Черт вас подери, вы у меня вычистите не один, а
сто нужников!" -- "Никак нет. Не вычищу ни ста, ни одного
нужника." И пошло, и пошло! "Будете чистить?"-- "Не буду
чистить!" Мы перебрасывались нужниками, как будто это была
детская прибаутка из книги Павлы Моудрой для детей младшего
возраста." (с)

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 18:22:41)
Дата	31.01.2007 22:38:01

Re: Ну по...

>Я просто - делаю, что мне заблагорассудится, и готов нести за это ответственность. Хочу - доказываю, хочу - нет.

Много таких воображающих, что хочу доказываю, а хочу не доказываю. До первого суда.

От	vitas0806
К	Alex Medvedev (31.01.2007 22:38:01)
Дата	31.01.2007 22:51:22

Re: Ну по...

>>Я просто - делаю, что мне заблагорассудится, и готов нести за это ответственность. Хочу - доказываю, хочу - нет.
>
>Много таких воображающих, что хочу доказываю, а хочу не доказываю. До первого суда.

как хорошо себя представить главным судьей ;)

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 17:17:31)
Дата	31.01.2007 17:22:47

Re: Ну по...

>>1. Он не соавтор, а предоставил документальные данные.
>
>Раз предоставил, значит соавтор. Если бы он их мперва опубликовал без коментариев, а автор статьи их оттуда взял -- ваше утверждение было бы верно.

Можно мне на Вас сослаться, когда я буду требовать авторских гонораров с кучи статей и книг?
А постановление суда или к.л. законодательного органа на сей счет у Вас есть?

P.S. бредить Вы сейчас изволите. Предоставление информации автору книги/статьи - самое обычное дело, и это не делает соавтором того, кто эту информацию предоставляет.

От	alchem
К	Alex Medvedev (31.01.2007 12:02:26)
Дата	31.01.2007 13:46:05

Зачем сразу ярлыки вешать "любит-не люибт"???

Просто Миха серьёзно и основательно копал ЦАМО, в т.ч. и про Покрышкина. Результаты своей работы выложил.
Кто хочет ознакомиться - марш на авиафорум.
Про "присвоил" - также неверно.
В общем, история это достаточно запутанная, но Михаил в меру своих возможностей её постарался раскрыть.
За что, положа руку на поджелудочную железу, нижайший ему поклон!

Алексей Андреев

От	Alex Medvedev
К	alchem (31.01.2007 13:46:05)
Дата	31.01.2007 14:08:25

Re: Зачем сразу...

>Просто Миха серьёзно и основательно копал ЦАМО,

К сожалению этот факт ничего не говорит о полноте исследовани и его научной ценности.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 14:08:25)
Дата	31.01.2007 14:42:46

Re: Зачем сразу...

День добрый!

>К сожалению этот факт ничего не говорит о полноте исследовани и его научной ценности.

На самом-то деле "Все книжки одинаково поганы", перефразируя классика. А относительно верной можно считать разве что евклидову геометрию.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 14:42:46)
Дата	31.01.2007 16:18:24

Re: Зачем сразу...

>На самом-то деле "Все книжки одинаково поганы", перефразируя классика. А относительно верной можно считать разве что евклидову геометрию.

Нормальный исследователь сперва изучает, факты, а потом строит гипотезу, которая посывает их и не противоречит ни одному факту.

Ненормальный исследователь сперва выдвигает гипотезу, а потом начинает выбирать из массива фактов только те, которые ее подтверждают. Поэтому в виду научной недобросовестности и пристрастности творчество таковых "исследователей" особой ценности не представляют.

Надо ли уточнять к какому типу исследователей принадлежит Быков и Ко?

От	alchem
К	Alex Medvedev (31.01.2007 16:18:24)
Дата	01.02.2007 11:11:00

Re: Зачем сразу...

>Нормальный исследователь сперва изучает, факты, а потом строит гипотезу, которая посывает их и не противоречит ни одному факту.

Негодный мальчишка! Марш!!! На авиафорум!!! Изучать историю вопроса.

>Ненормальный исследователь сперва выдвигает гипотезу,
>Надо ли уточнять к какому типу исследователей принадлежит Быков и Ко?

Все гипотезы и предположения у Михи родились только ПОСЛЕ того как он удосужился изучить соответствующие документы. а также сопутствующие им.
Тов. Быков и Ко принадлежат к нормальному и вполне добросовестному типу исследователей.
Это если кто не понял.
Алексей Андреев

От	Alex Medvedev
К	alchem (01.02.2007 11:11:00)
Дата	01.02.2007 16:39:19

Re: Зачем сразу...

>Негодный мальчишка! Марш!!! На авиафорум!!! Изучать историю вопроса.

Деточка, я на АИФ с момента его открытия был и все что говорю я говорю зная историю вопроса. А история проста -- каждый раз когда Быков находил новый документ о Покрышкине он придумаывал очередной бред в духе "Покрышкин дутый ас советской пропаганды".

От	alchem
К	Alex Medvedev (01.02.2007 16:39:19)
Дата	01.02.2007 16:59:31

Хех! такое впечатление, что мы на разных авиафорумах бываем. (-)

От	Alex Medvedev
К	alchem (01.02.2007 16:59:31)
Дата	01.02.2007 17:20:10

изнасилованные коммунизмом всегда считают свою зашоренность объективным взглядом (-)

От	Сергей Зыков
К	alchem (01.02.2007 11:11:00)
Дата	01.02.2007 13:21:48

Re: Зачем сразу...

>
>Все гипотезы и предположения у Михи родились только ПОСЛЕ того как он удосужился изучить соответствующие документы. а также сопутствующие им.
>Тов. Быков и Ко принадлежат к нормальному и вполне добросовестному типу исследователей.

та што ви говорите... М.Быков имеет вполне либеральные и антикоммунистические взгляды, как гусар-одиночка. И будь он трижды посвященнным изучателем документов, все гипотезы и предположения им были и будут сделаны "нормально и вполне добросовестно" во вполне ожидаемом толковании.

допустим все мы знаем что В.Новодворская скажет по поводу хххххххх и без изучения и с изучением соответствующих документов. так же и мнение МБ тоже понятно до того..

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец

От	alchem
К	Сергей Зыков (01.02.2007 13:21:48)
Дата	01.02.2007 17:21:26

Re: Зачем сразу...

>та што ви говорите... М.Быков имеет вполне либеральные и антикоммунистические взгляды, как гусар-одиночка. И будь он трижды посвященнным изучателем документов, все гипотезы и предположения им были и будут сделаны "нормально и вполне добросовестно" во вполне ожидаемом толковании.

