ВИФ2 NE : Ветка : Объясните, чем 3% при Цусиме ужаснее 3% процентов при Шантунге?????????????????

От	Claus
К	FVL1~01
Дата	30.01.2007 00:56:33
Рубрики	Флот;

Объясните, чем 3% при Цусиме ужаснее 3% процентов при Шантунге?????????????????

От	Evgeniy01
К	Claus (30.01.2007 00:56:33)
Дата	30.01.2007 08:04:51

Re: Объясните, чем...

Доброе время!

>Ляпы конечно у всех были, но Рожественский по ним был рекордсменом.

Почитайте едва остывшие дискуссии по оценке действий ЗПР на форуме РЯВ, думаю, что на рекордсменство он не идет, хотя и такт.гения не проявил. Нечто серое, но не серее современников, в чем-то сильнее, в чем-то слабее

>1я ТОЭ выпустив при Шантунге около 640 крупных снарядов достигла около 20 попадний.

567 снарядов 10-12дм выпущено, попало 18-19

>И кстати с числом попаданий в японцев у Шантунга, приведенном вами, что то не то. Японцы пишут о 30 попаданиях всеми калибрами. И если из них 20 было из 10-12", то соотношение между 10-12" и 6" получается совершенно ненормальным.

37-38 шт русских попаданий всего, против 155 японских. Наш СК отстрелялся много хуже по сравнению с японским и чуть лучше, чем отстрелялись сами 27.01. Для Цусимы стрельба СК вряд ли была лучше (она в течение всей РЯВ была плохой), принимая дополнительно во внимание особенности башен СК 1-го отряда

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Claus
К	Evgeniy01 (30.01.2007 08:04:51)
Дата	31.01.2007 00:22:40

Re: Объясните, чем...

Доброе время!

>Почитайте едва остывшие дискуссии по оценке действий ЗПР на форуме РЯВ
Читал и дажеучаствовал.

>, думаю, что на рекордсменство он не идет, хотя и такт.гения не проявил.
А кто его по количеству ляпов переплюнул? Удачных тактических решений вообще нет. Ни одного.

>Нечто серое, но не серее современников, в чем-то сильнее, в чем-то слабее
Однозначно серее Того или Витгефта. Но я бы уточнил, в качестве тактика. Как артиллерист он видимо вполне нормальный был.

С уважением

От	Evgeniy01
К	Claus (31.01.2007 00:22:40)
Дата	31.01.2007 07:43:47

Re: Объясните, чем...

Доброе время!

>Читал и дажеучаствовал.

>Однозначно серее Того или Витгефта. Но я бы уточнил, в качестве тактика. Как артиллерист он видимо вполне нормальный был.

Ну ежели читали и участвовали, то мое мнение о его служ.соответствии наверное известно.

С уважением, Поломошнов Евгений

От	FVL1~01
К	Claus (30.01.2007 00:56:33)
Дата	30.01.2007 02:20:55

Re: Объясните, чем 3% при Цусиме ужаснее 3% процентов при Шантунге??????????????

И снова здравствуйте
>>Итак, но даже через 40 минут боя когда уже сстттраааашный Рожественский перестал руководить эскадрой ПОЧЕМу никто из других кадров " имевших какуб угодно подготовку" НЕ СДЕЛАЛ фактически НИЧЕГО. Пока вышли из строя только два корабля - но нет. Петлянули растнуто и вернулись обратно на прежний курс к концу дня. ВСЕ.
>
>Да Вы что? Вообще то сделали все возможное. Александр и Бородино сделали. Они отвернули вправо (это то что должен был сделать Рожественский в начале боя и то что сделал Витгефт). А в итоге, японцы пытаясь парировать этот маневр, развалились на 2 независимых отряда, получили кучу и нахватали снарядов.

Сразу после выхода из строя Суврова и Осляби русская колонна стала ОТЖИМАТЬСЯ ОТ ПРОТИВНИКА - пооши на петлю. Только потом сообразили, уже после 14,40 стали несмело ворочать НА ПРОТИВНИКА который сам через несколько минут начал маневр. Поздно. Потом отпять отжимались ОТ протвиника уже в 1500 уйдя на полную петлю которую выполнили от 15-40 до 17-45 - тут понимаю в тумане но ОТ противника. И только после этого - опять ровный курс и терпим бой.

Не стал бы придавать значния ни куче попадний ("почти волшебное" попадание Фудзи получил на ровном курсе) в 14,42 за ТРИ минуты до уже отворота русских от повренувшего все вдруг противника. (эскадру какое то время у японцев вел младший флагман). На решении Того оно не сказалось никак. Даже разделение на 2 отряда было домашней японской заготовкой. БРК имели полное право маневрировать самостоятельно - см Дева под Шантунгом. Это только действия Иессена привели к тому что под Шантунгом у Дева 2 крейсера а не 3 было. Когда в 15,43 Того возобновил бой догоняя русская эскадра отпять ОТЖИМАЛАСЬ от него. Так что где тут осмысленность маневра. И где хоть каике то неудачные последсвия кучи снарядов?
>При этом на большую часть боя вышла из строя Асама и чуть не рванул Фудзи.

Эээ Асама получила дифирент на корму от снаряда попавшего в 15,10 К тому времени руские контркурсом ОТХОДИЛИ от противника - щаканчивали петлю начатую в 15,05

Асама тут вообще не причем. При этом ее "ВЫШЕЛ из боя" - это продолжая вести огонь держаться в 4-х кабелтовых ВНЕ линии. И сама вела огонь и еще два снаряда успела получить - в 15-39 и 16,08. странно так вышла из боя... :-)

>Так что сделали и не мало. Редкий случай, когда эскадра без Адмирала управлялась грамотнее чем с ним.

Угу а если бы ахвицеров бы за борт покидали как на Потемкине то вообще бы в Румынию уплыли. С адмиралом эскадра управлялась ПЛОХО, без адмирала НИКАК. Кругаля два часа нарезали и вернулись на преждее место и прежний курс.

>Другое дело, что выйграть в этот момент наша эскадра все равно не могла, после потери Осляби и Суворова и повреждений Александра и Бородино, это было нереально.

