От Alex-WW1
К Alex Medvedev
Дата 31.01.2007 13:18:19
Рубрики WWII;

Передергиваете

>"Не исключено, ИМХО, что итоговые цифры обоих пилотов были, мягко говоря, "подкорректированы" в конце (или сразу после) войны. Кто это сделал и с какой целью мы, наверное, уже никогда не узнаем, можно только догадываться..."

>Т.е. для него все уже заранее известно. "Подкорректированы" счета после войны и точка. Лично Покрышкиным надо понимать.

1) Вас вообще-то про документы спрашивали
2) Вам объяснить разницу между "не исключено" и "я заранее знаю"?
От Alex Medvedev
К Alex-WW1 (31.01.2007 13:18:19)
Дата 31.01.2007 13:25:54

Не передергиваю. Еще могу откровений "мэтра" подкинуть

"Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог."

Наградной лист документ?
От Alex-WW1
К Alex Medvedev (31.01.2007 13:25:54)
Дата 31.01.2007 13:40:35

А сейчас Вы сели в лужу

>"Я же не проверяю победы Покрышкина по немецким потерям. Тогда их будет дай бог если с десяток... Я просто утверждаю, что в документах цифра "59 лично" не фигурирует НИГДЕ. "53" фигурирует хотя бы в наградном листе, и это - последний документальный боевой итог."

>Наградной лист документ?

Без приложения со списком побед (а его не было) это не более чем забор.

Есть множество сравнительно честных способов увеличить весомость заслуг в представлении к награде.
Наиболее простой - не делать различия между личными и групповыми победами.

P.S. разница с числом побед "по Быкову" - 1 (прописью ОДНА) победа.
От Alex Medvedev
К Alex-WW1 (31.01.2007 13:40:35)
Дата 31.01.2007 13:59:06

Re: А сейчас...

>>Наградной лист документ?
>
>Без приложения со списком побед (а его не было) это не более чем забор.

Да неужели? Вот и получается, то такие как вы с Быковым делят документы на те которые нравяться (т.е. подтверждают свою точку зрения) и те которые не нравяться (опровергают вашу точку зрения)

А быкову неоднокрытно говорили, что он не может претендовать на полнтоу исследования. Лучше всех Влад Антипов ему это сказал. Жаль Быков этого не хочет слышать:
"А разговор затеян и влез сюда я для того чтобы попытаться доказать что:
нельзя никогда утверждать что это быо так а не иначе. Всегда применять слово возможно.
А то АП просто в грязь втоптали а заодно и других летчиков :))). Я не признаю, что как некоторые заявляют :) у светских асов было по 100 200 600 побед. Но и то что у кого-то вдруг начинает не хватать побед от общепринятых цифр, то опять таки нельзя ТВЕРДО заявлять что это так и есть. Если вдруг человек это заявлет то - он должен быть очень подготовлен чтобы его линию не разбили в пух и прах.
На мой взгляд есть очень хорошее слово которым нужно пользоваться -слово "ВОЗМОЖНО"(probable) "
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (31.01.2007 13:59:06)
Дата 31.01.2007 14:13:55

Re: А сейчас...

День добрый!

>Да неужели? Вот и получается, то такие как вы с Быковым делят документы на те которые нравяться (т.е. подтверждают свою точку зрения) и те которые не нравяться (опровергают вашу точку зрения)

В данном случае логичнее подразделять документы на оперативные, в которых регистрируется текущая боевая работа и на все прочие. Естественно оперативные точнее.

А так-то - счета летчиков отражались в том числе например и в аварийных актах вместе с налетом - писарем, который в это время был в штабе - и чего?


>А быкову неоднокрытно говорили, что он не может претендовать на полнтоу исследования.

Это все толчение в ступе. ЛЮБОЕ исследование подвержено корректировкам, поправкам и т.п. Это прописная истина. Быков претендует лишь на то, что исследование - полное на основе массива поднятых документов в полковых и дивизионных фондах ЦАМО (а массив этот был огромен).

Если кто-то откопает что-то еще (соответствующее методологии уже сделанного исследования) - велкам.

>- он должен быть очень подготовлен чтобы его линию не разбили в пух и прах.
>На мой взгляд есть очень хорошее слово которым нужно пользоваться -слово "ВОЗМОЖНО"(probable) "

1. А что, подготовленность оппонента полностью исключена?
2. Если есть с чем в руках спорить - надо спорить.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (31.01.2007 14:13:55)
Дата 31.01.2007 14:18:17

Re: А сейчас...

>В данном случае логичнее подразделять документы на оперативные, в которых регистрируется текущая боевая работа и на все прочие. Естественно оперативные точнее.

Не факт.

>А так-то - счета летчиков отражались в том числе например и в аварийных актах вместе с налетом - писарем, который в это время был в штабе - и чего?

Тоже документ. Тоже рассматривать надо, а не отбрасывать

>Это все толчение в ступе. ЛЮБОЕ исследование подвержено корректировкам, поправкам и т.п. Это прописная истина. Быков претендует лишь на то, что исследование - полное на основе массива поднятых документов в полковых и дивизионных фондах ЦАМО (а массив этот был огромен).

Вот именно претензия на ПОЛНОТУ и вызывает серьезное сомнение.

>2. Если есть с чем в руках спорить - надо спорить.

Одно дело выдвижение версий на основе всего массива фактов, совсем другое выдвижение гипотезы и поиск подтверждающих его фактов.
От Alex-WW1
К Alex Medvedev (31.01.2007 13:59:06)
Дата 31.01.2007 14:12:12

Re: А сейчас...

>>>Наградной лист документ?
>>
>>Без приложения со списком побед (а его не было) это не более чем забор.
>
>Да неужели?

Однозначно

>Вот и получается, то такие как вы с Быковым делят документы на те которые нравяться (т.е. подтверждают свою точку зрения) и те которые не нравяться (опровергают вашу точку зрения)

Первичные документы более досоверны, чем "итоговые цифры". Это аксиома.
Нравится/не нравится здесь не при чем.
От Alex Medvedev
К Alex-WW1 (31.01.2007 14:12:12)
Дата 31.01.2007 14:14:24

Re: А сейчас...

>Однозначно

Доказывайте. С каких пор официальный документ перестал быть документом.

>Первичные документы более досоверны, чем "итоговые цифры". Это аксиома.

Не факт, что Быков пересмотрел все десятки тысяч первичных документов. На что ему Антипов и указывал в свое время.
От Alex-WW1
К Alex Medvedev (31.01.2007 14:14:24)
Дата 31.01.2007 14:21:22

Re: А сейчас...

>>Однозначно
>
>Доказывайте. С каких пор официальный документ перестал быть документом.

Он остается документом, но данные в нем могут быть не достоверными.

>>Первичные документы более досоверны, чем "итоговые цифры". Это аксиома.
>
>Не факт, что Быков пересмотрел все десятки тысяч первичных документов. На что ему Антипов и указывал в свое время.

Тогда ждем список первичных документов по победам, которые не посмотрел Быков.
От объект 925
К Alex-WW1 (31.01.2007 13:18:19)
Дата 31.01.2007 13:23:34

Ре: Передергиваете

>2) Вам объяснить разницу между "не исключено" и "я заранее знаю"?
+++
"Не исключено, ИМХО, что итоговые цифры обоих пилотов были, мягко говоря, "подкорректированы""

"Кто это сделал и с какой целью мы, наверное, уже никогда не узнаем, можно только догадываться"
+++++
Что бы второе предложение не стало "я знаю" в нем не хватает "мог бы сделать" вместо "сделал".
Алеxей