Как такой стиль окрестили - "какашкометальство", так.
Миха приводит документы и на основе их делает выводы. На основе каких докУментов ваши выводы???
И какое отношение "московская дественница" имеет к МБ???
Я разговаривал с Михой ещё в то время, когда он только начал копать 55ИАП/16 ГИАП, он в то время сильно сомневался, стоит-ли выкладывать документы на форум, опасался "шайзевеферов" - как оказалось, не зря.
С чем вас и поздравляю. Хотите спорить - возьмите на себя труд, проторчите в ЦАМО годик-другой, или хоть в РГВА сходите - тогда мы вас выслушаем.
Я сказал.
Алексей Андреев

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 16:18:24)
Дата	31.01.2007 16:44:12

Re: Зачем сразу...

День добрый!

>Надо ли уточнять к какому типу исследователей принадлежит Быков и Ко?

У меня свое мнение на этот счет.

Быков как раз вываливает в этой книге массу фактических фактов (книга из них, собственно и состоит). А уж массы будут строить гипотезы.

В слуае с Покрышкиным исходные факты более-менее очевидны. Оперативные документы дивизии, фиксировавшие работу ее летчиков, в 41-м не соддержат упоминаний о победах АИП, но содержат все сведения об остальных летчиках.

Спустя год то там то сям постепенно вводится иная картина этих событий, которая с течением времени превращается в описание действий лучшего аса летней кампании 41-го года в Молдавии.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 16:44:12)
Дата	31.01.2007 16:50:54

Re: Зачем сразу...

>>В слуае с Покрышкиным исходные факты более-менее очевидны. Оперативные документы дивизии, фиксировавшие работу ее летчиков, в 41-м не соддержат упоминаний о победах АИП, но содержат все сведения об остальных летчиках.

А что Быков смог доказть что это именно те документы, который велись в июне-июле, а не восстановленные задним числом?

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 16:50:54)
Дата	31.01.2007 17:01:01

Re: Зачем сразу...

День добрый!

>А что Быков смог доказть что это именно те документы, который велись в июне-июле, а не восстановленные задним числом?

В смысле? Все оперативные документы, которые встречает исследователь, типа ЖБД, ОС и ЖУССов отправлять на криминалистическую экспертизу, не веря атрибутам документа и прочим косвенным признакам?

В целом - я поддерживаю, это все можно конечно, а если лень?

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:01:01)
Дата	01.02.2007 16:43:03

Re: Зачем сразу...

>>В целом - я поддерживаю, это все можно конечно, а если лень?

А если лень то не нужно этим заниматься вообще. Потому что ценность работы Быкова при наличии одной фразы -- "данные неполные" автоматически обесценивают ее до нуля. А они неполные и это ясно любому кто в теме.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 16:18:24)
Дата	31.01.2007 16:25:27

Re: Зачем сразу...

>Нормальный исследователь сперва изучает, факты, а потом строит гипотезу, которая посывает их и не противоречит ни одному факту.

>Ненормальный исследователь сперва выдвигает гипотезу, а потом начинает выбирать из массива фактов только те, которые ее подтверждают. Поэтому в виду научной недобросовестности и пристрастности творчество таковых "исследователей" особой ценности не представляют.

>Надо ли уточнять к какому типу исследователей принадлежит Быков и Ко?

Естестенно к первому: он сначала собирал факты (выписывал из документов все победы всех летчиков), а затем делал выводы (подсчитывал эти победы и указывал итоговый боевой счет).

Причем на того же Покрышкина он записал 6 побед, фигурирующих в одной из "итоговых цифр", но отсутствующих в первичных документах.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 16:25:27)
Дата	31.01.2007 16:45:22

Re: Зачем сразу...

>Естестенно к первому: он сначала собирал факты (выписывал из документов все победы всех летчиков), а затем делал выводы (подсчитывал эти победы и указывал итоговый боевой счет).

Любой, зайдя на АИФ убедится, что это вранье.

От	Alex-WW1
К	Андрей Диков (31.01.2007 14:42:46)
Дата	31.01.2007 15:29:42

Re: Зачем сразу...

>На самом-то деле "Все книжки одинаково поганы", перефразируя классика. А относительно верной можно считать разве что евклидову геометрию.

После работы Лобачевского ее достоверность тоже под вопросом :)

От	Андрей Диков
К	Alex-WW1 (31.01.2007 15:29:42)
Дата	31.01.2007 15:33:51

Re: Зачем сразу...

День добрый!

>После работы Лобачевского ее достоверность тоже под вопросом :)

Я в курсе. Именно поэтому я написал "относительно верной".

С уважением, Андрей

От	Старик
К	Андрей Диков (31.01.2007 14:42:46)
Дата	31.01.2007 14:54:06

Нет! Верна только Бибилия :) (-)

От	Андрей Диков
К	Старик (31.01.2007 14:54:06)
Дата	31.01.2007 15:07:32

Ее тоже писали люди (-)

От	sashas
К	Андрей Диков (31.01.2007 15:07:32)
Дата	01.02.2007 09:46:29

Re: Ее тоже...

неее, они соаффтары. :)

От	Михаил
К	Alex Medvedev (31.01.2007 12:02:26)
Дата	31.01.2007 12:23:46

Re: Ну по...

>и утверждал, что тот присвоил себе пару десятков побед, потому что он не нашел документов, а раз он, сам Быков, не наше документов, значит и Покрышкин врал про свои победы

А разве на форуме не распространена позиция - докУмента нет, значит не было?

От	Alex Medvedev
К	Михаил (31.01.2007 12:23:46)
Дата	31.01.2007 12:29:25

Re: Ну по...

>А разве на форуме не распространена позиция - докУмента нет, значит не было?

Документы как раз были. Послевоенные. Но Быкову они не понравились. Быков не любит Покрышкина, а потому даже аварию Клубова, у которого колесо попало в канаву на посадке, записывает в вину Покрышкину.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 12:29:25)
Дата	31.01.2007 12:41:30

Re: Ну по...

День добрый!

>Документы как раз были. Послевоенные. Но Быкову они не понравились.

Это какие?

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 12:41:30)
Дата	31.01.2007 13:08:45

Re: Ну по...

>День добрый!

>>Документы как раз были. Послевоенные. Но Быкову они не понравились.
>
>Это какие?

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/39/39117.htm

"Не исключено, ИМХО, что итоговые цифры обоих пилотов были, мягко говоря, "подкорректированы" в конце (или сразу после) войны. Кто это сделал и с какой целью мы, наверное, уже никогда не узнаем, можно только догадываться..."

Т.е. для него все уже заранее известно. "Подкорректированы" счета после войны и точка. Лично Покрышкиным надо понимать.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:08:45)
Дата	31.01.2007 13:29:00

Re: Ну по...

День добрый!

>"Не исключено, ИМХО, что итоговые цифры обоих пилотов были, мягко говоря, "подкорректированы" в конце (или сразу после) войны. Кто это сделал и с какой целью мы, наверное, уже никогда не узнаем, можно только догадываться..."

>Т.е. для него все уже заранее известно. "Подкорректированы" счета после войны и точка. Лично Покрышкиным надо понимать.

Понимать это надо в меру собственной испорченности понимающего.