Александр и Бородино в первой фазе боя никаких фатальных повреждений не получили. Повреждены они были и погибли в фазе "терпения боя" - С 15-55 до 19,12

>Терпеть стали после выхода из строя Александра (который снарядов наловил еще при Рожественском) и после того как Бородино получил повреждения (у него похоже к тому времени командный состав (по крайней мере его часть) был выведен из строя.

Если по вашему Александр 3й наловил столько снарядов еще "при Рожественском" (то есть до 14,25) то получается что японцы в первый момент боя стреляли еще удивительно метче чем вы о них думаете - за 30 минут оббили 4 корабля. При такой запредельной эффеткивности стрельбы как бы не маневрирую резултат был бы один. Но вы почему то сами счситаете что русская эскадра при этом эффеткивно стреляла? противоречите сами себе.

>Не понял, при чем здесь кадры - задал Рожественский 9 узлов, на них и шли, это ошибка одного человека.

Рожественский задал 9 узлов и в 15-55?. Он вообще задал ход в 9 узлов или это так интерпретировали ЧАСТНЫЙ приказ? Кажется вину надо валить не на одного человека... У поражений то же бывает масса отцов.

>Правильнее сказать 2 из 6 (шести) ЛУЧШИХ. Остальные 6 и в сумме то едва тянули на Суворова и Ослябю.

??? Фигню сказали простите. Даже 3йка БРБО в сумме по залпу - три любых японских крейсера БРКР. Сисой имет новую артиллерию. Да и остальные "инвалиды" (Наварин и Николай с Нахимовым) вместе - минимум один БРПКР. Итого остается еще 4 корабля с новой артиллерией равноценные всем 4м японским броненосцам практически и 6 кораблей поддеркжи не сильно уступающие 8ми японским БРКР. Лишь бы стреляли и попадали. А с этим то и загвоздка.

>>У Японцев 1 из 12. Именно, что один из 12, притом ХУДШИЙ.

Асама худший? С лучшей командой и наибольшим опытом. Усатник трех крупных боев до того Худший?. Ну ладно бы сказали Адзума? так нет же. Один из двух лучших крейсеров Камимуры вылетел... Он да "дева Токива" лучше всех подготовленые... Пожалуй даже лучше чем флагман.
>
>>НИКТО ничем не пытался ИСПРАВИТЬ положение... Кадры.
>Только не говорите, что вы не знаете про маневры Александра и Бородино - не поверю.

Я знаю про эти маневры. Я ИМ не придаю никакого положительного значения для хода сражения. Кадры.

>Почему нет? Тот же Витгефт вполне себе адмирал и бой провел не в пример грамотнее чем Рожественский.

Он проиграл этот бой. Во многом именно из за того что "грамотно" растянул эскадру...

>Откуда Вы знаете. У рожественского похоже были столь странные представления о тактике, что переплюнуть его было сложно.

Представления от тактике у всех были мама не горюй. ВКЛЮЧАЯ С.О.Макарова. Все оказалось не так как на самом деле. Витгефт ХОТЯ бы знал как действовал Тинг против Ито. Пытался действовать в том же ключе, но как Тинг потерял фланги фронта, Витгефт потрял отставшей хвост колонны.

>Очень сомневаюсь, что у нас нашелся бы адмирал, который повторил бы 9 узлов, две колонны получившиеся СЛУЧАЙНО (т.е. случайный строй прямо перед боем), второй отряд без адмирала, самый тихоходный корабль в серидине строя, разбросанные крейсера, строй из 3 (трех) колон, в тот момент когда столкновение уже было вероятно, безграмотный отворот влево и т.д.

На дурное дело нехитрое. Например кто мог ожидать что Макаров на довоенны маневрах ВСЕГДа посылдавший миноносцы с сопровождением пошлет их парами как стерегущий и решительный? Ан послал, не отменид старого приказа.

>Ляпы конечно у всех были, но Рожественский по ним был рекордсменом.

Это ляпы задним числом... Проиград ДРУГОЙ - нашли бы вы ляпы и у него.

>Какое это отжатие? Витгефт поворачивал в ОТВЕТ на действия японцев. Я понцы начав поворот были вынуждены его заканчивать и маневр Витгефта их никуда не отжимал - они просто заканчивали предыдущий маневр.

Обыкновенное. Тогда и Александр в 1440 ничего для японцев такого рокового не сделал - японцы УЖе начинали СВОЙ маневр :-)

>А про поворот Александра в 14:35 Вы не знаете? А про поворот Бородино на хвост 1го отряда (примерно в 14:50)?

Вот я ПРО них и говорю. Поврот Александра это кстати начало в 14,35 но сделан он был эскадрой позднее, последовательно - в момент когда япоцы уже "все вдруг" ворочали. Бородино в 14-50 - Реакция на завершенный в 14-47 (начат в 14,40) японский маневр . Никакого явственного суперэффекта. Кроме шанса взоврать Фудзи и все.

Даже Асаму выбили ПОЗДНЕЕ, отжимаясь от противника.

И тут же ушли на петлю.

>Под Шантунгам мы на действия японцев реагировали, а не наоборот. Какой отжим, если мы поворачивали ПОСЛЕ японцев?

Имено что после. вот и ОТЖИМ - не давли "давить на голову колонны" . А в Цусиму Японцы отжимали нас.

>Последне неочевидно? Плохие маневры и как следствие плохая позиция уже достаточный фактор.

Что по вашему плохая позиция. Где она в Цусиме? Не ту господствующую высоту заняли :-) ЧТО ЕСТЬ плохая позиция. И почему она плохая в Цусиме и хорошая при Шантунге? Там море другой формы что ли было? Или ветер заливал низкорасположенные японские казематы? Или солнце были наводчику в глаза?. Или дым стелился на оптику?

>Об том и речь - поврежденные русские корабли, которых стало на 2 меньше, стали эффективно стрелять, как только им обеспечили нормальную позицию.

Эффективная стрельба - 1 попадание в Фудзи и подводная пробоина Асамы ПОСЛЕ того как русские корабли начали УДАЛЯТЬСя от японцев?

>Соответственно при чем тут артиллеристы, если ЯВНО ВЛИЯЛА ПОЗИЦИЯ?

Господствующая высота 206,6, ага ага.

>Не понял? Как это не совсем так? Наша эскадра с интервалом около 15 минут совершила 2 поворота на 4 румба. Японцы вообще на 8 повернули?

И что с позицией?

