От alchem
К Alex Medvedev
Дата 31.01.2007 13:46:05
Рубрики WWII;

Зачем сразу ярлыки вешать "любит-не люибт"???

Просто Миха серьёзно и основательно копал ЦАМО, в т.ч. и про Покрышкина. Результаты своей работы выложил.
Кто хочет ознакомиться - марш на авиафорум.
Про "присвоил" - также неверно.
В общем, история это достаточно запутанная, но Михаил в меру своих возможностей её постарался раскрыть.
За что, положа руку на поджелудочную железу, нижайший ему поклон!

Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К alchem (31.01.2007 13:46:05)
Дата 31.01.2007 14:08:25

Re: Зачем сразу...

>Просто Миха серьёзно и основательно копал ЦАМО,

К сожалению этот факт ничего не говорит о полноте исследовани и его научной ценности.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (31.01.2007 14:08:25)
Дата 31.01.2007 14:42:46

Re: Зачем сразу...

День добрый!

>К сожалению этот факт ничего не говорит о полноте исследовани и его научной ценности.

На самом-то деле "Все книжки одинаково поганы", перефразируя классика. А относительно верной можно считать разве что евклидову геометрию.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (31.01.2007 14:42:46)
Дата 31.01.2007 16:18:24

Re: Зачем сразу...

>На самом-то деле "Все книжки одинаково поганы", перефразируя классика. А относительно верной можно считать разве что евклидову геометрию.

Нормальный исследователь сперва изучает, факты, а потом строит гипотезу, которая посывает их и не противоречит ни одному факту.

Ненормальный исследователь сперва выдвигает гипотезу, а потом начинает выбирать из массива фактов только те, которые ее подтверждают. Поэтому в виду научной недобросовестности и пристрастности творчество таковых "исследователей" особой ценности не представляют.

Надо ли уточнять к какому типу исследователей принадлежит Быков и Ко?
От alchem
К Alex Medvedev (31.01.2007 16:18:24)
Дата 01.02.2007 11:11:00

Re: Зачем сразу...

>Нормальный исследователь сперва изучает, факты, а потом строит гипотезу, которая посывает их и не противоречит ни одному факту.

Негодный мальчишка! Марш!!! На авиафорум!!! Изучать историю вопроса.

>Ненормальный исследователь сперва выдвигает гипотезу,
>Надо ли уточнять к какому типу исследователей принадлежит Быков и Ко?

Все гипотезы и предположения у Михи родились только ПОСЛЕ того как он удосужился изучить соответствующие документы. а также сопутствующие им.
Тов. Быков и Ко принадлежат к нормальному и вполне добросовестному типу исследователей.
Это если кто не понял.
Алексей Андреев
От Alex Medvedev
К alchem (01.02.2007 11:11:00)
Дата 01.02.2007 16:39:19

Re: Зачем сразу...

>Негодный мальчишка! Марш!!! На авиафорум!!! Изучать историю вопроса.

Деточка, я на АИФ с момента его открытия был и все что говорю я говорю зная историю вопроса. А история проста -- каждый раз когда Быков находил новый документ о Покрышкине он придумаывал очередной бред в духе "Покрышкин дутый ас советской пропаганды".
От alchem
К Alex Medvedev (01.02.2007 16:39:19)
Дата 01.02.2007 16:59:31

Хех! такое впечатление, что мы на разных авиафорумах бываем. (-)
От Alex Medvedev
К alchem (01.02.2007 16:59:31)
Дата 01.02.2007 17:20:10

изнасилованные коммунизмом всегда считают свою зашоренность объективным взглядом (-)
От Сергей Зыков
К alchem (01.02.2007 11:11:00)
Дата 01.02.2007 13:21:48

Re: Зачем сразу...

>
>Все гипотезы и предположения у Михи родились только ПОСЛЕ того как он удосужился изучить соответствующие документы. а также сопутствующие им.
>Тов. Быков и Ко принадлежат к нормальному и вполне добросовестному типу исследователей.

та што ви говорите... М.Быков имеет вполне либеральные и антикоммунистические взгляды, как гусар-одиночка. И будь он трижды посвященнным изучателем документов, все гипотезы и предположения им были и будут сделаны "нормально и вполне добросовестно" во вполне ожидаемом толковании.

допустим все мы знаем что В.Новодворская скажет по поводу хххххххх и без изучения и с изучением соответствующих документов. так же и мнение МБ тоже понятно до того..

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От alchem
К Сергей Зыков (01.02.2007 13:21:48)
Дата 01.02.2007 17:21:26

Re: Зачем сразу...

>та што ви говорите... М.Быков имеет вполне либеральные и антикоммунистические взгляды, как гусар-одиночка. И будь он трижды посвященнным изучателем документов, все гипотезы и предположения им были и будут сделаны "нормально и вполне добросовестно" во вполне ожидаемом толковании.