Подкорректированы - ну, да, в печати действительно.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 13:29:00)
Дата	31.01.2007 13:34:34

Мера испорченности

"С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё."

"Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами."

"Можно много чего еще написать, но не хочется так сразу шокировать и разочаровывать общество."

От	ПРОФИ
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:34:34)
Дата	01.02.2007 00:48:58

Re: Мера испорченности

На счёт побед летунов ничего не могу сказать, а вот на счёт сбитых зенитчиками могу рассказать как независимо от большого начальства один сбитый самолёт по меньшей мере утраивался. На сбитый самолёт нужно было заполнить форму акта и заверить у командира посторонней части. Для этого дела выделялся определённый комвзвода, у нас на батарее лейтенант Аблаев. Стреляли батареи разных частей и МЗА, и средний калибр и ДШК и все представители на сбитый самолёт бежали заверять акты. Редко когда пехотный командир отказывал, если по случаю точно видел трасу. За Днепром, или близко перед - уже не помню у нас получился такой конфуз. Открыли огонь, как показалось по месеру и надо же тут же его свалили. Правда, фрицы по нему тоже стреляли, это вызвало некое замешательство. У фрицев трёхорудийные батареи, разрывы в небе сразу три и чёрные, а наши по четыре и разрывы белые. Корче самолёт свалился недалеко от батареи, летчик выпрыгнул на парашуте, по нему тоже стреляли, казалось уносило к фрицам. Почему-то ближе к батарее упали пулемётные ленты и патроы были явно не наши, без шляпки, а проточенные - это убедило, что немец, Аблаев тут же понесся на пехотное КП. а На беду там уже оказался представитель из среднего калибра и они спорили, кто сбил. Тем временем люди с батареи пошли к самому самолёту и увидели звезду на отлетевшем хвосте, это была Кобра. Комбат немедленно позвал меня, чтоб бежал вернуть Аблаева. Я прибежал и говорю: "Миша, брось. Это не мы" Он аж присел, а когда вышли из землянки бросился на меня с кулаками. Вот такой был эпизод. С уважением

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:34:34)
Дата	31.01.2007 14:03:01

Re: Мера испорченности

День добрый!

>"С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё."

Это точно.

>"Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами."

И это тоже так.

Что не так-то?

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 14:03:01)
Дата	31.01.2007 14:05:31

Re: Мера испорченности

>>И это тоже так.

>Что не так-то?

Доказательств нету. Одни слова, с намеками что типа это я мол точно знаю, мол сам видел, крест на пузе.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 14:05:31)
Дата	31.01.2007 14:22:05

Re: Мера испорченности

День добрый!

>Доказательств нету. Одни слова, с намеками что типа это я мол точно знаю, мол сам видел, крест на пузе.

Доказательством было бы исследование по этому вопросу. Отвечая лично за себя, мне такое исследование сформулировать в печатной форме просто не интересно.

Этот вопрос лично для меня, в процессе работы с документами, стал ясен и понятен - и этого - лично для меня - абсолютно достаточно.

Касабельно упомянутой книги, естественно, данный аспект - остается в категории "верю/не верю". Можно не верить - на это все имеют полное право.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 14:22:05)
Дата	31.01.2007 16:13:54

Re: Мера испорченности

>данный аспект - остается в категории "верю/не верю". Можно не верить - на это все имеют полное право.

Я не интерсуюсь вопросами веры. Если выдвигаете обвинения -- доказывайте. Не можете доказать -- не нужно тогда выдвигать пустых обвинений.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 16:13:54)
Дата	31.01.2007 16:55:46

Re: Мера испорченности

День добрый!

>Я не интерсуюсь вопросами веры.

Я тоже не интересуюсь вопросами веры. У всех вера своя, даже у атеистов.

У меня - своя.

> Если выдвигаете обвинения -- доказывайте. Не можете доказать -- не нужно тогда выдвигать пустых обвинений.

Я, и любой кто-угодно, могу иметь свое мнение по любому вопросу, и если я не хочу доказывать его, я его не буду доказывать.

И если у меня возникнет желание, я могу предложить это мнение напечатать, а могу не предложить, кто-то может согласиться его напечатать, а кто-то почитать.

И если по поводу прочитанного у кого-то отличное от моего мнение - я только рад.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 16:55:46)
Дата	31.01.2007 17:10:34

Re: Мера испорченности

>Я, и любой кто-угодно, могу иметь свое мнение по любому вопросу, и если я не хочу доказывать его, я его не буду доказывать.

Ваше право. Только обычно тех кто обвиняет в чем-либо а доказать это не может называют клеветником. Причем имеют полное право на это.

>И если у меня возникнет желание, я могу предложить это мнение напечатать, а могу не предложить, кто-то может согласиться его напечатать, а кто-то почитать.

Ваше счастье, что мертвые ветераны не могут на вас подать в суд за клевету...

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 17:10:34)
Дата	31.01.2007 17:26:00

Re: Мера испорченности

День добрый!

>Ваше право. Только обычно тех кто обвиняет в чем-либо а доказать это не может называют клеветником. Причем имеют полное право на это.

Это ради Бога, хоть горшком.

>>И если у меня возникнет желание, я могу предложить это мнение напечатать, а могу не предложить, кто-то может согласиться его напечатать, а кто-то почитать.
>
>Ваше счастье, что мертвые ветераны не могут на вас подать в суд за клевету...

Может подать кто угодно, в ответ просто будут приведены выдержки из документов.

Про подтверждение ведомыми - стоит просто тупо посмотреть приказ НКО и весь суд закончится.

Может кого-то это удивит, но до сих пор живо много ветеранов, которым дутая слава и самим не нужна.

Да, кстати, вот не надо только ветеранами прикрываться и громкими словами, а то как-то легко так, по ходу дела, присваивается собственность и право так прикрываться.

Собственно и спор-то выеденного яйца не стоит, поскольку подвиг того поколения не измеряется количеством сбитых самолетов и уничтоженных танков.

Можно ответ на ДВА вопроса, которые, собственно, показывают, что "цена этому спору - дерьмо" (с)?

а. Покрышкин ХУЖЕ, если он сбил на несколько самолетов меньше?
б. Иван Иванов, сбитый в первом вылете на взлете, ХУЖЕ Покрышкина?

С уважением, Андрей

От	Юрий А.
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:26:00)
Дата	01.02.2007 09:49:56

Re: Мера испорченности

>День добрый!

>>Ваше право. Только обычно тех кто обвиняет в чем-либо а доказать это не может называют клеветником. Причем имеют полное право на это.
>
>Это ради Бога, хоть горшком.

>>>И если у меня возникнет желание, я могу предложить это мнение напечатать, а могу не предложить, кто-то может согласиться его напечатать, а кто-то почитать.

>Можно ответ на ДВА вопроса, которые, собственно, показывают, что "цена этому спору - дерьмо" (с)?

>а. Покрышкин ХУЖЕ, если он сбил на несколько самолетов меньше?