>Оно выглядит нормальным. Стала позиция нормальной и стали попадать, причем не хуже чем в первые 15 минут.

Ой ли. Смотрим динамику попаданий. Попадали и в 15 с копйками и в начале 16. А позиция как была швах так ей и оставалась. Вам застит глаза один случайны выстрел по Фудзи. Зато скажем в Асахи не попали НИ РАЗУ толком.

>ну да, а такие мелочи как "куча у японцев", уменьшение дистанции, выгодные углы (для головных) типа не повлияли.

Не повлияли. Нет оптимизации распределения попаданий по времени. Равномерный оббой практически. С пропущенными кораблями. Смотрим - В Микасу попадания равномерно по времени - флагман. Первое серьезное попадание в Сиксиму в 1500 когда все русские маневры уже закончились. Несмотря на сокращение дистанции почти ВДВОЕ. Фудзи да - колупнули в 14,42. Почти удалось. БРКР Того - Ниссин колупнули непринципиально в 15,02. В 15,14 на Идзумо 305мм снарядом снесли коечные сетки, Ивате все интересные попадания получил ДО 14,35... НА Якумо 47 или 75мм снарядом повредили катер То же конечно хорошо, но как то не вяжется с резким улучшением стрельбы после героических поворотов. Асама вышел из строя в 15,12 но боя не прекратил. Он и после выход из тумана будет его вести, маневрируя отдельно.

И наконец Адзума - ну наконец то в 14,47 снаряд наконец то согнул ствол 203мм орудия. НЕ саморазрыв. Попадание. Правда это не помешало ей выпустить за бой ажно 173 8дм снаряда. Больше наверное луого другого крейсера Камимуры.

Иде тут сверхффект от участившихся попаданий. В период ползания на параллельном курсе после 17,40 их и то больше. Особенно в районе 1800

>>1я ТОЭ выпустив при Шантунге около 640 крупных снарядов достигла около 20 попадний.

2я и 3я ТОЭ выпустила - 305мм снарядов - Суворов - ну пусть около 40. Алексанр 3й и Бородино - около 150. Орел - эффективных около 160. Ослябя пусть 20. Сисой около 140-150. Наварин пусть 100. Николай 94. БРБО по 130 - итого 1200 примерно по самому скромному счету. (Орел из кормовой башни раскидал все снаряды кроме 4х - это уже 116 штук).

НА 35 попаданий МАКСИМУМ ну на 38 есди считать сомнительные где не понять не то это 254 не то 229 не то вообще 203. Итак кто лучше стрелял?

>Бой двух кораблей. Один выпускает 1 снаряд и добивается 1 попадания, т.е. 100% попаданий. А его противник выпускает 100 снарядов из которых в цель попадает 10, т.е. 10 процентов попаданий.
>Чей огонь будет эффективней?

В нашем случае русский флот выпустил и абсолютно больше снарядов и попал абсолютно МЕНЬШЕ раз. Вдвое больше снарядов выпустили и вдвое меньше раз попали. Итого эффеткивност ь артогня в 4 раза ниже протвинка.

>И кстати с числом попаданий в японцев у Шантунга, приведенном вами, что то не то. Японцы пишут о 30 попаданиях всеми калибрами. И если из них 20 было из 10-12", то соотношение между 10-12" и 6" получается совершенно ненормальным.

Цитата о Шантунге - " но их стрельба (это о 152мм орудиях, как замечал не занятый в тот момент и внимательно наблюдавший за боем старший минный офицер лейтенант В.К. Пилкин, казалась много хуже, чем из орудий больших калибров. По-видимому, лучшие комендоры находились именно при 305-мм пушках." такие вот дела.

К Цусиме казематные расчеты "подтянули"

>Откуда данные по Александру и Бородино? Откуда Вы вообще знаете, какие башни у них, в какой момент действовали и в каком они были состоянии?

Стрельбу вели до самого конца. Пропускание залпов со стороны НИКТО не заметил.
Замолкшую на Сисое башню носовую отметили а тут НИЧЕГО никто не заметил. Темп огня принимаем подобным Орлу. Он то же лупил как мог, особенно из коромовой башни.

>>Кто лучше стрелял? Правильно, 1я ТОЭ.
>Неверно. Даже если взять Ваши цифры.
>То получится, что эскадра выпустила около 1300-1400 10"-12" снарядов (при том, что данные по Александру, Бородино , скорее всего завышенные, так их башни наверняка должны были из строя выходить).

>В японцев попало около 40 снарядов (в Кемпбеле совершенно однознвчно говорится про 38 10"-12" с привязкой к кораблям, плюс упоминаются "несколько снарядов в Асахи и "неустановленного калибра".

>А 40 снарядов из 1300-1400 это 2.9 - 3.1% попаданий. В среднем можно взять 3%.

Неустановленый калибр = это практически всегда МЕЛКИЙ калибр. Или вообще повреждения рангоута и посреждения от осколков.

>Т.е. столько же, как и при Шантунге (20 попаданий из 640 это 3.1%).

>Разница только в том, что в Цусиме стреляли в 1.5-2 раза быстре,в том что часть орудий в Цусиме были устаревшими и в том, что в Шантунге очень странное соотношение между 12" и 6" (что ставит под сомнение число 20).

Число крупных попаданий при Шантунге - оно и сейчас неизвестно. Но то же не велико.

>3% попаданий в Цусимк ужасны по сравнению с 3% при Шантунге?
>Не понял.

Дистанции при цусиме по большей части куда БЛИЖе Шантунга. Куда ближе. И те же 3%.

>>Именно что настолко несильно что ради этого зачем пренебрегать эффективностью попадания.
>При чем здесь эффективность? Вы говорили, что у японцев лучше баллистика, а это не так.

Это так. Я говорид На дальних дистанциях у них лучше СНАРЯДЫ. И балистика русских снардов (легкий снаряд высокая скорость) дает преимущества только до 15-16 каб. Кроме 254мм орудий.

>А эффективность там сопоставимая. У японцев если и лучше, то незначительно.

Примерно вдове большее число попаданий на ЛЮБОЙ дистанции. Да конечно это незначитально. При куда большем эффекте от попаданий.

>АВ кто гордится? Вы заявили, что у японцев лучше баллистика и были неправы. Я Вас просто поправил.
>Именно в плане баллистики Ваше заявление неверно. Теоритическая бронебойность, дау японцев чуть выше, но не баллистика.