Как такой стиль окрестили - "какашкометальство", так.
Миха приводит документы и на основе их делает выводы. На основе каких докУментов ваши выводы???
И какое отношение "московская дественница" имеет к МБ???
Я разговаривал с Михой ещё в то время, когда он только начал копать 55ИАП/16 ГИАП, он в то время сильно сомневался, стоит-ли выкладывать документы на форум, опасался "шайзевеферов" - как оказалось, не зря.
С чем вас и поздравляю. Хотите спорить - возьмите на себя труд, проторчите в ЦАМО годик-другой, или хоть в РГВА сходите - тогда мы вас выслушаем.
Я сказал.
Алексей Андреев
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (31.01.2007 16:18:24)
Дата 31.01.2007 16:44:12

Re: Зачем сразу...

День добрый!

>Надо ли уточнять к какому типу исследователей принадлежит Быков и Ко?

У меня свое мнение на этот счет.

Быков как раз вываливает в этой книге массу фактических фактов (книга из них, собственно и состоит). А уж массы будут строить гипотезы.

В слуае с Покрышкиным исходные факты более-менее очевидны. Оперативные документы дивизии, фиксировавшие работу ее летчиков, в 41-м не соддержат упоминаний о победах АИП, но содержат все сведения об остальных летчиках.

Спустя год то там то сям постепенно вводится иная картина этих событий, которая с течением времени превращается в описание действий лучшего аса летней кампании 41-го года в Молдавии.


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (31.01.2007 16:44:12)
Дата 31.01.2007 16:50:54

Re: Зачем сразу...

>>В слуае с Покрышкиным исходные факты более-менее очевидны. Оперативные документы дивизии, фиксировавшие работу ее летчиков, в 41-м не соддержат упоминаний о победах АИП, но содержат все сведения об остальных летчиках.

А что Быков смог доказть что это именно те документы, который велись в июне-июле, а не восстановленные задним числом?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (31.01.2007 16:50:54)
Дата 31.01.2007 17:01:01

Re: Зачем сразу...

День добрый!

>А что Быков смог доказть что это именно те документы, который велись в июне-июле, а не восстановленные задним числом?

В смысле? Все оперативные документы, которые встречает исследователь, типа ЖБД, ОС и ЖУССов отправлять на криминалистическую экспертизу, не веря атрибутам документа и прочим косвенным признакам?

В целом - я поддерживаю, это все можно конечно, а если лень?


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (31.01.2007 17:01:01)
Дата 01.02.2007 16:43:03

Re: Зачем сразу...

>>В целом - я поддерживаю, это все можно конечно, а если лень?

А если лень то не нужно этим заниматься вообще. Потому что ценность работы Быкова при наличии одной фразы -- "данные неполные" автоматически обесценивают ее до нуля. А они неполные и это ясно любому кто в теме.
От Alex-WW1
К Alex Medvedev (31.01.2007 16:18:24)
Дата 31.01.2007 16:25:27

Re: Зачем сразу...

>Нормальный исследователь сперва изучает, факты, а потом строит гипотезу, которая посывает их и не противоречит ни одному факту.

>Ненормальный исследователь сперва выдвигает гипотезу, а потом начинает выбирать из массива фактов только те, которые ее подтверждают. Поэтому в виду научной недобросовестности и пристрастности творчество таковых "исследователей" особой ценности не представляют.

>Надо ли уточнять к какому типу исследователей принадлежит Быков и Ко?

Естестенно к первому: он сначала собирал факты (выписывал из документов все победы всех летчиков), а затем делал выводы (подсчитывал эти победы и указывал итоговый боевой счет).

Причем на того же Покрышкина он записал 6 побед, фигурирующих в одной из "итоговых цифр", но отсутствующих в первичных документах.
От Alex Medvedev
К Alex-WW1 (31.01.2007 16:25:27)
Дата 31.01.2007 16:45:22

Re: Зачем сразу...

>Естестенно к первому: он сначала собирал факты (выписывал из документов все победы всех летчиков), а затем делал выводы (подсчитывал эти победы и указывал итоговый боевой счет).

Любой, зайдя на АИФ убедится, что это вранье.
От Alex-WW1
К Андрей Диков (31.01.2007 14:42:46)
Дата 31.01.2007 15:29:42

Re: Зачем сразу...

>На самом-то деле "Все книжки одинаково поганы", перефразируя классика. А относительно верной можно считать разве что евклидову геометрию.

После работы Лобачевского ее достоверность тоже под вопросом :)
От Андрей Диков
К Alex-WW1 (31.01.2007 15:29:42)
Дата 31.01.2007 15:33:51

Re: Зачем сразу...

День добрый!

>После работы Лобачевского ее достоверность тоже под вопросом :)

Я в курсе. Именно поэтому я написал "относительно верной".


С уважением, Андрей
От Старик
К Андрей Диков (31.01.2007 14:42:46)
Дата 31.01.2007 14:54:06

Нет! Верна только Бибилия :) (-)
От Андрей Диков
К Старик (31.01.2007 14:54:06)
Дата 31.01.2007 15:07:32

Ее тоже писали люди (-)
От sashas
К Андрей Диков (31.01.2007 15:07:32)
Дата 01.02.2007 09:46:29

Re: Ее тоже...

неее, они соаффтары. :)