А с чего Вы взяли, что он сбил меньше? (без относительно хуже не хуже)

Надо так понимать, что такого исследования по Покрышкину лично, Вы не проводили, и даже о нем не слышали, но трындите свое мнение на основании того, что типа в архивах были? Так? Причем доказывать свое мнение не собираетесь, типа не обязаны.

Так вот, некий О.В. Левченко, проводил такое исследование. Лично по Покрышкину.

Насчитал 94 сбитых, 19 подбитых, 3 уничтоженных на земле.

Из них около 15 Покрышкин записал на молодых летчиков, в качестве поощрения.

Известно так-же, что сам Покрышкин жестко присекал все разговоры о том, что ему не всех сбитых засчитывали и говорил в этих случаях, что эти сбитые «идут в счет войны».

От	Андрей Диков
К	Юрий А. (01.02.2007 09:49:56)
Дата	01.02.2007 12:53:34

Re: Мера испорченности

День добрый!

>Надо так понимать, что такого исследования по Покрышкину лично, Вы не проводили, и даже о нем не слышали, но трындите свое мнение на основании того, что типа в архивах были? Так? Причем доказывать свое мнение не собираетесь, типа не обязаны.

Вы, пардон, к сожалению просто малоначитанны по затронутым в дискуссии вопросам. Алекс Медведев хотя бы в курсе вокруг чего это все крутится-вертится, хоть и не согласен.

С уважением, Андрей

От	Юрий А.
К	Андрей Диков (01.02.2007 12:53:34)
Дата	01.02.2007 13:01:07

Re: Мера испорченности

>День добрый!

>>Надо так понимать, что такого исследования по Покрышкину лично, Вы не проводили, и даже о нем не слышали, но трындите свое мнение на основании того, что типа в архивах были? Так? Причем доказывать свое мнение не собираетесь, типа не обязаны.
>
>Вы, пардон, к сожалению просто малоначитанны по затронутым в дискуссии вопросам. Алекс Медведев хотя бы в курсе вокруг чего это все крутится-вертится, хоть и не согласен.

Ага, я понял, такой ответ наиболее простой. Доказательств о приписках сделанных Покрышкину, я Вас понятно не увижу. Ну и ладьненько.

От	vitas0806
К	Юрий А. (01.02.2007 09:49:56)
Дата	01.02.2007 10:19:07

Re: Мера испорченности

>А с чего Вы взяли, что он сбил меньше? (без относительно хуже не хуже)

>Надо так понимать, что такого исследования по Покрышкину лично, Вы не проводили, и даже о нем не слышали, но трындите свое мнение на основании того, что типа в архивах были? Так? Причем доказывать свое мнение не собираетесь, типа не обязаны.

>Так вот, некий О.В. Левченко, проводил такое исследование. Лично по Покрышкину.

>Насчитал 94 сбитых, 19 подбитых, 3 уничтоженных на земле.

>Из них около 15 Покрышкин записал на молодых летчиков, в качестве поощрения.

>Известно так-же, что сам Покрышкин жестко присекал все разговоры о том, что ему не всех сбитых засчитывали и говорил в этих случаях, что эти сбитые «идут в счет войны».

Если бы Левченко сверял с немецкими данными, он был бы приятно удивлен, ну или наоборот. Ну и конечно слово "трындите" желательно заменить на какой-нибудь синоним "для настоящих пацанов" :)

От	Юрий А.
К	vitas0806 (01.02.2007 10:19:07)
Дата	01.02.2007 10:45:34

Re: Мера испорченности

>Если бы Левченко сверял с немецкими данными, он был бы приятно удивлен, ну или наоборот.

А вы уверены, что он не сверял?

Если бы Вы дали бы себе труд изучить книгу Б. Уроланиса «История военных потерь», то были бы очень удивлены той системой фальсификации своих потерь, которая была принята в Германии и которая до сих пор не дает возможности объективно оценить реальные потери Германии.

В общем, считать «истиной в последней инстанции» данные стороны, у которых, танки дотащенные до СПАМа, и списанные потом, считались не боевыми потерями, тежелораненные демобилизовались перед смертью, и записывались в потери гражданского населения, погибших подводников громкогласно объявляли живыми, где чуть ли ни каждый летчик считал себя сбитым исключительно зенитками, а сумевший приземлится на разбитом в хлам самолете, вообще не сбитым, как-то не очень верно.

>Ну и конечно слово "трындите" желательно заменить на какой-нибудь синоним "для настоящих пацанов" :)

Ну, предложите варианты. :)

От	vitas0806
К	Юрий А. (01.02.2007 10:45:34)
Дата	01.02.2007 11:11:01

Re: Мера испорченности

>>Если бы Левченко сверял с немецкими данными, он был бы приятно удивлен, ну или наоборот.
>
>А вы уверены, что он не сверял?

Я уверен, что это самообман. Может человек и сверял, и работал от души, но у него явно была установка "Покрышкин - наше все", ну и мечта заветная к сотне счет подтянуть, "чтоб не хуже немцев". По архивам даже цифра 59 не выходит (я ее не оспариваю, просто по документам не сходится) я уж молчу про немцев.

>Если бы Вы дали бы себе труд изучить книгу Б. Уроланиса «История военных потерь», то были бы очень удивлены той системой фальсификации своих потерь, которая была принята в Германии и которая до сих пор не дает возможности объективно оценить реальные потери Германии.

К сожалению не читал. Уважаемый Уроланис нашел секретные немецкие документы предписывавшие командирам фальсифицировать потери своих частей?

>В общем, считать «истиной в последней инстанции» данные стороны, у которых, танки дотащенные до СПАМа, и списанные потом, считались не боевыми потерями, тежелораненные демобилизовались перед смертью, и записывались в потери гражданского населения, погибших подводников громкогласно объявляли живыми, где чуть ли ни каждый летчик считал себя сбитым исключительно зенитками, а сумевший приземлится на разбитом в хлам самолете, вообще не сбитым, как-то не очень верно.

Возможно потери были и выше, но не в разы. Есть простая бухгалтерия "было-стало". По самолетам набегает максимум 15-20%.

>>Ну и конечно слово "трындите" желательно заменить на какой-нибудь синоним "для настоящих пацанов" :)
>
>Ну, предложите варианты. :)

Я думаю слово "вякаете" усилит эффект подавления собеседника и унизит его предыдущие посты. Тем более что собеседник явно "архивная крыса" ;)

От	Юрий А.
К	vitas0806 (01.02.2007 11:11:01)
Дата	01.02.2007 11:43:44

Re: Мера испорченности

>Я уверен, что это самообман. Может человек и сверял, и работал от души, но у него явно была установка "Покрышкин - наше все", ну и мечта заветная к сотне счет подтянуть, "чтоб не хуже немцев". По архивам даже цифра 59 не выходит (я ее не оспариваю, просто по документам не сходится) я уж молчу про немцев.