Она не лучше хуже она ЛУЧШЕ для конкретной ситуации. Японцы оптимизированны на бой на 20-40 каб. Где их снаряд наши на 10-15. Все эти 1 градус угла ничего не стоят перед большим эффектом тяжелого снаряда. Чисто теортеиическое преимущество.

>Попадали бы чаше и по 1-2м кораблям, хватилобы и этих снарядов.

Куда уж чаще попадать как в Миккасу при Шантунге - и то ничего хорошего.

>А нафига они в Ютланде или в ВМВ были нужны? ТОЛСТЫЕ плиты и они практически не пробивали.

В Ютланде снаряды переодически пробивали барбеты и крыши башен. Точка.

>Могут и пробить - там выделка брони обычно хуже.

Не могут. Как и скажем пояс Полтавы.
Это АБСОЛЮТНОЕ бронинрование на тот момент. У вас есть претензии к британским 356мм плитам? ЕИХ вообще хоть раз хоть кто нибудь пробил? В бою?

>К тому же у Фудзи именно его и пробили.

Кого-ссс. НА Фуззи пробили у амбразуры 152мм колпак на крыше щита орудий. УСЕ. Это щит барбетной утсановки. Даже не башня.

>Могут пробить через верхний пояс.

Не шмогли-сс. Ни разу. Единственные пробития поясов 178 у них и 203мм (Пересвет) у нас - в ослабленой переходной зоне. Даже когда пробивали верхний пояс под казематом (2 раза, 152мм) току то . Там не было ничего интресного :-)

>Асама, Фудзи - вполне себе толк.

НА Асаме не было пробития бронирования. Ей затопило голую корму. Как Ушакову и Сисою затопило голый нос :-( нормальный фугасный сделал бы там куда больший э
ффект. НА Фудзи да - случай-с за всю войну. Едиственный.

>Этот дефект и у артиллерии ВМВ сохранился. Главные пояса даже 15"-16" плохо брали.

КОнечно. Нафига она вообще та артиллерия :-) Главный враг дредноута идиоты в собственной команде и своя же артиллрия - потопили больше любого противника - Франс, Эспанья, Хайме 1, Воля, Императрица Мария, Венгард, Леонардо Да Винчи... список продолжать?

>Так что нормальные у нас снаряды были, не супер, но и не г..но. Да и японские тоже не супер, фугасы даже тонкую броню плохо брали. Японский фугас это далеко не тот чумадан, который у нас в 1911 году состряпали.

Японские бронебойные снаряды №2 (никак не фугасы :-) Выиграли РЯВ :-) Такие дела. У вас какие то интересные представления о японских фугасах которые выпускались к бронебойным снарядм в пропорции 1 к 4/5 :-)

>Угу, а Лютцев утоп от одного 12" снаряда (если не считать более 20 снарядов до этого). Блин, ну смешно это.

Это именно так - не будь этих 2х попаданий Лютцов бы не утоп. Будь только эти 2 попадания Лютцов все равно бы потерял боеспособность напрочь. Там у него "Футбольное поле" затопило целое :-)

>В Варяг было не 2 попадания, а выдирать из общего числа только эффективные попадания, это некорректный подсчет.

На момент когда он отказался от проболжения прорыва было аккурат 2 этих попадания. Или 3. Все остальное после поврота и вылета на Идольми - достреливание.
С уважением ФВЛ

От	Evgeniy01
К	FVL1~01 (30.01.2007 02:20:55)
Дата	30.01.2007 08:06:27

Re: Объясните, чем...

Доброе время!

>>При чем здесь эффективность? Вы говорили, что у японцев лучше баллистика, а это не так.

>Это так. Я говорид На дальних дистанциях у них лучше СНАРЯДЫ. И балистика русских снардов (легкий снаряд высокая скорость) дает преимущества только до 15-16 каб. Кроме 254мм орудий.

Присоединиюсь

>>К тому же у Фудзи именно его и пробили.

>Кого-ссс. НА Фуззи пробили у амбразуры 152мм колпак на крыше щита орудий. УСЕ. Это щит барбетной утсановки. Даже не башня.

Я бы добавил, что в разных источниках (или переводах) говорится также не о пробитии, а о попадании в амбразуру

С уважением, Поломошнов Евгений

От	FVL1~01
К	Evgeniy01 (30.01.2007 08:06:27)
Дата	30.01.2007 10:17:24

Re: Объясните, чем...

И снова здравствуйте

>>Кого-ссс. НА Фуззи пробили у амбразуры 152мм колпак на крыше щита орудий. УСЕ. Это щит барбетной утсановки. Даже не башня.
>
>Я бы добавил, что в разных источниках (или переводах) говорится также не о пробитии, а о попадании в амбразуру

Это и есть и пробитие и попадание в амбразуру. Она кстати там очень тесная , не как на наших башнях - снаряд отломил/погнул лобовую плиту скругленного щита (дыра около 0,6 кв м) рядом с амбразурой скокльзнув к амбразуре и влетел внутрь вдоль ствола орудия. Разрыв произошел уже над казенником орудия.

С уважением ФВЛ

От	Evgeniy01
К	FVL1~01 (30.01.2007 10:17:24)
Дата	30.01.2007 10:23:49

Re: Объясните, чем...

Доброе время!

>Это и есть и пробитие и попадание в амбразуру. Она кстати там очень тесная , не как на наших башнях - снаряд отломил/погнул лобовую плиту скругленного щита (дыра около 0,6 кв м) рядом с амбразурой скокльзнув к амбразуре и влетел внутрь вдоль ствола орудия. Разрыв произошел уже над казенником орудия.

Разрыва ИМХО и не было. Тыльная часть прикрытия из-за чего улетела?

С уважением, Поломошнов Евгений

От	FVL1~01
К	Evgeniy01 (30.01.2007 10:23:49)
Дата	30.01.2007 10:28:03

Был разрыв был. Откуда и пожар и осколки перебившие магистраль. И вроде

И снова здравствуйте

>Разрыва ИМХО и не было. Тыльная часть прикрытия из-за чего улетела?

И вроде я не видел описаний что тыльная часть кудато улетела. Тыльная же часть там совсем легкая - 76мм на стоечках, ее равзе что выгнуло (фото нет). Непострадала и крыша в вентиляционную дырочку.