Так и не сойдется. В принципе это невозможно. Например, документы на 15 сбитых в 1941 году сгорели в буквальном смысле слова при отступлении. До 1943 года вообще, самолеты, сбитые над территорией противника, не засчитывались. А Покрышкин имел возможность летать (и летал) на свободную охоту. Сбивал в том числе и над морем, что тоже не засчитывали.
И самое интересное, что он сам, как и другие наши асы на некое «восстановление справедливости» не претендовал.

>К сожалению не читал. Уважаемый Уроланис нашел секретные немецкие документы предписывавшие командирам фальсифицировать потери своих частей?

Ну, так книга не редкость. Даже в сети кажется есть. А в двух словах это все равно не объяснишь. Там не все так просто.

>Возможно потери были и выше, но не в разы. Есть простая бухгалтерия "было-стало". По самолетам набегает максимум 15-20%.

«Это дубли у нас простые» (с) :) Над потерями немцев сломано не мало копий, и работало/работает над этим вопросом немало профессионалов. Реально, по их потерям можно сделать только один вывод, что несмотря на миф о немецкой педантичности и точности, приблизится к достаточно высокой точности оценки величины их потерь не получается. ИМХО.
И вообще, если верить немецким документам, то не понятно, куда люфты вообще с неба делись, и кто их оттуда вынес, ибо белокурые рыцари всех сбили.

>Я думаю слово "вякаете" усилит эффект подавления собеседника и унизит его предыдущие посты. Тем более что собеседник явно "архивная крыса" ;)

Угу. Я Вас понял. Вынужден Вас огорчить, в данном случае такой цели не преследовал. Эпитет был выбран как максимально, по моему мнению, отражающий ситуацию, когда прикрываясь лозунгом: «от того, что Покрышкин соврал, он героем быть не перестает», бездоказательно ставится под сомнение честность как самого Покрышкина, так и его боевых товарищей. Причем заметьте, вопрос о наличии умысла мною не подымается.

От	alchem
К	Юрий А. (01.02.2007 11:43:44)
Дата	01.02.2007 12:23:07

Re: Мера испорченности

Не горячитесь...
В конце концов, ценность АИП - не в количестве сбитых, а в том, что он (пусть не первым, и даже не вторым) пришёл к выводу о совершенствовании тактики воздушного боя, взаимодействии групп и пр. и всячески лез с этим везде где мог. Вот за это ему - честь и хвала, пусть бы он даже ни одного не сбил.

Алексей Андреев

От	Юрий А.
К	alchem (01.02.2007 12:23:07)
Дата	01.02.2007 12:53:21

Re: Мера испорченности

>Не горячитесь...

Да собственно я и не горячусь. Просто интересно, почему бездоказательные заявы, нужно принимать на веру.

Вот например: Герой Советского Союза генерал-полковник авиации Г.У. Дольников в книге «Покрышкин в воздухе и на земле» (Новосибирск, 1994) писал: «Сейчас, думаю, можно написать и о том, что Покрышкин щедро делился победами со своими подчиненными. Была на фронте такая форма поддержки молодых летчиков... Личный счет Покрышкина, с учетом незасчитанных сбитых, был, думаю, не менее 100. А ведь в 1944 - 1945 годах, когда мы господствовали в воздухе, ему, командиру дивизии, летать запрещали».
Тоже такая же оценка, но берется для «истинны в последней инстанции» другая, не менее спорная.

От	vitas0806
К	Юрий А. (01.02.2007 11:43:44)
Дата	01.02.2007 12:07:51

Re: Мера испорченности

>Так и не сойдется. В принципе это невозможно. Например, документы на 15 сбитых в 1941 году сгорели в буквальном смысле слова при отступлении. До 1943 года вообще, самолеты, сбитые над территорией противника, не засчитывались. А Покрышкин имел возможность летать (и летал) на свободную охоту. Сбивал в том числе и над морем, что тоже не засчитывали.

Извините, не ради снобизма - вы в архиве работали с документами? Мне просто интересно на основании чего вы пишите "засчитывали" "не засчитывали".

>И самое интересное, что он сам, как и другие наши асы на некое «восстановление справедливости» не претендовал.

Ну еще бы, они же знали в отличии от нас с вами, как все было на самом деле :)

>«Это дубли у нас простые» (с) :) Над потерями немцев сломано не мало копий, и работало/работает над этим вопросом немало профессионалов. Реально, по их потерям можно сделать только один вывод, что несмотря на миф о немецкой педантичности и точности, приблизится к достаточно высокой точности оценки величины их потерь не получается. ИМХО.
>И вообще, если верить немецким документам, то не понятно, куда люфты вообще с неба делись, и кто их оттуда вынес, ибо белокурые рыцари всех сбили.

Надеюсь "профессионалы" нас просветят :) Ждем с нетерпением.

>Угу. Я Вас понял. Вынужден Вас огорчить, в данном случае такой цели не преследовал. Эпитет был выбран как максимально, по моему мнению, отражающий ситуацию, когда прикрываясь лозунгом: «от того, что Покрышкин соврал, он героем быть не перестает», бездоказательно ставится под сомнение честность как самого Покрышкина, так и его боевых товарищей. Причем заметьте, вопрос о наличии умысла мною не подымается.

Есть просто созерцательный подход. Если вы озвучиваете чье то мнение, это еще не значит, что вы его разделяете. Вы просто констатируете, что кто то высказал точку зрения и все. Под сомнение честность Покрышкина и его товарищей никто не ставит, просто потому что это невозможно сделать, даже при наличии злого умысла или несопадения с документами. Собственно представьте что летчки уверен, что он сбил самолет, тогда, как последний все таки остался цел по каким то причинам. Вы с ним встречаетесь через 60 лет и он вам говорит "я точно сбил". Разве он врет? Нет конечно. Но в то же время и от реальности это далеко. Хотя он ветеран, непосредственный участник событий. Ну и представьте, что вокруг есть куча людей, которые всегда готовы "защитить" ветереана от "очернителей"ю. Дело в подходе к проблеме, а не в проекциях своего я.

От	Юрий А.
К	vitas0806 (01.02.2007 12:07:51)
Дата	01.02.2007 12:57:05

Re: Мера испорченности

>Извините, не ради снобизма - вы в архиве работали с документами? Мне просто интересно на основании чего вы пишите "засчитывали" "не засчитывали".

Если именно в ВИ архиве, то нет. Если просто в архиве, то да.

Собственно системы по которым засчитывались сбитые были опубликованы. В том числе и в сети, но что-то никак не найду.

А вот встречный вопрос: Вам когда-нибудь приходилось сравнивать документы, которые идут в архив с реальностью, в которой Вы сами принимали участие?

Это я к тому, что мне приходилось. И точно знаю, что архивные документы далеко не всегда ссответствуют тому, что было на самом деле.

От	vitas0806
К	Юрий А. (01.02.2007 12:57:05)
Дата	01.02.2007 13:19:14

Re: Мера испорченности

>А вот встречный вопрос: Вам когда-нибудь приходилось сравнивать документы, которые идут в архив с реальностью, в которой Вы сами принимали участие?

>Это я к тому, что мне приходилось. И точно знаю, что архивные документы далеко не всегда ссответствуют тому, что было на самом деле.

Нет не работал, хотя такая мысль на счет своей воинской части мне в голову приходила :) Согласен с вами и собственно все это понимают - то что в бумагах и то что в реальности может быть весьма и весьма далеко друг от друга. Впрочем, как и то, что "взгляд из окопа" не всегда может претендовать на полноту освещения всей картины и может быть подвержен влиянию времени - люди могут ошибаться, не помнить, приукрашивать и т.д. Однако есть документы и что как говорится написано пером уже не вырубишь. Когда говорят про справочник Михаила Быкова имеют ввиду его работу с определенным массивом документов, доступным сейчас в ЦАМО. Вполне вероятно, что где то лежат недоступные рядовому исследователю документы, в которых опять же вполне вероятно содержится недостающая информация, которая не нашла отображения в справочнике. Я уверен, что человек обладающий этой информацией и дополнивший работу Быкова может вызвать только уважение. Но положа руку на сердце то, что такой найдется - верится с большим трудом. К сожалению спор людей работавших с документами и с ними не работавших обычно сводится к тому, что последние почти в 100% случаев голословно начинают ставить под сомнение всю работу первых, потому что их изыскания высвечивают картину в более неприглядном свете, не такую лакированную. Фактически же чаще всего вызывают комплекс неполноценности. Обычный признак таких людей занять позицию "судьи" - "вы там нам напишите, а мы рассмотрим и вынесем вердикт". И аргументы в подобных спорах почти всегда одни и те же - "немецкие потери неполные, значит верить им нельзя в принципе", или "раз врали, то наши все что они наврали сбили", "куда делись XXXX произведенных в YYYY году немецких самолетов", "можно ли верить исследователю если я нашел у него XX ошибок" ну и т.д.

От	Alex-WW1
К	Юрий А. (01.02.2007 11:43:44)
Дата	01.02.2007 12:05:25

Re: Мера испорченности

>Так и не сойдется. В принципе это невозможно. Например, документы на 15 сбитых в 1941 году сгорели в буквальном смысле слова при отступлении.

Документы дивизии сохранились, но этих мифических 15 побед там почему-то нет.
А победы других летчиков есть.

>До 1943 года вообще, самолеты, сбитые над территорией противника, не засчитывались.

Засчитывались.

>А Покрышкин имел возможность летать (и летал) на свободную охоту. Сбивал в том числе и над морем, что тоже не засчитывали.

Вот только почему-то на его счету есть победы над морем, в т.ч. и те, которые подтверждаются только рапортом ведомого. Равно как и победы ведомого, подтверждающиеся только рапортом АИП.

От	Михаил
К	Юрий А. (01.02.2007 11:43:44)
Дата	01.02.2007 11:52:16

Re: Мера испорченности

От	Юрий А.
К	Михаил (01.02.2007 11:52:16)
Дата	01.02.2007 12:22:34

Re: Мера испорченности

>В таком случае на что опирался упомянутый вами Левченко? Если документы сгорели, а часть сбитых упала в море?

Насколько я понял, источниками были архивы, найденные не опубликованные записи самого Покрышкина, информация от его сослуживцев.

Собственно самих исследований Левченко я не видил. Итоговая информация приведена в предисловии к недавнему переизданию (по рукописи) книги Покрышкина "Познать себя в бою".

От	amyatishkin
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:26:00)
Дата	01.02.2007 09:28:11

Re: Мера испорченности

>б. Иван Иванов, сбитый в первом вылете на взлете, ХУЖЕ Покрышкина?

Хуже. При отсутствии меняющих ситуацию факторов.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:26:00)
Дата	31.01.2007 17:57:36

Re: Мера испорченности

>Может подать кто угодно, в ответ просто будут приведены выдержки из документов.

Вопрос не в том кто выиграет, а в том, что вы можете писать про них все что угодно, а они ответить вам не могут никак.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 17:57:36)
Дата	31.01.2007 18:26:12

Re: Мера испорченности

День добрый!

>Вопрос не в том кто выиграет, а в том, что вы можете писать про них все что угодно, а они ответить вам не могут никак.

Подавляющее большинство исторических деятелей, личностей и не личностей, находятся в этом положении по отношению к потомкам. Это не плохо, ни хорошо само по себе, это закон мироздания - тело бренно, а время вечно.

С уважением, Андрей

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:34:34)
Дата	31.01.2007 13:47:00

Re: Мера испорченности

>"С подтверждениями у нас всю войну дело обстояло ничуть не сложнее, чем у немцев, а, пожалуй, и проще: примерно в 80% случаев официально засчитанные победы подтверждаются ТОЛЬКО ПОКАЗАНИЯМИ ЛЕТАВШИХ ЭКИПАЖЕЙ. Т.е. примерно так: Иванов и Сидоров летели в паре, сбили двух. Сбитого Ивановым подтверждает Сидоров. Сбитого Сидоровым подтверждает Иванов. И усё."

Вы имеете что-то возразить?
Наверное Вы просмотрели много документов с подтверждениями побед...

>"Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами."

То же самое писал Шорес про английские наградные документы, так что это можно назвать интернациональной практикой.
И опять же, Вы имеете что-то возразить из своего богатого опыта изучения первичных документов?

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 13:47:00)
Дата	31.01.2007 14:06:46

Re: Мера испорченности

>>Вы имеете что-то возразить?
>>Наверное Вы просмотрели много документов с подтверждениями побед...
>
Такие заявы доказывают. Фактами. А распальцовки типа -- я в архиве вермя терял, а потому я лучше знаю как было все на самом деле -- еще Быков пробовал применять.

>>>"Фальсификация победных счетов летчиков в советских документах (особенно наградных) - не исключение, а скорее правило. Многие цифры в наградных листах просто "высосаны из пальца" и не подтверждаются никакими другими документами."
>>
>>И опять же, Вы имеете что-то возразить из своего богатого опыта изучения первичных документов?
>

Выдвинули утверждение -- доказывайте. Сколько уголовных дел по факту фалсификации наградных документов было откыто. Сколько лицо осуждено. А воздух портить ума много не нужно...

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:08:45)
Дата	31.01.2007 13:18:19

Передергиваете

>"Не исключено, ИМХО, что итоговые цифры обоих пилотов были, мягко говоря, "подкорректированы" в конце (или сразу после) войны. Кто это сделал и с какой целью мы, наверное, уже никогда не узнаем, можно только догадываться..."

>Т.е. для него все уже заранее известно. "Подкорректированы" счета после войны и точка. Лично Покрышкиным надо понимать.

1) Вас вообще-то про документы спрашивали
2) Вам объяснить разницу между "не исключено" и "я заранее знаю"?

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 13:18:19)
Дата	31.01.2007 13:25:54

Не передергиваю. Еще могу откровений "мэтра" подкинуть

"Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог."