Будь такой разрыв не в легком колпаке а полноценной башне - точно бы сдетонировали 6 снарядов которые там находились на подаче. А так все вверх ушло.

С уважением ФВЛ

От	Evgeniy01
К	FVL1~01 (30.01.2007 10:28:03)
Дата	30.01.2007 11:15:32

Re: Был разрыв...

Пожар легко м.б. и от окалины, тем более, что пролетевший снаряд и перебил нагнетательную трубку гидравлического привода именно правого верхнего досылателя

От	Evgeniy01
К	FVL1~01 (30.01.2007 10:28:03)
Дата	30.01.2007 11:13:01

Re: Был разрыв...

Доброе время!

>И вроде я не видел описаний что тыльная часть кудато улетела. Тыльная же часть там совсем легкая - 76мм на стоечках, ее равзе что выгнуло (фото нет). Непострадала и крыша в вентиляционную дырочку.

4дм. тыльная плита была выбита и вылетела за борт

>Будь такой разрыв не в легком колпаке а полноценной башне - точно бы сдетонировали 6 снарядов которые там находились на подаче. А так все вверх ушло.

Снаряды-то вряд ли бы сдетонировали, а из пороха загорелись восемь полузарядов (вспыхнул находившийся в орудии полузаряд, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четверть зарядов)

С уважением, Поломошнов Е.В.

От	FVL1~01
К	Evgeniy01 (30.01.2007 11:13:01)
Дата	30.01.2007 15:17:09

Ну дело темное. Я бы все же преположил что неполный разрыв был как минимум...

И снова здравствуйте

>4дм. тыльная плита была выбита и вылетела за борт

Не знал. И более того думал что она 3дм. Спасибо :-)

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (30.01.2007 10:28:03)
Дата	30.01.2007 10:28:50

Разрыв правда мог быть НЕПОЛНЫМ. Такое с пироксилином возомжно (-)

От	Exeter
К	Claus (30.01.2007 00:56:33)
Дата	30.01.2007 01:16:23

Объясняю

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>В японцев попало около 40 снарядов (в Кемпбеле совершенно однознвчно говорится про 38 10"-12" с привязкой к кораблям, плюс упоминаются "несколько снарядов в Асахи и "неустановленного калибра".

>А 40 снарядов из 1300-1400 это 2.9 - 3.1% попаданий. В среднем можно взять 3%.

>Т.е. столько же, как и при Шантунге (20 попаданий из 640 это 3.1%).

>Разница только в том, что в Цусиме стреляли в 1.5-2 раза быстре,в том что часть орудий в Цусиме были устаревшими и в том, что в Шантунге очень странное соотношение между 12" и 6" (что ставит под сомнение число 20).

Е:
Основная разница все-таки в том, что при Цусиме дистанции боя были меньшими, чем в Желтом море (отчасти поэтому и стреляли быстрее). Поэтому по совокупности, даже дав сопоставимый процент попаданий, 2-я ТОЭ все-таки стреляла явно хуже 1-й.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (30.01.2007 01:16:23)
Дата	31.01.2007 00:16:02

Неубедительно. Когда и главное ДО КОГО дистанции были меньше?

Здравствуйте.
>Е:
>Основная разница все-таки в том, что при Цусиме дистанции боя были меньшими, чем в Желтом море

Где и до кого меньше?
Смотрим:
первая фаза:
Теоритически дистанция ДО БЛИЖНЕГО корабля была не очень большорй, но у нас чуть ли не половина кораблей ПО МИКАСЕ
палила.
А до Микасы она была небольшой, разве только у Суворова, ну может у Александра.
На Орле уже через 15 минут боя зафиксировали дистанцию в 50 каб.
Можно конечно считать, что дальномеры врали, но в рапорте Шведе говорится о том что дистанция была велика для 75 мм, а пушка на тот момент лучший дальномер.

вторая фаза:
Это вообще серия коротких столкновений, там эффективной стрельбы ожидать не приходилось.

третья фаза:
Там дистанции 30-40 каб, от Бородино до микасы. Но у нас то рядом с Бородино был только Орел, а Николай с Сенявиным и Апраксиным отстали и от них дистанции были больше. А Ушаков, Наварин, Сисой и Нахимов вообще черти где шли.

Так что короткие дистанции были в основном ДО НАШЕГО ГОЛОВНОГО, которого японцы и расстреливали с них.
А от большинства наших кораблей дистанции были вполне приличные и вполне сопоставимые с Шантунгом, если не больше.

Да и в Шантунге дистанции были не особо большими - вторая фаза дистанция была 36 каб (донесение Ухтомского) и менее.

>Поэтому по совокупности, даже дав сопоставимый процент попаданий, 2-я ТОЭ все-таки стреляла явно хуже 1-й.
Неверно.
Дистанции сопоставимые (см. выше).
1)Но у 1ТОЭ БЫЛА МНОГО ЛУЧШАЯ ПОЗИЦИЯ. Всю вторую фазу Шантунга Микаса была примерно в той же позиции, что и Суворов в Цусиме.
2) У 1ТОЭ были ТОЛЬКО СОВРЕМЕННЫЕ орудия. А у 2ТОЭ было 6 древних 12" на буром порохе и 11 неудачных и мало того , еще и расстрелянных 10", установленных к тому же на кораблях с водоизмещением всего в 5000т.

Так что равный процент попаданий при много лучших условиях у 1ТОЭ, говорит о том, что 2ТОЭ стреляла ЛУЧШЕ, чем 1ТОЭ. Причем НАМНОГО ЛУЧШЕ.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (31.01.2007 00:16:02)
Дата	31.01.2007 01:19:34

Убедительно

Не ломитесь в открытую дверь, уважаемый Claus. Возьмите книгу уважаемого Евгения и сравните. Впрочем, расход 6-дм снарядов Вас тоже мог бы кое на какие мысли навести.

>Так что короткие дистанции были в основном ДО НАШЕГО ГОЛОВНОГО, которого японцы и расстреливали с них.
>А от большинства наших кораблей дистанции были вполне приличные и вполне сопоставимые с Шантунгом, если не больше.

Е:
Это очень странная теория.

>2) У 1ТОЭ были ТОЛЬКО СОВРЕМЕННЫЕ орудия. А у 2ТОЭ было 6 древних 12" на буром порохе и 11 неудачных и мало того , еще и расстрелянных 10", установленных к тому же на кораблях с водоизмещением всего в 5000т.