Наградной лист документ?

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:25:54)
Дата	31.01.2007 13:40:35

А сейчас Вы сели в лужу

>"Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог."

>Наградной лист документ?

Без приложения со списком побед (а его не было) это не более чем забор.

Есть множество сравнительно честных способов увеличить весомость заслуг в представлении к награде.
Наиболее простой - не делать различия между личными и групповыми победами.

P.S. разница с числом побед "по Быкову" - 1 (прописью ОДНА) победа.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 13:40:35)
Дата	31.01.2007 13:59:06

Re: А сейчас...

>>Наградной лист документ?
>
>Без приложения со списком побед (а его не было) это не более чем забор.

Да неужели? Вот и получается, то такие как вы с Быковым делят документы на те которые нравяться (т.е. подтверждают свою точку зрения) и те которые не нравяться (опровергают вашу точку зрения)

А быкову неоднокрытно говорили, что он не может претендовать на полнтоу исследования. Лучше всех Влад Антипов ему это сказал. Жаль Быков этого не хочет слышать:
"А разговор затеян и влез сюда я для того чтобы попытаться доказать что:
нельзя никогда утверждать что это быо так а не иначе. Всегда применять слово возможно.
А то АП просто в грязь втоптали а заодно и других летчиков :))). Я не признаю, что как некоторые заявляют :) у светских асов было по 100 200 600 побед. Но и то что у кого-то вдруг начинает не хватать побед от общепринятых цифр, то опять таки нельзя ТВЕРДО заявлять что это так и есть. Если вдруг человек это заявлет то - он должен быть очень подготовлен чтобы его линию не разбили в пух и прах.
На мой взгляд есть очень хорошее слово которым нужно пользоваться -слово "ВОЗМОЖНО"(probable) "

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:59:06)
Дата	31.01.2007 14:13:55

Re: А сейчас...

День добрый!

>Да неужели? Вот и получается, то такие как вы с Быковым делят документы на те которые нравяться (т.е. подтверждают свою точку зрения) и те которые не нравяться (опровергают вашу точку зрения)

В данном случае логичнее подразделять документы на оперативные, в которых регистрируется текущая боевая работа и на все прочие. Естественно оперативные точнее.

А так-то - счета летчиков отражались в том числе например и в аварийных актах вместе с налетом - писарем, который в это время был в штабе - и чего?

>А быкову неоднокрытно говорили, что он не может претендовать на полнтоу исследования.

Это все толчение в ступе. ЛЮБОЕ исследование подвержено корректировкам, поправкам и т.п. Это прописная истина. Быков претендует лишь на то, что исследование - полное на основе массива поднятых документов в полковых и дивизионных фондах ЦАМО (а массив этот был огромен).

Если кто-то откопает что-то еще (соответствующее методологии уже сделанного исследования) - велкам.

>- он должен быть очень подготовлен чтобы его линию не разбили в пух и прах.
>На мой взгляд есть очень хорошее слово которым нужно пользоваться -слово "ВОЗМОЖНО"(probable) "

1. А что, подготовленность оппонента полностью исключена?
2. Если есть с чем в руках спорить - надо спорить.

С уважением, Андрей

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 14:13:55)
Дата	31.01.2007 14:18:17

Re: А сейчас...

>В данном случае логичнее подразделять документы на оперативные, в которых регистрируется текущая боевая работа и на все прочие. Естественно оперативные точнее.

Не факт.

>А так-то - счета летчиков отражались в том числе например и в аварийных актах вместе с налетом - писарем, который в это время был в штабе - и чего?

Тоже документ. Тоже рассматривать надо, а не отбрасывать

>Это все толчение в ступе. ЛЮБОЕ исследование подвержено корректировкам, поправкам и т.п. Это прописная истина. Быков претендует лишь на то, что исследование - полное на основе массива поднятых документов в полковых и дивизионных фондах ЦАМО (а массив этот был огромен).

Вот именно претензия на ПОЛНОТУ и вызывает серьезное сомнение.

>2. Если есть с чем в руках спорить - надо спорить.

Одно дело выдвижение версий на основе всего массива фактов, совсем другое выдвижение гипотезы и поиск подтверждающих его фактов.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:59:06)
Дата	31.01.2007 14:12:12

Re: А сейчас...

>>>Наградной лист документ?
>>
>>Без приложения со списком побед (а его не было) это не более чем забор.
>
>Да неужели?

Однозначно

>Вот и получается, то такие как вы с Быковым делят документы на те которые нравяться (т.е. подтверждают свою точку зрения) и те которые не нравяться (опровергают вашу точку зрения)

Первичные документы более досоверны, чем "итоговые цифры". Это аксиома.
Нравится/не нравится здесь не при чем.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 14:12:12)
Дата	31.01.2007 14:14:24

Re: А сейчас...

>Однозначно

Доказывайте. С каких пор официальный документ перестал быть документом.

>Первичные документы более досоверны, чем "итоговые цифры". Это аксиома.

Не факт, что Быков пересмотрел все десятки тысяч первичных документов. На что ему Антипов и указывал в свое время.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 14:14:24)
Дата	31.01.2007 14:21:22

Re: А сейчас...

>>Однозначно
>
>Доказывайте. С каких пор официальный документ перестал быть документом.

Он остается документом, но данные в нем могут быть не достоверными.

>>Первичные документы более досоверны, чем "итоговые цифры". Это аксиома.
>
>Не факт, что Быков пересмотрел все десятки тысяч первичных документов. На что ему Антипов и указывал в свое время.

Тогда ждем список первичных документов по победам, которые не посмотрел Быков.

От	объект 925
К	Alex-WW1 (31.01.2007 13:18:19)
Дата	31.01.2007 13:23:34

Ре: Передергиваете

>2) Вам объяснить разницу между "не исключено" и "я заранее знаю"?
+++
"Не исключено, ИМХО, что итоговые цифры обоих пилотов были, мягко говоря, "подкорректированы""

"Кто это сделал и с какой целью мы, наверное, уже никогда не узнаем, можно только догадываться"
+++++
Что бы второе предложение не стало "я знаю" в нем не хватает "мог бы сделать" вместо "сделал".
Алеxей

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 12:29:25)
Дата	31.01.2007 12:37:43

Re: Ну по...

>Быков не любит Покрышкина, а потому даже аварию Клубова, у которого колесо попало в канаву на посадке, записывает в вину Покрышкину.

Когда это он такое писал? Доказательства, плиз...

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 12:37:43)
Дата	31.01.2007 12:55:48

Re: Ну по...

>>Быков не любит Покрышкина, а потому даже аварию Клубова, у которого колесо попало в канаву на посадке, записывает в вину Покрышкину.
>
>Когда это он такое писал? Доказательства, плиз...

http://www.avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 12:55:48)
Дата	31.01.2007 13:06:38

Re: Ну по...

>>>Быков не любит Покрышкина, а потому даже аварию Клубова, у которого колесо попало в канаву на посадке, записывает в вину Покрышкину.
>>
>>Когда это он такое писал? Доказательства, плиз...
>
> http://www.avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html

И где там Покрышкин обвиняется в гибели Клубова?!

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 13:06:38)
Дата	31.01.2007 13:15:45

Re: Ну по...

>И где там Покрышкин обвиняется в гибели Клубова?!

"Клубов сам был авторитетным и опытным пилотом, боевым товарищем Речкалова и поэтому запрещать ему тренировочный вылет без каких-либо явных на то оснований было бы странно. К слову, после гибели Клубова Покрышкин отказался перевооружать свою дивизию на Ла-7, посчитав за лучшее до конца войны эксплуатировать хорошо проверенные «Аэрокобры»"

Явно прослеживается мысль -- "хороший" Речкалов не мог не выпустить неподготовленного Клубова потмоу что он в авторитете был (странное условие для организации вылетов пилотов в воинской части), мог запретить "плохой" Покрышкин, но не захотел, а после гибели неподготовленного Клубова, вину свою свалил на Речкалова для чего :

"Практически сразу после описанного выше случая Покрышкин перевел Речкалова на должность инспектора 9-й ГИАД по технике пилотирования, т.е. фактически отлучил его от боевой работы - иными словами, суровой волей комдива посадил на землю… "

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:15:45)
Дата	31.01.2007 13:24:08

Прекращайте сосать палец

>Явно прослеживается мысль -- "хороший" Речкалов не мог не выпустить неподготовленного Клубова потмоу что он в авторитете был (странное условие для организации вылетов пилотов в воинской части), мог запретить "плохой" Покрышкин, но не захотел, а после гибели неподготовленного Клубова, вину свою свалил на Речкалова для чего :

Ничего подобного там не прослеживается.
Там сказано, что обвинения Речкалова в смерти Клубова не справедливы и ВСЕ!

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 13:24:08)
Дата	31.01.2007 13:28:24

палец сосут активно в статье

>Там сказано, что обвинения Речкалова в смерти Клубова не справедливы и ВСЕ!

А "любовь" Быкова к Покрышкину широко известна.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:28:24)
Дата	31.01.2007 13:43:30

Для непонятливых повторяю еще раз:

автор статье НЕ Быков. Его участие свелось к предоставлению архивной информации и лит.редактуре перед публикацией.

>А "любовь" Быкова к Покрышкину широко известна.

Равно как и Ваша к Быкову.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 13:43:30)
Дата	31.01.2007 13:55:32

Подпись стоит Быкова? Стоит.

>>А "любовь" Быкова к Покрышкину широко известна.
>
>Равно как и Ваша к Быкову.

Не люблю завывателей с претензией на истину в последней инстанции.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 13:55:32)
Дата	31.01.2007 14:05:10

Нет не стоит. Там написано всего лишь "при участии".

>Не люблю завывателей с претензией на истину в последней инстанции.

А со стороны кажется, что Вы ненавидете всех, кто посмеет "наших обидеть". Вот если бы Быков рылся в немецких архивах и обнаружил, что у Хартмана всего 300 побед, тогда другое дело.

Самая обычная ситуация, когда "общеизвестные" счета некоторых асов сильно изменяются после похода в архив.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 14:05:10)
Дата	31.01.2007 14:09:21

Подпись есть. Если без согласия Быкова стоит то пусть опровержение пишет (-)

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 14:09:21)
Дата	31.01.2007 14:15:55

Нет. "При участии" не равно "соавтор". (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 14:15:55)
Дата	31.01.2007 14:19:07

Да

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/97/97330.htm

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 14:19:07)
Дата	31.01.2007 14:28:08

Может хватит спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел?

С Вашей стороны только догадки и "логические" рассуждения, а я знаю точно.
Быков не согласился стать соавтором. Точка!

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 14:28:08)
Дата	31.01.2007 16:03:04

гнилые ваши ананасы

>С Вашей стороны только догадк

Какие догадки? Вам ссылка дана, где впрямую написано что у этой статьи соавтор Быков и автор с этим согласен и присутствующий здесь Диков. Не нравится факты? Ничем не могу помочь.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 16:03:04)
Дата	31.01.2007 16:16:47

Я просто фигею с Вашей логики

>Какие догадки? Вам ссылка дана, где впрямую написано что у этой статьи соавтор Быков и автор с этим согласен и присутствующий здесь Диков. Не нравится факты? Ничем не могу помочь.

Врете! Там написано следующее: "я бы Михаила попросил быть соавтором". Т.е. автор хочет, чтобы МиБ был его соавтором, но не более того.

Еще раз повторяю, я ЗНАЮ как готовилась эта статья. Вы же занимаетесь пальцесосанием.

От	Alex Medvedev
К	Alex-WW1 (31.01.2007 16:16:47)
Дата	31.01.2007 16:43:35

Вот такая же полная небрежность у вас во всем

>Врете! Там написано следующее: "я бы Михаила попросил быть соавтором". Т.е. автор хочет, чтобы МиБ был его соавтором, но не более того.

Какой нафиг автор? Это Диков писал. Вы бы сперва читали что вам дают, а не пальцы гнули.

От	Alex-WW1
К	Alex Medvedev (31.01.2007 16:43:35)
Дата	31.01.2007 17:05:30

Приношу свои извенения, был не прав.

>>Врете! Там написано следующее: "я бы Михаила попросил быть соавтором". Т.е. автор хочет, чтобы МиБ был его соавтором, но не более того.
>
>Какой нафиг автор? Это Диков писал. Вы бы сперва читали что вам дают, а не пальцы гнули.

Приношу свои извинения. Не разобрался.
Вы не соврали, а передернули. Нет там никаких указаний на соавторсто.

P.S. сравните формулировки в "шапке" статей:
http://avia-hobby.ru/publ/tuv10/tuv10.html
и
http://avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html
В первом случае соавторы, а во втором - нет.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (31.01.2007 14:09:21)
Дата	31.01.2007 14:12:22

+1

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/97/97330.htm

От	Artem Drabkin
К	Alex Medvedev (31.01.2007 12:02:26)
Дата	31.01.2007 12:13:30

Мифы он не любит

Добрый день,

http://www.avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html

в конце он конечно завывает

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Alex Medvedev
К	Artem Drabkin (31.01.2007 12:13:30)
Дата	31.01.2007 12:20:28

Ага, он любит создавать собственые мифы. Завывательные.

с криками -- я в архиве работал, я единственный всю правду знаю.

От	Alex-WW1
К	Artem Drabkin (31.01.2007 12:13:30)
Дата	31.01.2007 12:16:45

А почему "он"? Автор у этой статьи другой. (-)

От	СВАН
К	Hvostoff (31.01.2007 10:04:38)
Дата	31.01.2007 11:55:02

Какие обвинения???? (-)

От	Hvostoff
К	СВАН (31.01.2007 11:55:02)
Дата	31.01.2007 14:03:12