Е:
Во-первых, чем "древние" так уж хуже "недревних". Во-вторых, с чего Вы взяли, что при Цусиме они стреляли бурым порохом.

>Так что равный процент попаданий при много лучших условиях у 1ТОЭ, говорит о том, что 2ТОЭ стреляла ЛУЧШЕ, чем 1ТОЭ. Причем НАМНОГО ЛУЧШЕ.

Е:
Результаты этой "лучшей стрельбы" у нее на лбу написаны.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (31.01.2007 01:19:34)
Дата	31.01.2007 23:33:27

Re: Убедительно

От	Exeter
К	Claus (31.01.2007 23:33:27)
Дата	01.02.2007 01:00:39

Re: Убедительно

Здравствуйте!

>>>Так что короткие дистанции были в основном ДО НАШЕГО ГОЛОВНОГО, которого японцы и расстреливали с них.
>>>А от большинства наших кораблей дистанции были вполне приличные и вполне сопоставимые с Шантунгом, если не больше.
>>
>>Е:
>>Это очень странная теория.
>Это очень древняя и ОЧЕНЬ ИЗВЕСТНАЯ "теория", мне странно слышать, что Вы об этом не в курсе.

Нет, "теорию" на этот счет выводите Вы, что хорошо видно из Вашего постинга. Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море. То, что у русских были проблемы с управлением огнем (вернее, таковое отсутствовало) - это другой вопрос.
Вы же пытаетесь приписать решающее влияние тому, что русское охвостье куда-то там недоставало.

>>Е:
>>Во-первых, чем "древние" так уж хуже "недревних".
>Ув. Exeter, Вы серьезно этого не знаете, или издеваетесь?

Е:
Издеваюсь, разумеется.

>Ну если Вам так хочется, я конечно перечислю:
>1) Начальной скоростью, а соответственно настильностью, временем полета снаряда к цели, и как следствие вероятностью попадания.

Е:
Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.

>2) Тем, что у Наварина неуравновешенные башни, а соответственно меньшей вероятностью попадания.

Е:
Доказать сможете?

>3) Водоизмещением кораблей, на которой эти орудия установлены - ББО в два с лишним раза меньше Полтавы, и соответственно он хуже в качестве артиллеристкой платформы.

Е:
Речь не о ББО, а о старых 12-дм.

>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.

Е:
То же самое.
Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь. Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными

>>Во-вторых, с чего Вы взяли, что при Цусиме они стреляли бурым порохом.
>А, что, есть какие либо данные, что орудия Наварина и Николая перевели на бездымный?

Е:
Вообще-то, это вопрос на "Цусиме" подробно разбирался.

>>Е:
>>Результаты этой "лучшей стрельбы" у нее на лбу написаны.
>
>"На лбу у нее" написаны результаты безграмотного маневрирования, при котором расстояние от ВСЕХ японских кораблей до Суворова было 27-32 каб, а от 3/4 наших кораблей до Микасы 40-60.

Е:
На лбу у нее написаны результаты дурной стрельбы. А маневрировать при 9 уз парадном ходе и общей сбродности русским было затруднительно как-то иначе, чем было в реальности. Не говоря уже о то, что Вам еще нужно доказать, что систематические "выбегания" Того вперед сильно улучшали его стрельбу.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (01.02.2007 01:00:39)
Дата	01.02.2007 22:06:18

Не убедительно

>Нет, "теорию" на этот счет выводите Вы, что хорошо видно из Вашего постинга. Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море.

ЭЭЭ. Извините, а Вы сами поняли, что написали?
Если, как Вы утверждаете, основную роль играли броненосцы первого отряда, ТО У НИХ БУДЕТ НЕ 3% ПОПАДАНИЙ, А В 2-2.5 РАЗА БОЛЬШЕ. А СООТВЕТСВЕННО ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО СТРЕЛЯЛИ.

Вы сами себе противоречите. Если основная роль их, то они стреляли хорошо. Если остальных все таки надо учитывать, то придется признать, что у большинства наших кораблей дистанции были больше чем в Желтом море.

И еще, неужели Вы станете утверждать, что не в курсе, что менее чем через 15 минут после начала боя, кормовая башня Орла уже не могла стрелять по Микасе?
Причем исходя из разницы скоростей эскадр, у Бородино та же проблема должна была возникнуть на 3-4 минуты позже.

>То, что у русских были проблемы с управлением огнем (вернее, таковое отсутствовало)
При чем здесь управление огнем и главное чем доказанно наличие оного у японцев?
Повторяю - открываете Мейдзи, смотрите схему боя на 14:40, и Вы увидите, что ВСЕ японские корабли могли вести огонь по Суворову, с дистанции в 27-32 каб (причем большинство из них именно это и делали, как мы знаем из Мейдзи).
А с русской стороны, КАК ВЫ САМИ ВЕРНО ЗАМЕТИЛИ, "основную роль играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда". Причем, как мы знаем из рапорта Шведе, 4й броненосец первого отряда половиной орудий стрелял по БРК (видимо по адзуме), а другой стрелял с бОльшой дистанции, чем японцы.

Ну а уж почему 3.5 русских корабля слабее 11ти японских, думаю Вы сами в состоянии догадаться.

Объясните, на кой черт надо множить сущности и выдумывать плохую стрельбу (да еще самому себе противореча), если одной позиции было достаточно для проигрыша?

>Вы же пытаетесь приписать
Приписывать я ничего не пытаюсь.

>что русское охвостье куда-то там недоставало.
Недоставало не охвостье, проблемы уже у Орла были, а у японцев доставали ВСЕ КОРАБЛИ.

>Е:
>Издеваюсь, разумеется.
Оно и видно.

Е:
>Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.

Не понял, какой Вам показатель нужен? Рассеивание вбок прямо зависит от времени полета снаряда к цели. Упреждение тоже. Чем ниже этот показатель, тем сложнее попасть.

>Е:
>Доказать сможете?
Что доказать? Вам надо доказывать, что у Наварина были неуравновешенные башни.

>>3) Водоизмещением кораблей, на которой эти орудия установлены - ББО в два с лишним раза меньше Полтавы, и соответственно он хуже в качестве артиллеристкой платформы.

>Е:
>Речь не о ББО, а о старых 12-дм.
Т.е. при расчете процента попаданий, мы 500 снарядов выпущенных ББО учитываем, а при сравнении эффективности стрельбы тут же про проблемы ББО забываем и считаем их артиллерию полноценной (Вы ведь с 3% попаданий вычисленных из общего числа снарядов согласились).
Красивый подход.

Но собственно без проблем, раз Вы заявляете, что основную роль играли ЭБР первого отряда, то давайте и посчитаем процент попаданий исходя из того, сколько снарядов выпустил 1й отряд. Шантунг будет нервно курить в сторонке.

>>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.
>
>Е:
>То же самое.
>Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь. Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными
Доказательства, пожалуйста.

>>А, что, есть какие либо данные, что орудия Наварина и Николая перевели на бездымный?
>
>Е:
>Вообще-то, это вопрос на "Цусиме" подробно разбирался.
Где именно? Что то я не помню данных про то, что конкретно на Наварине, и Николае орудия были переведены на бездымный порох.

>>>Е:
>>>Результаты этой "лучшей стрельбы" у нее на лбу написаны.

>Е:
>На лбу у нее написаны результаты дурной стрельбы.

Приведите доказательства того, что дистанция не влияет на точность стрельбы. Или опровергните японскую схему боя из мейдзи и показания участников сражения.

>А маневрировать при 9 уз парадном ходе и общей сбродности русским было затруднительно как-то иначе, чем было в реальности.
Руcские НОЧЬЮ, ПОСЛЕ БОЯ, на скорости большей на 2-3 узла совершали повороты и удерживали строй, все кто не был поврежден.
Теперь хотелось бы от Вас услышать обоснование того, почему они не смогли бы делать этого днем.

Особенно с учетом того, что не требовалось совершать маневры сложнее последовательного поворота (Витгефт это убедительно доказал).

>Не говоря уже о то, что Вам еще нужно доказать, что систематические "выбегания" Того вперед сильно улучшали его стрельбу.
Доказательства Выше - у ЛЮБОГО японского корабля дистанция до Суворова была заметно меньше, чем дистанция от Орла до Микасы, не говоря уж про остальных русских.
Если Вы утверждаете, что это не так, то опровергайте Мейдзи.

Дистанции на 2:40 и схема расположения в Мейдзи приведены, а это тот самый момент, когда были выбиты Суворов и Ослябя.

Там же есть схемы и на третий период боя, когда был выбит Бородино и добит Александр.
По схеме на 5:57 четко видно, что японцы, чтобы при догоне не попасть в невыгодное положение, сделали крюк и обошли 2й и 3й отряды (они то значение позиции понимали).

А по состоянию на 7 часов, видна все таже картина - весь первый японский отряд ведет бой против Боодино, Орла, Николая, Апраксина и Сенявина.
В общем то и так очевидно, что японцы в этот момент были сильнее, так ко всему прочему Николай, Сенявин и Апраксин в этот момент отстали и опять таки могли по Микасе стрелять только с бОльшей дистанции, чем японцы по Бородино.

Ну а остальные русские корабли в этот момент вообще черти где были.

Теперь хотелось бы услышать доказательства того, что Мейдзи врет.

С уважением

От	Exeter
К	Claus (01.02.2007 22:06:18)
Дата	02.02.2007 01:31:56

Убедительно

Здравствуйте!

>>Нет, "теорию" на этот счет выводите Вы, что хорошо видно из Вашего постинга. Основную роль в Цусимском сражении играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда, которые имели дистанции до целей в среднем весь бой уж точно менее, чем в Желтом море.
>
>ЭЭЭ. Извините, а Вы сами поняли, что написали?
>Если, как Вы утверждаете, основную роль играли броненосцы первого отряда, ТО У НИХ БУДЕТ НЕ 3% ПОПАДАНИЙ, А В 2-2.5 РАЗА БОЛЬШЕ. А СООТВЕТСВЕННО ОНИ ОЧЕНЬ ХОРОШО СТРЕЛЯЛИ.

Е:
С чего Вы взяли? Попадания получили "равномерно" почти все корабли японской линии. Это значит, что русское охвостье тоже вполне себе попадало в те корабли, которые оно обстреливало.
То, что процент попаданий 1-го отряда был, скорее всего, несколько выше среднего (хотя не факт) - вполне возможно, с учетом дистанции.

>И еще, неужели Вы станете утверждать, что не в курсе, что менее чем через 15 минут после начала боя, кормовая башня Орла уже не могла стрелять по Микасе?
>Причем исходя из разницы скоростей эскадр, у Бородино та же проблема должна была возникнуть на 3-4 минуты позже.

Е:
А с чего Вы взяли, что "Орел" должен был непременно стрелять по "Микасе"? Не с точки зрения приказов Рожественского (которого Вы лажаете), а с точки зрения целесообразного распределения огня?

>>То, что у русских были проблемы с управлением огнем (вернее, таковое отсутствовало)
>При чем здесь управление огнем и главное чем доказанно наличие оного у японцев?

Е:
Внутрикорабельное и частично общеэскадренное управление огнем у японцев несомненно. У русских же даже внутрикорабельное управление огнем быстро разлагалось и, складывается ощущение, что зачастую каждое орудие обстреливало угодную ему цель.

>Повторяю - открываете Мейдзи, смотрите схему боя на 14:40, и Вы увидите, что ВСЕ японские корабли могли вести огонь по Суворову, с дистанции в 27-32 каб (причем большинство из них именно это и делали, как мы знаем из Мейдзи).
>А с русской стороны, КАК ВЫ САМИ ВЕРНО ЗАМЕТИЛИ, "основную роль играли с русской стороны 4 броненосца 1-го отряда". Причем, как мы знаем из рапорта Шведе, 4й броненосец первого отряда половиной орудий стрелял по БРК (видимо по адзуме), а другой стрелял с бОльшой дистанции, чем японцы.

Е:
Ну и чего Вы ломитесь в открытую дверь? Не все японские броненосцы стреляли по "Суворову", и не обязательно было всем русским броненосцам палить по "Микасе". О чем, собственно, у меня и речь. И обвинения в адрес Рожественского, что он не дал возможности всем русским кораблям обстреливать "Микасу" достаточно бессмысленны в этой связи.

>Объясните, на кой черт надо множить сущности и выдумывать плохую стрельбу (да еще самому себе противореча), если одной позиции было достаточно для проигрыша?

Е:
Кто это выдумал плохую стрельбу? Вы полагаете, что русская стрельба была хорошей? Простите, давно не слышал столь курьезного мнения.
Сущности множите Вы, изобретая в качестве причины поражения всякие маловразумительные позиционнные тонкости. Поскольку стрельба всей русской линией по одной "Микасе" и так была относительно малополезна, то невозможность такой стрельбы никак решающим фактором русского неуспеха быть не могла.
А вот неспособность русских к нормальному распределению целей в сочетании с низкой меткостью как раз и является фундаментом проигрыша. Любые тактические ухищрения могли лишь только отсрочить/ускорить неминуемое.

>>что русское охвостье куда-то там недоставало.
>Недоставало не охвостье, проблемы уже у Орла были, а у японцев доставали ВСЕ КОРАБЛИ.

Е:
Проблемы у "Орла" и других русских кораблей были именно с разумным целераспределением. О чем и спич.

>Е:
>>Ну, и каков показатель "хужести" Вы можете конкретно из этого вывести.
>
>Не понял, какой Вам показатель нужен? Рассеивание вбок прямо зависит от времени полета снаряда к цели. Упреждение тоже. Чем ниже этот показатель, тем сложнее попасть.

Е:
Простите, но это все абстракции. Реально есть масса вещей и нюансов в конструкции орудия/установки/снаряда, которые способны сказаться куда больше и нивелировать любые абстрактные посылы. Маленький наводящий вопрос - была ли итальянская венеттовская 15-дм пушка точнее британской Mk I ?

>>Е:
>>Доказать сможете?
>Что доказать? Вам надо доказывать, что у Наварина были неуравновешенные башни.

Е:
Доказать влияние сего на меткость.

>>>3) Водоизмещением кораблей, на которой эти орудия установлены - ББО в два с лишним раза меньше Полтавы, и соответственно он хуже в качестве артиллеристкой платформы.
>
>>Е:
>>Речь не о ББО, а о старых 12-дм.
>Т.е. при расчете процента попаданий, мы 500 снарядов выпущенных ББО учитываем, а при сравнении эффективности стрельбы тут же про проблемы ББО забываем и считаем их артиллерию полноценной (Вы ведь с 3% попаданий вычисленных из общего числа снарядов согласились).
>Красивый подход.

Е:
Совсем не понял, к чему это?? А с чего Вы взяли, что ББО никуда не попадали? И с чего Вы взяли, что артиллерия, например, "Апраксина", была "неполноценной"?

>Но собственно без проблем, раз Вы заявляете, что основную роль играли ЭБР первого отряда, то давайте и посчитаем процент попаданий исходя из того, сколько снарядов выпустил 1й отряд. Шантунг будет нервно курить в сторонке.

Е:
Совсем не понял этой Вашей логики. Повторяю в очередной раз - почему Вы полагаете, что корабли 2-го и 3-го отрядов никуда не попадали?

>>>4) Рассеиванием - орудия ББО были уже почти расстреляны, а к концу боя их окончательно расстреляли.
>>
>>Е:
>>То же самое.
>>Иными словами, вы тут лирикой занимаетесь. Факторы устарелости "12 дм орудий" в 30 и 35 клб были малосущественными
>Доказательства, пожалуйста.

Е:
Доказательства чего? Я Вам повторяю, что в общем контексте рассмотрения боя "худшестью" этих пушек (мифической или реальной) можно пренебречь.

>>>А, что, есть какие либо данные, что орудия Наварина и Николая перевели на бездымный?
>>
>>Е:
>>Вообще-то, это вопрос на "Цусиме" подробно разбирался.
>Где именно? Что то я не помню данных про то, что конкретно на Наварине, и Николае орудия были переведены на бездымный порох.

Е:
Еще в конце 1890-х гг для всех крупнокалиберных морских и береговых орудий были введены заряды бездымного пороха и проведены их испытания. Странно этого не знать. Об этом даже дядечка Широкорад пишет. И на "цусимском" форуме несколько лет назад эта тема именно обсуждалась.

>>А маневрировать при 9 уз парадном ходе и общей сбродности русским было затруднительно как-то иначе, чем было в реальности.
>Руcские НОЧЬЮ, ПОСЛЕ БОЯ, на скорости большей на 2-3 узла совершали повороты и удерживали строй, все кто не был поврежден.

Е:
Вы эту теорию тут уже безрезультатно пропагандировали, и я Вам отвечал. И аргументы приводил. Лень возобновлять вновь.

>>Не говоря уже о то, что Вам еще нужно доказать, что систематические "выбегания" Того вперед сильно улучшали его стрельбу.
>Доказательства Выше - у ЛЮБОГО японского корабля дистанция до Суворова была заметно меньше, чем дистанция от Орла до Микасы, не говоря уж про остальных русских.
>Если Вы утверждаете, что это не так, то опровергайте Мейдзи.

Е:
Иными словами, доказать, что "выбегания" Того улучшали его стрельбу Вы не состоянии?

>Теперь хотелось бы услышать доказательства того, что Мейдзи врет.

Е:
Брр. Вы чего-то не понимаете. Где я говорил, что Мейдзи врет? Вы просто никак не врубитесь, о чем я Вам толкую. Что игры с дистанцией не были определяющими и имели значение только ввиду проблем с целераспределением у русских.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Claus (31.01.2007 23:33:27)
Дата	31.01.2007 23:40:45

Ошибку заметил

Вместо "Если принять расстояние от Суворова до Микасы в 32 каб, а до Ивате в 27каб..."
читать

"Если принять расстояние от Суворова до Микасы в 32 каб, а до Идзумо в 27каб..."

От	Claus
К	Claus (30.01.2007 00:56:33)
Дата	30.01.2007 01:00:25

Ошибку заметил.

"Первая эскадра при чуть меньшем проценте стреляла почти вдвое чаше. И ИНТЕНСИВНОСТЬ ПОПАДАНИЙ была ВЫШЕ у второй эскадры."

"Вторая эскадра при чуть меньшем/равном проценте стреляла почти вдвое чаше. И ИНТЕНСИВНОСТЬ ПОПАДАНИЙ была ВЫШЕ у второй эскадры."